Zemmour et les chrétiens

[Toi le tout petit]

Dans mon département :
C'est Mme le Pen qui arrive en tête avec 29.50 % des voix.
Suivie par M. MACRON avec 22 % ; M.MELENCHON avec 21 % , et M. ZEMMOUR avec 10 %.

C'est un paysage électoral particulièrement divisé qui me fait

Dans mon village sur 100 personnes :
Macron 24
Mélenchon 19
Le Pen 18
Zemmour 8
LASSALE 5

[Jean-Mic]

Quant au "vote catholique" avez-vous des résultats ?

un article d'Aleteia : https://fr.aleteia.org/2022/04/11/presi ... m=20220413
et l'article de La Croix auquel renvoie Aleteia : https://www.la-croix.com/France/Preside ... 1201209794

Dans les deux cas, il faut être abonné pour lire tout l'article.

[Toi le tout petit]

Quant au "vote catholique" avez-vous des résultats ?

un article d'Aleteia : https://fr.aleteia.org/2022/04/11/presi ... m=20220413
et l'article de La Croix auquel renvoie Aleteia : https://www.la-croix.com/France/Preside ... 1201209794

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Concernant le vote catholique, voir le lien ci-dessous :
https://www.famillechretienne.fr/38146/ ... ielle-2022

Pas besoin d'abonnement

[Altior]

Concernant le vote catholique, voir le lien ci-dessous :
https://www.famillechretienne.fr/38146/ ... ielle-2022

Merci. Un article bien fichu.
Quelques idées principales :
1) la notion de "vote catholique" est très relative, puisque les candidats qui étaient "sur la table" arrivent dans le même ordre que dans la populaction générale.
2) Pourtant, le vote est plus « concentré », c'est à dire les premiers candidats ont raflé des votes des petits candidats, comme si les catholiques votent plus "politiquement utile".
3) Par rapport aux résulats de 2017, il y a, grosso modo, une dynamique vers la droite. Cette dynamique est plus évidente chez les pratiquants réguliers. Néanmoins, cela est à l'instar de la tendance dans la population générale, mais chez les cathos elle est plus accentuée.
4) Comme partout dans le pays, la "droite molle", n'a pas pu récupérer les résultas de 2017. Ainsi, ceux qu'on appelait autrefois "les gaulistes" semblent en pleine dégringolade. M. Fillon, même après le coup de Jarnac de la campagne de 2017, avait obtenu un score largement plus généreux que Mme Pecresse.
5) Concernant les autres religions, les protestants sont plus macronisés que les catholiques, tendis que les musulmans sont beaucoup plus mélenchonisés. Le score obtenu par Mélenchon parmi les musulmans, 67%, est énorme !

[Toi le tout petit]

Altior,
Vous écrivez :
"Le score obtenu par Mélenchon parmi les musulmans, 67%, est énorme !"
_________

s'ils savaient ... Comment croire en son programme, basé sur une soi-disant répartition des richesses ... comme pour Madame Le Pen, je ne crois pas en son programme ... sa haine envers la Police et les militaires, ainsi que le culte de la personnalité ("ma personne est sacrée") pourraient être un déclencheur qui mène à une réflexion plus approfondie. Il faut croire que cela ne choque pas une partie des Français.

[Riou]

Altior,
Vous écrivez :
"Le score obtenu par Mélenchon parmi les musulmans, 67%, est énorme !"
_________

s'ils savaient ... Comment croire en son programme, basé sur une soi-disant répartition des richesses ... comme pour Madame Le Pen, je ne crois pas en son programme ... sa haine envers la Police et les militaires, ainsi que le culte de la personnalité ("ma personne est sacrée") pourraient être un déclencheur qui mène à une réflexion plus approfondie. Il faut croire que cela ne choque pas une partie des Français.

Bonjour,

Cette lecture du "vote musulman" en faveur de Mélenchon est trop superficielle. Rien ne dit que c'est en tant que "musulman" que ces personnes ont votées, et il serait peut-être bon de se dire que comme vous, ils ont voté d'abord en tant que citoyen. Il s'avère que le public dont l'existence semble vous effrayer vit en grande partie dans les classes populaires, et vivent de petits boulots quand ils en trouvent (souvent difficiles d'ailleurs). Il suffit de circuler dans les rues de Paris pour voir qui fait le boulot que pas grand monde ne veut faire. Ainsi, les classes populaires ont été convaincues par les promesses de justice sociale et de partage des richesses, ce qui semble assez logique quand ils se retrouvent devant un candidat qui leur parle de leurs conditions matérielles parfois très difficiles. Un éboueur sera peut-être plus tenté par une retraite à 60 ans qu'un cadre qui travaille dans les bureaux. Ce n'est pas à droite que cette condition sociale es prise en compte, de fait.
Et si certains ont voté "en tant que musulman", c'est peut-être qu'ils ont eu peur d'un certain nombre de discours qui les considèrent comme les coupables de tous les maux de la terre, et qu'ils ont vu dans Mélenchon un discours qui pouvait les rassurer. Paradoxalement, le discours d'un Zemmour sur cette "catégorie" de français ont pu faire le jeu de Mélenchon, précisément.

Par ailleurs, Mélenchon s'est déjà expliqué sur la phrase qui déclare que "sa personne est sacrée"; qu'on apprécie ou pas la déclaration, elle faisait référence à la tradition romaine des tribuns du peuple, dont la personne publique (et non privée) était comprise comme sacrée. Autrement dit, il n'a pas dit "moi, Jean-Luc, mon ego est sacré", mais "ce que j'incarne politiquement, comme mes collègues tribuns et députés, est sacré". Ainsi, il sacralisait la fonction, non la personne privée.

Le programme économique de Jean Luc-Mélenchon était axé sur la question sociale, avec pour axe directeur une répartition des richesses à partir de laquelle il devenait possible d'engager les réformes qu'il souhaitait (il a beaucoup d'économistes derrière lui, et son propos ne sort pas de nulle part). Je ne vois pas qui peut être effrayé par cela, sinon ceux qui possèdent beaucoup et qui ne veulent rien partager.

Ses propos sur la police, il est vrai, sont assez durs. Mais il faut dire que l'utilisation de la police par Macron est ahurissante, et le problème ne vient pas tant des policiers que du contexte : nous sommes devant un pouvoir macroniste qui ne se maintient que par la force brute faute de pouvoir susciter un consentement libre. N'oublions pas les gilets jaunes : des mains arrachées, des pieds arrachés, des crânes fracturés, des éborgnés, des milliers de blessés, et l'usage de matériel classé dans la catégorie "militaire" (la grenade de désencerclement). Personne ne peut souhaiter un pouvoir politique qui repose autant sur la violence de sa police pour se maintenir.

Au niveau écologique, il me semble qu'il est celui qui avait le mieux compris la maladie de notre temps : l'impuissance à habiter la terre d'une manière qui soit durable et pérenne. Une demeure se préserve, et il propose l'idée, sans doute très juste, que notre organisation productive est une des sources majeures d'un rapport à la nature dévoyé et nuisible pour le Bien commun de l'humanité en général. Des catholiques (et surtout les jeunes!) devraient normalement être sensibles à ce point essentiel, s'ils croient que la nature est une création de Dieu au sein de laquelle la destinée humaine est d'en devenir l'intendant. Que Mélenchon ne soit pas catholique n'interdit en rien à un catholique de voir dans son programme écologique quelque chose de compatible avec sa manière d'habiter le monde - beaucoup plus compatible qu'un président catholique qui saccage la terre au nom de la protection des intérêts des puissants.

Pour ce qui est de son "culte de la personnalité", je suis désolé de dire que si on accuse Mélenchon d'un tel vice, il faudrait accuser tous les autres candidats (ou presque), et surtout le mécanisme électoral lui-même : une élection qui donne autant de pouvoir à un seul homme ne peut pas faire autre chose que propulser un homme ou une femme qui se croira désigné par le "peuple" pour "sauver le pays". Il y a de quoi rendre fou un cœur pur... Sans compter le fait que Mélenchon était celui qui proposait une réforme institutionnelle aboutie bien que délicate à mettre en œuvre. Cette réforme visait à proposer des processus de décision réellement démocratiques, vidant ainsi cette élection présidentielle de sa toute puissance, ce qui est une bonne chose. L'élection présidentielle est une machine à fabriquer des tyrans sinon en acte, du moins en puissance, et il n'est pas idiot de refuser tant de pouvoirs à un seul homme. C'est pourquoi je suis très perplexe sur ce système électoral, qui devient de plus en plus une manière de légitimer la violence de l'Etat pour cinq ans en persuadant la population que c'est elle qui a voulu le traitement qu'on lui fait subir.

Bref, d'un point de vue démocratique, écologique, social, économique, le programme de Mélenchon était sans doute le plus proche, sur bien des points, de la Doctrine sociale de l'Eglise. Je sais qu'une telle phrase va provoquer une levée d'indignation, mais je ne crois pas me tromper.

Quant aux mœurs, je dirai comme Trinité plus haut : aucun candidat ne compte remettre en cause quoi que ce soit sur ces questions, ni dans les principes, ni dans la pratique. Faire le procès à Mélenchon de ses positions sur l'avortement ou la PMA est une manière détournée de rejeter la totalité de son programme politique pour une raison qui ne le distingue en rien des autres. On se demande bien en quoi cette question justifierait un choix pour Marine Le Pen ou Mélenchon, puisque personne n'en discute réellement dans les candidats présents au premier tour. La raison qui oriente vers Zemmour, Le Pen, Mélenchon ou Macron est ailleurs que sur ces questions. Autant le dire clairement plutôt que de se cacher derrière cette fausse raison.

Figurez-vous que comme Mélenchon, le fait que 5 personnes françaises possèdent plus que 27 millions de français me pose problème, surtout quand on sait que parmi ces 27 millions de personnes, on trouve 10 millions de misérables. Ce qui me "choque", pour reprendre ce verbe en vogue, c'est que des personnes qui se réclament du Bien commun ne mentionnent pas cette injustice profonde de voir des travailleurs sans le sou et des financiers en jet privé. Qui, parmi Zemmour, Le Pen ou Macron prenait clairement et franchement position contre cette injustice en axant la ligne directrice de leur programme sur cette question?
Il y avait peut-être une dimension utopique et une sous-estimation du mal présent au cœur de l'homme dans le programme de Mélenchon. Mais il avait au moins le mérite, quoi qu'on pense de tout le reste, de s'insurger devant ce mal à défaut de pouvoir le guérir pleinement.

[Toi le tout petit]

Bonsoir Riou,
Ce que je reconnais à M. MELENCHON, c'est uniquement ses talents d'Orateur, et de Tribun. J'avoue d'ailleurs avoir été séduite par son discours, qu'il avait prononcé à Marseille en 2017. Cependant, la parole c'est bien, quant aux actes ... . et, durant cette campagne électorale 2022, il m'a .

[Altior]

Bref, d'un point de vue démocratique, écologique, social, économique, le programme de Mélenchon était sans doute le plus proche, sur bien des points, de la Doctrine sociale de l'Eglise. Je sais qu'une telle phrase va provoquer une levée d'indignation,

Effectivement. Affirmer que ce trotkiste a le programme le plus proche de la Sainte Doctrine est un peu...comment dire ? Je m'abstiens, car les mots seraient trop forts.

Figurez-vous que comme Mélenchon, le fait que 5 personnes françaises possèdent plus que 27 millions de français me pose problème, surtout quand on sait que parmi ces 27 millions de personnes, on trouve 10 millions de misérables. Ce qui me "choque", pour reprendre ce verbe en vogue, c'est que des personnes qui se réclament du Bien commun ne mentionnent pas cette injustice profonde de voir des travailleurs sans le sou et des financiers en jet privé. Qui, parmi Zemmour, Le Pen ou Macron prenait clairement et franchement position contre cette injustice en axant la ligne directrice de leur programme sur cette question?

Pour les nazis, les choses vont mal dans la société à cause des juifs. Pour les communistes, c'est à cause des riches.

[Riou]

Bref, d'un point de vue démocratique, écologique, social, économique, le programme de Mélenchon était sans doute le plus proche, sur bien des points, de la Doctrine sociale de l'Eglise. Je sais qu'une telle phrase va provoquer une levée d'indignation,

Effectivement. Affirmer que ce trotkiste a le programme le plus proche de la Sainte Doctrine est un peu...comment dire ? Je m'abstiens, car les mots seraient trop forts.

Bonjour,

Aucun argument.
Par ailleurs, je ne faisais pas référence au passé trotkyste de Mélenchon, mais à certains points centraux de son programme. Je n'ai donc pas dit que Mélenchon proposait un programme en tout point en accord avec la Doctrine sociale.

Pour les nazis, les choses vont mal dans la société à cause des juifs. Pour les communistes, c'est à cause des riches.

Sacrée comparaison, et assez violente. Mais passons.
Mélenchon n'est pas communiste, puisqu'il n'est pas du tout favorable à une abolition de la propriété privée des moyens de production. La seule communiste véritable dans l'espace médiatique est Nathalie Arthaud : son programme est clairement l'abolition du capital par l'expropriation des capitalistes au moyen d'une révolution.
Mélenchon souhaite simplement atténuer considérablement les mécanismes de captation de la richesse pour un meilleur partage de celles-ci. Je ne vois pas où est le diable dans cette volonté politique, et il n'y a surtout rien de communiste là-dedans (si on part du principe que les mots ont un sens).
Le problème, ce n'est donc pas "le riche", mais le mécanisme social et économique qui engendre de telles inégalités, au point que certains travailleurs n'ont quasiment rien tandis que quelques individus accumulent plus d'argent que la moitié de la population française. Vous aurez remarqué que votre labeur ne peut pas vous donner un compte en banque de 15 milliards d'euros. C'est donc qu'il existe des mécanismes de captation de la richesse qu'il est légitime d'interroger quand ce mécanisme prive des millions de gens du nécessaire pour vivre.
Notre civilisation assimile tellement, par habitude et coutume, la propriété privée à l'argent, qu'elle en vient à oublier que le fondement légitime de la propriété privée est le travail (et non la propriété financière), et qu'elle devrait se limiter le plus possible à la capacité de travail d'un individu, hormis les droits d'héritage légitimes pour assurer la transmission intra-familiale (après tout, le fruit du travail de nos parents est en droit de revenir aux enfants).

[Altior]

C'est donc qu'il existe des mécanismes de captation de la richesse qu'il est légitime d'interroger quand ce mécanisme prive des millions de gens du nécessaire pour vivre.

Ah là là, la belle convoitise ! Ce n'est pas je ne sais quel "mécanisme de captation de la richesse" mal défini qui prive des millions de gens du nécessaire pour vivre ! C'est justement le système socialiste, avec ses impôts, taxes, assurances obligatoires, amendes, cotisations sociales et j'en passe la chose pour laquelle ces millions de gens vivotent plutôt que vivent. Avez-vous un exemple dans l'histoire où les pauvres se sont enrichis en appauvrissant les riches ? Vous, vous travaillez, Riou ? Si affirmatif, vous avez du mal à boucler vos fins des mois ? Eh bien, ce n'est pas à cause de Boloré. C'est parce que plus de la moitié de ce que vous devrez toucher va dans les comptes de l'État. À ce niveau de fiscalité confiscatoire, la phrase qui à l'air de vous être chère "la propriété c'est du vol" doit être reformulée : "les impôts sont du vol". Et qu'est-ce que fait l'État avec vos impôts et les miens ? Mis à part le coiffeur de M. Hollande et la vaisselle de Mme Macron, il paye deux fonctionnaires et un ingénieur de système (outre secretaires et "techniciennes de surfaces") pour vérifier si nous avons bien payé nos impôts.

Moi, je paye 1300 euros par mois seulement l'impôt général, sans parler d'autres impôts et taxes. Cela après avoir payé l'URSSAF (3000 par trimèstre) et après avoir payé les 850 Euro par mois pour la future retraite de cacao qui ne me permettra pas d'entrer dans ma future chambre d'EHPAD sans vendre la maison que je suis encore loin d'avoir fini de payer. Vous dites que c'est à cause des riches ? Moi, je dis que c'est à cause du système socialiste. Face à cela, quelle est la solution de M. Mélenchon ? Encore plus de socialisme !

L'année dernière, les voleurs n'ont même plus pris la peine d'accepter que je paye mon impôt local par virement. Par carte bleue non plus, tendis que les chèques ne fonctionnent plus depuis des années. Non, les voleurs de Bercy et leurs associés au niveau de "l'intercommunalité" (encore une terrible invention des socialos !) m'ont obligé de leur donner un mandat SEPA, pour avoir accès à tout moment à mon compte bancaire. Tout un symptôme !

[Riou]

la phrase qui à l'air de vous être chère "la propriété c'est du vol"

Non, je dis précisément le contraire. Il suffit de trouver le fondement légitime de la propriété privée, et surtout pas de la supprimer ou de la condamner. Relisez ce que j'ai écrit.
Quant aux taxes dont vous parlez, certaines vous reviennent dans la poche via les mécanismes de solidarité. Et elles ne sont si lourdes que parce qu'une poignée d'oligarques ne paient pas suffisamment d'impôts, ce qui a pour conséquence directe que L’État compense sur les classes moyennes ce qu'il refuse d'aller chercher chez les plus riches ( si ma mémoire est bonne, plus de 100 milliards par an d'exil fiscal, par exemple, sans parler de la fameuse "optimisation fiscale" légalisée qui empêche une participation proportionnelle à la vie commune). C'est là l'idée du partage des richesses... Ce n'était pas vous, semble-t-il, qui était visé par l'impératif de mieux partager les richesses, au contraire.
Mais il faut que le pays soit "attractif" et "compétitif", disent-ils pour dérouler le tapis rouge aux oligarques. Quand la population prendra conscience que "l'attractivité", dans le patois capitaliste, signifie la satisfaction des appétits du tout petit nombre, nous serons peut-être plus lucide devant les discours libéraux que notre jargon classe au "centre" et à "droite".
Si nous étions un pays "socialiste", la France ne serait pas le pays le plus "attractif" d'Europe aux yeux des marchés financiers...

Mais je ne vais pas m'étendre dans cette discussion, puisque vous n'êtes manifestement pas disposé à écouter votre interlocuteur, tout attaché à le caricaturer en lui prêtant des affirmations qu'il ne soutient pas du tout.

PS: les moines dominicains ne disent pas "ma cellule", mais "la cellule" (ou "une cellule"), pour bien marquer que la spiritualité chrétienne, telle qu'ils la vivent, ne va pas sans un détachement relatif à l'égard de la possession des biens, conformément à l'esprit de l'évangile. S'il n'est pas question d’appliquer ce principe à la société entière, il n'est pas interdit non plus d'avoir ce mode de vie à l'esprit pour mesurer la valeur réelle des richesses matérielles. Ce qui ne fait pas de moi un ennemi de la propriété privée sur le plan politique, bien au contraire.
PS bis : oui, je travaille, et je comprends l'intérêt d'être taxé, même si, comme tout le monde, je trouve que c'est parfois beaucoup relativement à ce que je gagne selon les mois.

[Toi le tout petit]

Bonjour Riou,

Tout le monde est disposé à vous écouter. Cependant, je vous prie de bien vouloir accepter que l'on ne partage pas votre opinion.
C'est bien la raison pour laquelle, aucun candidat et candidate, correspond aux enseignements de notre Seigneur Jésus Christ,
puisque visiblement, ils sèment la division, entre les Françaises et les Français.
Quel que soit, le choix des citoyens, nous verrons très rapidement, les récoltes des graines qui auront été semées ... Surtout avec Macron au pouvoir. Quant à M. Zemmour, puisque c'est le sujet du Fil, il n'a pas convaincu.

Que Dieu, nous rassemble, et nous aide à respecter son enseignement.

[cmoi]

aucun candidat et candidate, correspond aux enseignements de notre Seigneur Jésus Christ,
puisque visiblement, ils sèment la division, entre les Françaises et les Français.

Chère "Toi le tout petit" (pourquoi pas "la toute petite" !? )
je suis désolé de ne pouvoir opiner à votre propos, car Jésus a bien dit qu'il était venu semer la division... (même s'il donne "sa paix" à ses disciples...!)
Et c'est bien là le problème, à supposé que son clone se présenterait aux élections avec un programme ad hoc, il ne serait pas élu et probablement même pas par beaucoup de chrétiens qui le jugeraient trop intransigeant, trop utopiste ou réaliste, trop ceci ou cela... !

[Fée Violine]

Bonjour Riou,

Tout le monde est disposé à vous écouter. Cependant, je vous prie de bien vouloir accepter que l'on ne partage pas votre opinion.

Bonjour Toi le Tout Petit,
Si on ne partage pas une opinion, il faut donner des arguments rationnels.
J'admire la patience de Riou et ses analyses si pertinentes et si claires.

Cmoi, "Toi le tout petit" ce sont les paroles d'un cantique.

[Toi le tout petit]

Bonjour Fée Violine,

Vous avez raison, il faut donner des arguments rationnels.