Bonsoir Baroque,
Chouette, on va pouvoir faire une triangulaire, ça va mettre du piment
Jusque maintenant, je savourais tes propos comme des friandises et n'avais rien de bien sérieux à t'objecter. Mais là, je me dois d'exprimer mon profond désaccord. Certes, je déplore avec toi le fait que Griffon t'ait traité d'hypocrite, etc. Cependant, je trouve son analogie avec la dite "infidélité conjugale" très pertinente, et je vais essayer de te montrer pourquoi.
L'Homme est naturellement enclin vers l'autre sexe. Il est utopique de penser - et les faits le contredisent chaque jour - que l'attirance érotique et l'amour romantique ne puissent exister que pour une et une seule personne à la fois. L'adultère n'est donc pas nécessairement mal intentionné. Il peut n'être que l'expression de cette non-exclusivité du sentiment amoureux et érotique. Donc,
a priori, sans bonne raison pour s'y opposer, il semble qu'il faut considérer l'adultère comme moral : pourquoi une relation qui est moral si elle est unique, deviendrait-elle comme par magie immorale si elle n'est plus unique ? Dans la plupart des relations humaines, la pluralité ne pose strictement aucun problème moral. Pourquoi serait-ce différent quant à la sexualité ?
Donc, l'immoralité de l'adultère, comme celle de la masturbation, ne va pas de soi. Il faut de bonnes raisons à avancer pour s'y opposer. On objectera que l'adultère viole une promesse plus ou moins tacite d'exclusivité sexuelle. Outre le fait que l'on pourrait s'interroger sur la légitimité morale d'une promesse dont l'objet est notre corps (notre corps n'est pas un bien comme un autre, sur lequel pourrait porter des contrats de propriété), il faut remarquer que de nombreux couples vivent une sexualité ouverte avec accord mutuel.
A les entendre, cela les épanouit. Pourquoi ne pas donner autant foi à ces témoignages, qu'à ceux des couples pratiquant l'
outercourse ? N'est-ce pas un détestable paternalisme ? On peut donc contester l'existence de conséquences objectives négatives. Certes, il y a une possibilité de grossesse extra-conjugale qui pourrait en effet appuyer l'immoralité de ce genre de comportement. Ça c'est du concret, chouette ! Toutefois, justement, à partir du moment où on admet la possibilité morale de l'
outercourse, alors ce problème ne se pose plus.
Reste d'éventuelles conséquences subjectives négatives. Elles ne concernent pas les couples ouverts. Pour les autres, il faut encore s'interroger. Il est évident que le fait de l'adultère ne saurait causer de nuisances directes au conjoint s'il n'est pas de la partie. Que je sache, il n'existe pas d'"ondes adultérines" qui se propageraient dans l'espace et viendrait briser les cœurs... Si donc il y a souffrance éprouvée, il faut la comprendre exclusivement en terme d'inadéquation entre la représentation de l'acte et la représentation que l'on se fait de sa valeur morale. Autrement dit, tout se joue uniquement sur le terrain des représentations, sans jamais toucher le sol de la réalité bien concrète. En effet, tu remarqueras qu'un adultère caché demeure parfaitement indolore et inconnaissable du conjoint (je ne dis pas que c'est honnête de le cacher, je montre juste que s'il l'est, alors il ne cause pas de souffrance au conjoint), ce qui prouve bien que ce n'est pas l'adultère lui-même qui cause la souffrance, tandis qu'un aveu d'adultère inexistant provoque exactement le même genre d'effet néfaste qu'un aveu d'adultère existant, ce qui prouve que c'est uniquement la représentation mentale de l'adultère qui cause la souffrance, et encore uniquement chez les personnes animées d'un préjugé négatif à son sujet. Le plaisir étant la perception d'un bien, et le déplaisir celui d'un mal, on ne saurait se contenter de qualifier l'adultère de mal pour la seule raison qu'il provoque du déplaisir (après tout, aller à l'école est rarement rigolo, recevoir une piqûre également, mais ça n'en fait pas des activités immorales). Or, puisque nous avons éliminé les conséquences négatives réelles, il reste que si de la souffrance est éprouvée, elle est assimilable à une perception sans objet perçu, donc à une hallucination.
En conclusion :
1°) l'adultère peut être "commis" sans mauvaise intention, non pas par désamour du conjoint ou pour le déshonorer ou le rendre jaloux, mais simplement parce que l'on éprouve de l'amour, en plus, pour telle ou telle personne.
(De même, la masturbation et l'
outercourse peuvent être pratiqués sans mauvaise intention.)
2°) il ne viole pas nécessairement de contrat d'exclusivité : non seulement il existe des couples "open" par consentement mutuel, mais encore on peut contester l'idée d'un droit qui permettrait de s'approprier certaines parties du corps d'autrui (sinon, alors pourquoi ne pas pousser le vice jusqu'à interdire à son conjoint de faire la bise ou même de donner des poignets de main à d'autres ? pourquoi ne pas demander également l'exclusivité de l'âme de son conjoint ? pourquoi ne pas lui interdire de porter des T-Shirt jaune les nuits de pleine lune ?...).
(De même, la masturbation et l'
outercourse ne violent aucun contrat... sauf si une personne exige que son conjoint s'en abstienne, après tout, pourquoi pas ? ça serait concevable de la part d'une personne catholique par exemple)
3°) il ne présente pas de conséquences négatives réelles et objectives
(De même, la masturbation et l'
outercourse ne présentent aucune conséquence négative réelle et objective)
4°) il ne présente, éventuellement, que des conséquences négatives subjectives dont j'ai essayé de montrer la non-pertinence.
(De même, un certains nombre de catholiques souffrent peut-être dans leur for intérieur de savoir que des gens se masturbent ou pratiquent l'
outercourse)
Par conséquent, sur les mêmes bases qui te font admettre l'
outercourse, on doit également admettre l'adultère.
D'ailleurs, si j'examine à présent ton discours. D'aucuns pourront te dire, à juste titre, qu'il pourrait quasiment être copié-collé pour condamner masturbation and Co.
Baroque a écrit :L'adultère est inconcevable dans le cadre d'une relation d'amour authentique, dans laquelle celui ou celle qu'on aime est censé être comme "un équivalent de Dieu" devant nous, pour reprendre une expression de Simone Weil.
Peut-être que l'outercourse est inconcevable dans le cadre d'une relation d'amour authentique, même si on ne voit pas pourquoi (après tout, comme je crois l'avoir montré, il n'est pas si évident que l'adultère soit inconcevable dans le cadre d'une relation d'amour authentique).
Baroque a écrit :L'adultère est à l'amour humain véritable ce que l'idolâtrie est à l'amour de Dieu.
"L'outercourse est à l'intercourse ce que l'idolâtrie est à l'amour de Dieu."
Baroque a écrit :Les hommes qui vous ont dit trouver une nouvelle source d'amour pour leur femme dans l'adultère se sont moqués de vous, ou étaient dans un aveuglement complet. Êtes-vous sûr d'avoir bien compris ? Peut-être qu'il y a eu faute, puis conversion, aveu et pardon, auquel cas effectivement l'amour conjugal peut en sortir renforcé, mais ce n'est certainement pas "à cause" de l'adultère en lui-même.
"Les hommes qui vous ont dit trouver une nouvelle source de joie avec leur femme dans l'outercourse se sont moqués de vous, ou étaient dans un aveuglement complet. Êtes-vous sûr d'avoir bien compris ? Peut-être qu'il y a eu faute, puis conversion, aveu et pardon, auquel cas effectivement l'amour conjugal peut en sortir renforcé, mais ce n'est certainement pas "à cause" de l'outercourse en lui-même."
Baroque a écrit :J'ai peur que vous n'ayez pas bien saisi la notion de joie. La joie, ça n'a rien à voir avec le plaisir ou la satisfaction, au sens spirituel c'est l'état dans lequel se trouve la personne qui se rapproche de Dieu. Il me paraît impossible qu'une personne en train de commettre l'adultère (et qui donc blesse profondément la personne avec laquelle elle s'est engagée devant Dieu, et se blesse profondément elle-même sans s'en rendre compte) puisse être dans la joie...
"J'ai peur que vous n'ayez pas bien saisi la notion de joie. La joie, ça n'a rien à voir avec le plaisir ou la satisfaction, au sens spirituel c'est l'état dans lequel se trouve la personne qui se rapproche de Dieu. Il me paraît impossible qu'une personne en train de commettre l'outercourse (et qui donc blesse profondément Dieu, et se blesse profondément elle-même sans s'en rendre compte) puisse être dans la joie..."
Baroque a écrit :Saint Paul nous invite à être "dans la joie" dans l'attente du retour du Seigneur. Je doute que se livrer à l'adultère soit la meilleure chose à faire dans l'attente du retour du Seigneur. En revanche, faire grandir l'amour qu'on a pour son conjoint, quoi de mieux ?
"Saint Paul nous invite à être "dans la joie" dans l'attente du retour du Seigneur. Je doute que se livrer à l'outercourse soit la meilleure chose à faire dans l'attente du retour du Seigneur. En revanche, faire grandir l'amour qu'on a pour son conjoint, quoi de mieux ?"
Bien cordialement,
Mikaël
De toute façon, la vérité n'est pas un absolu moral. Si on ne peut pas faire autrement, il faut mentir à des nazis qui nous demandent si on cache des juifs lorsque c'est le cas. Si une personne manque d'assurance, on va lui dire "tu vas y arriver", alors que si ça s'trouve non, il ne va pas y arriver, mais le fait de le dire va lui donner du courage. A une personne condamnée par la médecine à brève échéance, on dira "c'est bon tu vas t'en sortir" s'il nous demande, alors que l'on sait que l'espoir est nul, mais pour ne pas accabler ses derniers jours, etc.
