Bonjour,
Alex2 a écrit :En lisant les derniers méssages postés, je me suis posé une question, qui n'a peut-être aucun rapport me direz-vous!
Que pensez-vous de ces groupes dans certains mouvements protestants, qui affirment pouvoir "rendre" hétérosexuel une personne homosexuelle? Vous avez des informations là-dessus? Je dois admettre que je n'y crois pas vraiment, et je trouve ça limite sectaire ce genre de mouvement, enfin c'est mon avis. Ils se basent sur quoi, des prières, du "bourrage de crâne"?
Exprimé comme ceci, cela a de quoi choquer. Rendre quelqu'un quelque chose doit se faire avec la pleine adhésion de la personne, sinon on force l'individu, et ce n'est pas bon.
En revanche, l'homosexualité étant une acte désordonné, certains travaux scientifiques se sont intéressé au fait de soigner les personnes qui en souffraient. Ces travaux sont peu documentés, et sujets à controverse, à raison (
exemple dans cet article). Mais cela existe.
Le plus simple serait quand même d'autoriser le mariage gay, ça limiterais les débats stériles et les manifestations.
Pour saper les fondements du mariage, il n'y a pas mieux. Déjà que le PACS l'a écorné le mariage, il faut arrêter les frais.
Comment pouvez-vous prouver que l'homosexualité ne rend pas heureux ?
Je peux vous renvoyer la question. Comment prouver qu'il le sont effectivement ?
Quelques éléments de réponse (car il est impossible d'avoir des statistiques en la matière) :
les personnes en apostolat auprès de personnes homosexuelles les connaissent bien, et s'accordent à dire qu'indépendamment du regard des autres, l'homosexualité est très difficile à vivre. Voir pour cela les livres et les conférences du père Denis Sonet, expert du couple depuis plus de 40 ans.
le couple homosexuel est plus difficile à vivre, les tensions sont plus grandes, la durée des relations plus courtes, que dans le cas de couples hétérosexuels. En fréquentant le milieu gay et en discutant avec des homosexuels (ce fut mon cas), c'est assez manifeste.
Si c'est seulement l'adoption, c'est la loi leur interdisant l'adoption qui les fait souffrir, pas l'infécondité inhérente au couple.
Bouh la vilaine loi qui fait souffrir les homosexuels ! Plus sérieusement, la loi autorise dans certains pays l'adoption, mais la souffrance de ne pas avoir d'enfant
de sa chair subsiste toujours.
L'idée selon laquelle les souffrances homosexuelles proviennent
uniquement du regard d'autrui ou de l'environnement est complètement fausse. Les souffrances trouvent effectivement leur origine dans la société,
mais aussi dans l'acte homosexuel lui-même, contre-nature et très difficile à vivre. Encore une fois, quand on discute à coeur ouvert avec les homosexuels, on est loin des discours des associations qui les défendent.
C'est pourquoi cette double souffrance devrait être atténuée au maximum.
la souffrance liée à l'environnement et à la société peut se combattre en considérant l'homosexuel comme une personne, et ne pas la réduire à sa préférence sexuelle.
la souffrance liée à l'acte lui-même devrait être accompagnée, soulagée. En parler serait la solution, mais malheureusement, la personne homosexuelle se trouve dans un étau : parler de sa souffrance d'un côté, tout en voulant être considérée comme normale par ailleurs. Très difficile à réaliser...
Il y aurait un moyen très simple de contourner cette loi, c'est de se déclarer célibataire. Il est aberrant que des personnes seules puissent adopter des enfants et pas une certaine catégorie de personnes en couple.D'ailleurs j'ai déjà fait remarquer qu'une moitié des homosexuels (les lesbiennes) peuvent avoir des enfants naturels en ayant des rapports avec des hommes puis en les quittant avant la naissance de l'enfant. Très souvent il suffit de ne pas mettre le père au courant. Manoeuvre beaucoup plus délicate pour un homme homosexuel, qui a très peu de chances de se voir confier la garde de l'enfant.
Là je suis tout à fait d'accord avec vous. La loi est mal fichue si on peut la détourner de cette façon.
La personne veut être traité comme les autres couples pour ce qui est des lois, elle ne veut pas qu'on puisse la discriminer sur la base de ses orientations sexuelles. S'il y avait une égalité totale de traitement entre les homosexuels et les hétérosexuels, le militantisme disparaîtrait automatiquement, parce qu'ils n'auraient plus rien à revendiquer, et ils pourraient vivre en paix.
Ceci a un nom : le mythe de l'égalité, ou comment faire n'importe quoi et faire passer que tout se vaut. Cette façon de faire serait extrêmement dangereuse, car elle reviendrait à faire équivaloir homosexualité et hétérosexualité. C'est une absurdité, comme je l'ai soulevé précédemment.
En revanche, je vous rejoins entièrement sur le fait que les personnes homosexuelles doivent être considérées sans discriminations. A mon sens, on peut y arriver sans passer par l'égalitarisme. Je soutiens même qu'au contraire, en voulant imposer à la société une équivalence absurde, on exacerbe le rejet. C'est le même argument pour toutes les minorités, d'ailleurs, qui me fait vouloir voir disparaître un jour la HALDE.
J'ai entendu parler ou je connais personnellement des (vieux) couples sans enfants, par choix. Je ne prétends pas que c'est une décision prise à la légère. Je regrette même que le couple que je connais ait pris cette décision pour donner leur priorité à leur vie proffessionnelle, mais c'est comme ça, et ils ont l'air heureux.
Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'ils vivent ensemble, qu'ils sont heureux ensemble, qu'ils sont capables de mener des projets à long terme et de rebondir encore maintenant, et vous m'affirmez que ce n'est pas un couple parce qu'ils n'ont pas voulu avoir d'enfants. Quel terme doit-on donc donner à ce genre de relation ?
Premièrement, il convient de ne pas faire d'un exemple une généralité. Deuxièmement, je n'ai jamais dit que ce n'était pas un couple. C'est un couple contre-nature, nuance. Qu'il soit heureux, tant mieux ! Mais c'est quand même très difficile à vivre, beaucoup plus que dans un couple classique.
C'est pareil pour l'homosexualité d'ailleurs. Elle est contre-nature, mais certains s'en accommodent bien, et sembolent heureux avec. Eh bien tant mieux ! C'est la liberté de l'être humain qui s'exprime ici. Mais banaliser et dire que c'est pareil qu'un autre couple reste faux. C'est plus difficile de vivre autre chose que ce que la nature a prévu. Autre exemple : le célibat choisi.
Vous m'assurez avec aplomb connaître l'essence des choses, les lois naturelles, et tout le barda, au point que vous prétendez que la nature produit elle-même des choses contre-nature. Avouez que c'est assez contradictoire.
Ce n'est pas contradictoire si l'on revient à la définition de la nature. Si l'on observe cette dernière, on voir un certain nombre de principes de fonctionnement qui fonde son essence et sa permanence. En revanche, on constate également que ces principes ne sont pas parfaits, et qu'il y a des ratés.
Sur ce constat, vous posez une question très pertinente : n'est-ce pas l'homme qui décide ce qui est dans la nature et ce qui n'y est pas ? La réponse simple, que vous donnez, est que tout est dans la nature, y compris les bizarreries. Le problème avec cette réponse est que l'on peut tout y mettre, même des choses qui contreviennent à son essence et à sa permanence. Par analogie, va-t-on dire que la propension au crime chez l'homme est intrinsèque à l'humanité ? Non. Le fait qu'un homme en tue un autre ne peut pas être intégré dans l'essence humaine, car une chose ne peut pas contenir sa propre destruction.
Ainsi, nous avons un critère de discernement pour comprendre ce qui relève de la loi naturelle, et de ce qui relève d'anomalies de cette loi.
Merci d'avoir posé la question !
Ce que vous appelez "bizarreries" sont des nouveautés, des combinaisons qui n'avaient pas encore été "testées". Les malformations génétiques sont le fruit de mutations. Or les mutations ne sont pas par essence mauvaises ou contre-nature. Certaines sont utiles et bénéfiques et fait que l'espèce, mieux adaptée à son environnement, est plus efficace. Cette particularité, aidant la population de cette espèce à se développer, devient petit à petit une norme. Ce n'est donc pas forcément figé.
Quant aux espèces dégénerescentes, la sélection naturelle s'étend parfois sur des millions d'années, donc faut pas trop vous inquiéter si vous en voyez encore ... D'ailleurs la "dégénerescence" est souvent du à un manque d'adaptation à un milieu en mouvement, ce qui veut dire que ce qui est inadapté à un moment ne l'était pas forcément pus tôt, au moment de "l'âge d'or" de l'espèce.
Lors de malformations trop graves pour être viables, comme je le disait plus haut, les individus atteints sont délaissés par leur communauté et meurent rapidement. Les observations montrent que ce n'est pas le cas quand on relève des cas d'homosexualité chez les animaux. Donc, peut-on vraiment affirmer que ça va contre l'instinct de survie des animaux et que c'est contre-nature ?
Vous faites bien de préciser. Je parlais évidemment des mutations dégénérescentes, qui sont contraires à l'ordre naturel. Sur l'homosexualité, comme je l'ai dit précédemment, l'acte contrevient bien à la survie dans la mesure où il est infécond. Mais on peut difficilement dire qu'il existe des animaux purement homosexuels au sein d'une tribu. L'animal ne sera pas contre-nature, c'est son acte instinctif homosexuel qui ne sera pas conforme à la logique de reproduction de la nature.
Ce genre de remarque n'aide pas à votre crédibilité. Vous savez pourtant qu'il y a de nombreux comportements différents chez les animaux. Certains s'accouplent avec n'importe qui et changent régulièrement, d'autres ont un partenaire à vie, d'autres encore fonctionnent avec un mâle dominant qui est le seul à se reproduire avec toutes les femelles du groupe, etc ...
De même, l'homme qui ne revient jamais à la même partenaire s'il en a le choix, ... bon bref.
Je me demande si ce genre de présentation n'est pas de l'antropomorphisme.
J'avoue que j'ai du mal à vous suivre ; vous m'avez vous-même dit :
Donc un "couple" qui refuserait délibérément d'avoir des enfants est contre-nature, oui.
Que voulez-vous dire extacement ?
Je répondais à Cinci qui affirmait que je soutenais que l'homme et la femme devaient s'unir car la nature l'exigeait. C'est plus subtil que cela : l'homme est la femme restent libres de vivre comme cela leur chante, y compris d'agir contre-nature. D'ailleurs, cela fonde aussi la spécificité de l'être humain : mettre deux animaux d'une même espèce ensemble, ils vont procréer ; chez l'homme, on peut envisager d'autres possibilités.
C'est assez contradictoire. Si on définit le bien comme harmonieux avec la nature, pourquoi considérer qu'il est indécent de se ballader tout nu dans la rue ? Et de se tripoter son zizi en public ? Et pourquoi dépenser de l'argent public pour sauver des individus qui ne sont pas viables et pas utiles à la communauté au lieu de les laisser crever tout seuls dans leur coin ?
Si tant est que le bien et le mal existent dans la nature (ce dont je ne suis pas persuadée), on ne peut pas comparer avec l'être humain.
Autant on peut parler d'ordre naturel, autant on ne peut pas clairement discerner le bien et le mal dans la nature. Exemple simple : tuer autrui se rencontre dans la nature. Tuer un animal n'est pas un meurtre, tuer un homme l'est. Pourquoi ? Quel est le critère pour discerner ? L'homme n'a pas pu l'inventer seul : c'est Dieu qui lui a révélé. D'où ce que je disais : le non-croyant a du mal à discerner le bien du mal sans dimension théologique.
Parler du "pour quoi" de la création de l'homme ramène automatiquement à la religion.
Pas à la religion, mais à une dimension théologique, ou du moins métaphysique et philosophique.
Si on se réfère à la nature pure, à la biologie et à la physique, il n'y a pas de dessein. La nature de l'homme est ce qu'il est, pas ce pour quoi il existe.
Nous sommes d'accord.
Ce que peut constater un non-croyant dans la nature c'est que malgré le fait que ce soit minoritaire, c'est observable chez de très nombreuses espèces, et que ces comportements ne font jamais l'objet chez les animaux qui le pratiquent d'une discrimination. (ou du moins pas de visible). Certes, l'une est plus fréquente que l'autre, mais ça n'a pas l'air de déranger les animaux outre mesure.
Et je soutiens que les concepts de loi et d'anomalie sont typiquement humains, et de ce fait liés à notre observation en partie subjective et à notre connaissance incomplète de la nature.
C'est une conception purement relativiste. Elle est la vôtre, soit.
La loi naturelle est censée être objective non ? En ce sens, elle ne dépend pas de qui la regarde, la nature comporte des lois qui s'imposent à l'homme.
En ce cas pourquoi les chrétiens s'évertuent-t-ils à protéger les plus faibles, même ceux qui ne sont pas viables ?
Ah ça ! C'est parce que Dieu nous le commande, on sort de la simple nature. Il est effectivement étrange de constater que la loi naturelle est remise en partie en cause par certains commandements de Dieu. Par exemple, le quatrième commandement somme de dépasser la tentation de l'antropophagie, que l'on considèrerait comme conforme à la loi naturelle si on se calquait seulement sur l'observation de la nature.
C'est ce que je disais plus haut : il manque quelque chose au non-croyant pour discerner le bien du mal objectivement, sans tomber dans la tentation de définir lui-même ce bien et ce mal.
Bien à vous,
- de parler de physique qui refuse toute téléologie, parce que sinon j'ai peur qu'on déborde constamment sur la fin (qui sera forcément divine, puisque je discute avec des catholiques) qui, je pense, court-circuiterait automatiquement le débat sur les arguments rationnels.
