Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[ti'hamo]

. Mais on ne s'amuse pas à se dire "je crois en dieu" et à essayer ensuite de greffer ça sur une expérience de la vie qui entrerait en contradiction totale avec ce fait...

. D'autre part, j'ai dit que cela m'étonnais de votre part, qui nous expliquez en long en large et en travers que vous ne croyez pas en Dieu parce que ça ne vous semble pas nécessaire pour expliquer la réalité... et voilà que vous nous fondez toute votre pensée sur un principe qui non seulement n'est pas nécessaire pour expliquer la réalité, mais la complique inutilement. Et vous le justifiez par le simple fait que vous avez bien le droit d'imaginer ce qui vous plaît... ???
Donc, non, je ne vois pas ce qui permet de conclure à l'existence de "la rougeur en tant que telle".

. Enfin, votre objection ne tient pas : si je vous coupe les mains, je ne pourrais pas prétendre que vous "faites semblant" de ne pas jouer à "relie les points" dans le magazine que je vous tends ensuite (ou que vous "faites semblant" de ne pas pouvoir remplir le sudoku en dernière page...). À moins d'un cynisme certain de ma part, dans ce cas...

[ti'hamo]

. Pour reprendre l'image donnée plus haut, celle de l'ingénieur et de son ordinateur, et qu'elle soit parlante,
il faudrait cependant imaginer que l'on ne connaisse l'ingénieur qu'à travers son ordinateur.
Disons, donc, qu'il en irait un peu comme nous ici : nous ne nous connaissons qu'à travers nos "avatars" informatiques, à travers ce que nous écrivons par nos ordinateurs.
Or, nous parlions d'atteintes matérielles, ou de maladies, ou de limitations : et bien s'il manque des touches à l'ordinateur, l'ingénieur ne pourra pas exprimer sur l'interface informatique tout ce qu'il a à dire ; ou bien s'il est attaqué par un virus informatique, l'ordinateur peut être extrêmement ralenti, et l'ingénieur se retrouvera limité dans ses possibilités d'intervention et d'échange ; ou même, l'ordinateur pourra faire n'importe quoi, et l'ingénieur ne plus pouvoir le maîtriser (on se demander alors "mais pourquoi l'ingénieur nous insulte-t-il alors que jusqu'à présent son discours était si posé et si intéressant ?")

Pour répondre à l'objection de gentil athée : évidemment, certains pourraient essayer de fuir ainsi leurs responsabilités : ayant tenu des propos déplacés ou insultants, ils pourraient être tentés d'en accuser leur ordinateur, de dire que cela était indépendant de leur volonté, qu'il s'agit d'un virus informatique.
Sauf que pour certains, ce sera vrai, alors que d'autres en fait mentent de façon éhontées pour ne pas assumer leurs propos.
C'est bien le même principe qui est mis en œuvre dans la vie sociale, civile, lorsqu'on demande une expertise psychiatrique sur une personne coupable de meurtre, pour savoir si elle est encore capable de volonté, si elle est maître de ses pensées et de ses actes.


Évidemment, une image reste une image : notamment, ici, l'imperfection de la métaphore est que l'ordinateur et son utilisateur sont parfaitement distinct, tandis que si nous parlons d'âme et de corps il faut voir là 2 réalités extrêmement imbriquées constitutives d'un seul et même être.



L'exemple de l'homme qui se demande pourquoi il se conduit mal envers son épouse alors qu'il se dit l'aimer toujours, pourquoi il lui parle mal ou s'éloigne d'elle alors qu'en fait il l'aime toujours, me semble assez mal choisi pour invalider la thèse adverse,
étant donné que les tendances contraires dans un même être, l'opposition et la lutte entre les émotions contradictoires, les passions, et la volonté, sont une réalité expérimentale.

[Un gentil athée]

. Mais on ne s'amuse pas à se dire "je crois en dieu" et à essayer ensuite de greffer ça sur une expérience de la vie qui entrerait en contradiction totale avec ce fait...

Ben si, un peu, quand même (problème du mal, etc.). Attention : je me doute bien que vous allez me sortir plein de bonnes raisons pour me justifier/m'expliquer pourquoi, en fait, ces contradictions ne sont qu'apparentes. Reste qu'il y a au moins des contradictions apparentes, sinon il n'y aurait rien à expliquer/justifier.

. D'autre part, j'ai dit que cela m'étonnais de votre part, qui nous expliquez en long en large et en travers que vous ne croyez pas en Dieu parce que ça ne vous semble pas nécessaire pour expliquer la réalité...

Ce n'est pas exactement ça :
- Un absolu transcendant est nécessaire pour expliquer la réalité, si on part du principe rationaliste suivant lequel celle-ci doit être pleinement intelligible (mais on peut aussi être purement empiriste et n'accorder à la raison qu'un rôle instrumental dont la valeur ne s'étend pas au-delà des données de l'expérience).
- Le Dieu chrétien me paraît être un piètre candidat à ce titre, pour les raisons que j'ai déjà énumérées.
- Mon "Dieu" abstrait ne fait que corriger quelques bogues, et me paraît donc un meilleur candidat au titre d'absolu transcendant nécessaire pour expliquer la réalité.

et voilà que vous nous fondez toute votre pensée sur un principe qui non seulement n'est pas nécessaire pour expliquer la réalité,

Donc, si. A moins que vous n'estimiez que poser un absolu transcendant n'est pas nécessaire pour expliquer la réalité ? En ce cas, puisque vous croyez en Dieu malgré tout, j'ai l'honneur de vous apprendre que vous êtes fidéiste, eh oui.

mais la complique inutilement.

Je la simplifie au contraire, puisque je corrige les problèmes (intrinsèques et extrinsèques) du théisme tout en en gardant les côtés intéressants.

Et vous le justifiez par le simple fait que vous avez bien le droit d'imaginer ce qui vous plaît... ???

Non. J'ai juste dit que je ne prétendais pas que mon hypothèse puisse faire l'objet d'une démonstration susceptible de vous convaincre. Cependant, on peut argumenter en sa faveur, comme je l'ai fait, et montrer qu'elle est assez satisfaisante sur certains aspects où le théisme présente quelques difficultés.

Donc, non, je ne vois pas ce qui permet de conclure à l'existence de "la rougeur en tant que telle".

Alors il faudra que vous répondiez aux arguments que j'ai avancé en ce sens. Inutile que j'en rajoute une couche tant que vous n'y aurez pas répondu. Car nous sommes d'accord, j'espère, que tout ce qui précède n'a rien à voir avec cette question : d'abord vous me dites que mon hypothèse est en contradiction avec la réalité mais sans expliquer pourquoi, puis vous faites un peu de psycho-pop, puis vous dites que mon hypothèse n'est pas nécessaire pour expliquer la réalité (à nouveau sans expliquer pourquoi), et qu'elle la complique (toujours sans expliquer pourquoi), et enfin vous faites une analyse contestable des raisons pour lesquelles je soutiens cette hypothèse. Voilà. J'espère que vous êtes conscient qu'une succession d'affirmations gratuites déconnectées les unes des autres ne font pas une argumentation permettant de conclure triomphalement : "Donc, non, je ne vois pas ce qui permet de conclure à l'existence de "la rougeur en tant que telle".". Donc, merci de produire une vraie argumentation à ce sujet, et si elle pouvait tenir compte des arguments que moi j'ai amené, ça serait encore mieux.

. Enfin, votre objection ne tient pas : si je vous coupe les mains, je ne pourrais pas prétendre que vous "faites semblant" de ne pas jouer à "relie les points" dans le magazine que je vous tends ensuite (ou que vous "faites semblant" de ne pas pouvoir remplir le sudoku en dernière page...). À moins d'un cynisme certain de ma part, dans ce cas...

Votre contre-objection tient compte uniquement de l'aspect extérieur des choses, alors que moi je m'intéressais à ce qui se passe dans l'intériorité des personnes. Vous semblez être d'accord avec moi que cette intériorité est également touchée. Et si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, il faut bien en conclure qu'un cerveau détruit entraîne une intériorité détruite. Donc, si l'âme survit à la mort du corps, cette âme n'aura plus avec elle notre intériorité. Or, je pose que l'intériorité est une composante nécessaire de notre identité, en sorte qu'on ne peut pas parler d'immortalité personnelle, sans conscience, sensations, sentiments éprouvés en première personne, et un minimum structurés/organisés. Donc si l'âme survit à la mort du corps, cette âme n'aura plus rien à voir avec nous. Vous pouvez bien entendu contester l'idée que l'intériorité est une composante nécessaire de notre identité. Est-ce votre cas ? Mais en ce cas, certes, une survie personnelle est possible, mais elle n'est guère intéressante : car continuer d'exister sans la conscience, la sensation, le sentiment, etc., ou ne plus exister du tout, ça se ressemble pas mal.

[Un gentil athée]

. Pour reprendre l'image donnée plus haut, celle de l'ingénieur et de son ordinateur, et qu'elle soit parlante,
il faudrait cependant imaginer que l'on ne connaisse l'ingénieur qu'à travers son ordinateur.
Disons, donc, qu'il en irait un peu comme nous ici : nous ne nous connaissons qu'à travers nos "avatars" informatiques, à travers ce que nous écrivons par nos ordinateurs.
Or, nous parlions d'atteintes matérielles, ou de maladies, ou de limitations : et bien s'il manque des touches à l'ordinateur, l'ingénieur ne pourra pas exprimer sur l'interface informatique tout ce qu'il a à dire ; ou bien s'il est attaqué par un virus informatique, l'ordinateur peut être extrêmement ralenti, et l'ingénieur se retrouvera limité dans ses possibilités d'intervention et d'échange ; ou même, l'ordinateur pourra faire n'importe quoi, et l'ingénieur ne plus pouvoir le maîtriser (on se demander alors "mais pourquoi l'ingénieur nous insulte-t-il alors que jusqu'à présent son discours était si posé et si intéressant ?")

Le problème est qu'il y a au moins une personne qui ne connaît pas l'ingénieur seulement à travers son ordinateur : c'est l'ingénieur lui-même. Pour avoir travaillé avec des personnes schizophrènes dont certaines m'expliquaient de long en large et en travers leur délire pour essayer de le justifier (certes, de manière délirante), j'ai du mal à croire que ces personnes, au plus profond de leur intériorité (c'est-à-dire en en "discutant" avec elles-même sans utiliser l'interface de leur corps), ne croyaient pas sincèrement à leurs délires...

[ti'hamo]

> Je vois que "la rougeur" n'existe que dans et par les objets rouges. Vous me dites qu'il existe quelque part quelque chose qui est "la rougeur en soi", indépendamment de tout objet rouge. Et bien, donc, je vous regarde d'un air surpris, et je vous demande de m'expliquer cela, c'est tout. Logique, non ?

> Nous prenons en compte deux faits :
- notre raison, notre intelligence, notre connaissance intellectuelle, connaît quelque chose que notre sensibilité ne peut pas connaître. Notre sensibilité nous fait percevoir des photons porteurs d'un quantum d'énergie qui nous donne la sensation que nous appelons "rouge", ou bien notre sensibilité nous fait percevoir l'organisation des choses et des êtres dans l'espace environnant, et donc nous permet de percevoir leurs différences de taille.
Mais de ces sensations, la raison, la connaissance intellectuelle, tire la connaissance de "la rougeur" et "la grandeur".

- d'un autre côté, toutes nos connaissances nous viennent de l'expérience sensible. Ma connaissance intellectuelle ne connaitrait pas l'idée de "rougeur" si je n'avais pas l'expérience sensible de choses rouges.
Mais, donc, de cela je ne peux pas conclure à l'existence de quelque chose qui serait "la rougeur en soi", indépendamment de toute chose rouge, et même antérieure à l'existence de toute chose rouge.


Il pourrait peut-être en aller autrement de certaines autres réalités, remarquez.
Mais enfin restons pour l'instant sur celles-ci :
. "la rougeur" ou "la grandeur" se définissent forcément par des limitations matérielles : n'est rouge que l'objet qui, éclairé par une source de lumière blanche, en absorbe une partie et en renvoie uniquement la partie qui, perçue par notre œil, nous donne la sensation de rouge. On ne voit pas bien, ainsi, ce que serait "la rougeur en soi", indépendamment de toute lumière, de tout photon,de tout œil capable de percevoir la lumière et de tout objet capable d'absorber une partie des rayons lumineux et d'en renvoyer une autre.

De même, n'est "grand" que ce qui, matériel, comparé à un autre être matériel, le dépasse dans une des dimensions mesurables ; ainsi, on ne voit pas comment "la grandeur en soi" pourrait exister hors et indépendamment de tout être matériel pouvant être mesuré dans au moins une dimension et comparé à un autre être matériel également mesurable dans cette même dimension.

Pour le libre arbitre, il me semble qu'il suppose intelligence, volonté, mais aussi qu'il suppose possibilités et réalisations, donc limitations : un être libre, est libre de choisir entre différentes voies de réalisation de son être, entre différents devenir ; je ne pense pas, donc, que le libre-arbitre puisse exister "en tant que tel" hors de tout être libre en devenir.


> Cherchant à piocher dans les diverses réalités pour vos donner des exemples, j'en arrive à admettre qu'il semble en aller différemment pour certains types de réalités, non limitées, et dont on peut se dire effectivement que leur existence n'exige pas un être individuel pour se réaliser.
Par exemple le bien, ou le beau. Étant donné que nos actes bons se définissent comme ceux qui tendent au bien, on voit alors qu'il en va là tout différemment de "la rougeur" ou de "la grandeur" : le bien, ici, ne se définit pas comme une réalité attachée à un être individuel, puisqu'au contraire ce sont nos actes bons qui sont définis comme "tendant au bien", supposant par là que "le bien" leur pré-existe.


> Je ne vois donc pas de "rougeur en soi" ni de "libre arbitre en soi", mais je veux bien admettre un "bien en soi".


> Mes objections, donc, à cette partie de votre propos, ne sont pas du tout du même ordre que l'objection du mal contre l'existence de Dieu : il ne s'agit pas de contradictions apparentes qu'il faudrait expliquer, il s'agit bien d'affirmations qui ne semblent se fonder sur rien. C'est différent.


> Je me permets également de faire remarquer que, si vous faites de toute réalité abstraite un être réel, existant dans ce qui semble bien une sorte de "monde des idées" ou quelque chose d'équivalent, on aboutit forcément à 2 modes d'existence, 2 réalités complètement différentes - le monde sensible et le monde idéal.
Or, quand vous objectez qu'il est compliqué et contre-intuitif de postuler un dieu qui soit radicalement différent de sa création, vous nous proposez à la place quasiment une infinité d'êtres existant sur un mode d'existence complètement différent de ce que nous apprend l'expérience, une infinité d'êtres radicalement différents de ce qu'est l'univers, une infinité d'êtres abstraits dont nous ne pouvons pas dire grand chose.
En effet, là où il est difficile de dire ce qu'est Dieu, à tel point que vous-même ne vouliez reconnaître que la théologie par négation (c'est à dire se contenter de dire ce que Dieu n'est pas), alors que dire de "la rougeur en soi" ou "la grandeur en soi", dont visiblement nous ne pouvons rien dire puisque pour nous "rougeur" ou "grandeur" ne se définissent que par des propriétés matérielles, ce que ne seraient pas "la grandeur en soi" ou "la rougeur en soi" ?

J'ai donc bien l'impression que votre croyance à ce sujet complique inutilement la réalité, et substitue à la difficulté d'un seul être transcendant difficilement connaissable et explicable, une infinité d'êtres transcendants difficilement connaissables et explicables.


> Il me semble donc que :
- d'une part, vous ne puissiez pas garder "le libre arbitre en soi", "la grandeur en soi", "la rougeur en soi", autrement dit que vous ne puissiez pas garder ce concept d'une infinité d'idée abstraites existant indépendamment de tout être en lesquelles elles se réalisent et par lesquels on les connaîtrait.

- d'autre part, même en gardant uniquement les quelques réalités transcendantes qui peuvent se définir sans limitation, sans besoin d'un être limité en qui on les connaisse, que votre idée d'en faire des réalités abstraites séparées ne fait que compliquer la réalité par rapport, par exemple, à l'hypothèse théiste, puisqu'à la place d'un être absolu donc difficilement connaissable et explicable, vous en proposez plusieurs.

[ti'hamo]

> gentil athée
On a précisé que la métaphore utilisée est forcément limitée, et que dans le cas présent sa limite est qu'elle propose une image dans laquelle l'ordinateur et l'ingénieur sont bien distincts, alors que dans le cas de l'âme et du corps, si cela du moins décrit la réalité, l'âme et le corps sont intimement mêlés en un seul et même être.

Or, votre objection suivante porte justement sur cette limite de la métaphore.

[Un gentil athée]

Laissons tomber pour le moment la "rougeur en soi" ou la "grandeur en soi". Vous concédez qu'un bien ou un beau en soi pourraient exister, et ça me suffit déjà amplement pour mon propos. Ce sont, en effet, des abstractions autrement plus fondamentales et englobantes.

Cela ne se fonde pas sur rien. Vous dites vous-mêmes :
"Étant donné que nos actes bons se définissent comme ceux qui tendent au bien, on voit alors qu'il en va là tout différemment de "la rougeur" ou de "la grandeur" : le bien, ici, ne se définit pas comme une réalité attachée à un être individuel, puisqu'au contraire ce sont nos actes bons qui sont définis comme "tendant au bien", supposant par là que "le bien" leur pré-existe."

Vous contestez ensuite mon monisme sur deux points :
- Vous dites que j'oppose 2 modes d'existence, 2 réalités complètement différentes - le monde sensible et le monde idéal.
Or, je ne les oppose pas. Le monde sensible n'est, pour moi, qu'un cas particulier du monde idéal. Les êtres particuliers sont en quelque sorte des idées très précises, ils sont au croisement d'idées plus générales ou des cas particuliers d'idées plus générales. En tout cas, ils sont tout imprégnés de ces idées plus générales ; ces dernières forment proprement leur substance. Ca n'aurait aucun sens, par exemple, de dire que Médor n'a rien à voir avec l'idée du chien, simplement parce que cette dernière le transcenderait et incluerait notamment, aussi : Pluto, Lassie et Rex. Il y a certes une transcendance, mais elle n'est pas totale et absolue. Il y a à la fois transcendance et immanence, un peu comme dans le panenthéisme ou dans l'immatérialisme de Berkeley où les êtres ne sont que les perceptions de Dieu, mais où Dieu est aussi davantage que les êtres perçus (attention : c'est une analogie, je ne suis pas adepte de Berkeley).
- Vous dites qu'au lieu d'un seul Dieu concret, je pose l'existence d'une infinité d'abstractions.
Or, ces abstractions ne sont pas complétement indépendantes les unes des autres. Les abstractions de bas niveau sont subsumées par des abstractions moins nombreuses, de plus haut niveau, qui sont elles-mêmes subsumées par des abstractions encore moins nombreuses d'encore plus haut niveau, jusqu'à l'abstraction suprême et unique qui subsume toutes les autres et qui est donc le seul être existant de manière véritablement indépendante (les autres existent en dépendance étroite de celui-ci et en constituent des aspects particuliers). Je vais donner un exemple : soit le particulier Médor, c'est un exemplaire de l'idée du chien, laquelle est subsumée par l'idée du canidé, laquelle est subsumée par l'idée du carnivore, laquelle est subsumée par l'idée du mammifère, laquelle est subsumée par l'idée du vertébré, puis du chordé, puis du deutérostomien, puis du bilatérien, puis de l'eumétazoaire, puis du métazoaire, puis de l'animal, etc. (en supposant bien entendu qu'il s'agit là d'essences réelles, et non de simples conventions, ce que j'ignore, mais l'intérêt est de vous faire comprendre le principe du truc). Plus on monte dans les abstractions, moins il y en a, et plus elles sont vastes et englobantes.

Ensuite, vous me dites que je : "substitue à la difficulté d'un seul être transcendant difficilement connaissable et explicable, une infinité d'êtres transcendants difficilement connaissables et explicables".

J'ai déjà répondu sur la question de l'infinité. Reste la question de la cognoscibilité et de l'explicabilité. Certes, l'abstraction suprême, en tant que telle, n'est guère connaissable ni explicable dans ses aspects spécifiquement suprêmes. Cependant, puisqu'elle englobe les abstractions de plus bas niveau, elle est connaissable et explicable relativement à ces plus bas niveaux. Ne vous en déplaise, la circularité et autres objets mathématiques (donc abstraits) ne font pas de mystère. Sinon les mathématiques seraient une religion, et non une science.

Vous dites quelque chose de très intéressant :

"Pour le libre arbitre, il me semble qu'il suppose intelligence, volonté, mais aussi qu'il suppose possibilités et réalisations, donc limitations : un être libre, est libre de choisir entre différentes voies de réalisation de son être, entre différents devenir ; je ne pense pas, donc, que le libre-arbitre puisse exister "en tant que tel" hors de tout être libre en devenir."

A vous croire, il est donc impossible que Dieu soit libre, puisque Dieu ne souffre aucune limitation et n'est pas en devenir.

"On a précisé que la métaphore utilisée est forcément limitée, et que dans le cas présent sa limite est qu'elle propose une image dans laquelle l'ordinateur et l'ingénieur sont bien distincts, alors que dans le cas de l'âme et du corps, si cela du moins décrit la réalité, l'âme et le corps sont intimement mêlés en un seul et même être."

S'ils sont si intimement liés, alors ils doivent subir un sort commun. Et si ce n'est pas le cas, alors c'est qu'ils se distinguent suffisamment. J'ai l'impression que vous cherchez à nous faire le coup du grand écart là

[ti'hamo]

> Je ne sais pas, effectivement, si cela a un sens de dire que Dieu soit "libre" ou fasse preuve de "libre arbitre". Il me semble que, surtout, Dieu n'est pas limité - donc plus que de libre-arbitre il s'agirait d'indépendance totale, d'absence de toute contrainte ou limitation.
Autrement dit, je ne rejette pas du tout l'idée que l'on a et que l'on cherche à exprimer quand on dit que Dieu est libre, mais je me demande si "libre arbitre" est bien le bon terme pour exprimer cette réalité.

> "S'ils sont si intimement liés, alors ils doivent subir un sort commun", ça dépend. ça dépend de quel sort agissant de quelle façon. Si je peux dissocier 2 substances, par distillation, qui étaient intimement mêlées au sein d'un même liquide, par exemple, cela illustre que 2 choses intimement liées peuvent, pour autant, ne pas subir le même sort de la part d'une même cause.
Pourtant, quand je voyais ou que je buvais ce liquide, les 2 substances mêlées subissaient bien le même sort.

> Vos abstractions toujours plus élevées me posent tout de même un problème : on a l'impression que vous vous élevez dans les abstractions en ôtant des déterminations... auquel cas l'"abstraction suprême" devrait être "quelque chose" de totalement indéterminé.
Dans une autre façon de voir, par contre, "le bien" est une réalité que nous connaissons, par analogie, au travers de divers biens particuliers, mais dont on perçoit qu'elle pourrait se trouver réalisée de manière plus totale, plus infinie, et plus accomplie, dans "le bien en soi", dans ce qui serait "le bien" en un sens non pas particulier et limité, mais infini. Auquel cas, l'absolu n'est pas ce qui est indéterminé ou qui englobe tout le reste (en étant donc le plus flou possible), mais ce qui est le plus accompli, le plus infiniment réel.
En ce sens là je peux concevoir l'idée de "bien en soi" ou de "beau en soi". (mais pas de "chien en soi" ou de "humain en soi").

[Un gentil athée]

> Vos abstractions toujours plus élevées me posent tout de même un problème : on a l'impression que vous vous élevez dans les abstractions en ôtant des déterminations... auquel cas l'"abstraction suprême" devrait être "quelque chose" de totalement indéterminé.
Dans une autre façon de voir, par contre, "le bien" est une réalité que nous connaissons, par analogie, au travers de divers biens particuliers, mais dont on perçoit qu'elle pourrait se trouver réalisée de manière plus totale, plus infinie, et plus accomplie, dans "le bien en soi", dans ce qui serait "le bien" en un sens non pas particulier et limité, mais infini. Auquel cas, l'absolu n'est pas ce qui est indéterminé ou qui englobe tout le reste (en étant donc le plus flou possible), mais ce qui est le plus accompli, le plus infiniment réel.
En ce sens là je peux concevoir l'idée de "bien en soi" ou de "beau en soi". (mais pas de "chien en soi" ou de "humain en soi").

Il y a une troisième façon de voir : l'abstraction suprême est hyperdéterminée (ce qui la détermine étant toutes les potentialités et les actualités qu'elle contient), et plus on descend vers le concret, plus on ôte des déterminations. Par exemple, on peut dire que l'abstraction "chien" contient toutes les races de chien. Ces dernières déterminent l'abstraction "chien". Puis, si on s'intéresse à l'abstraction "teckel", on prend l'abstraction "chien" et on lui ôte tout ce qui concerne en propre les beaucerons, les bergers allemands, les caniches, les lévriers, etc. C'est vrai que j'ai dit que les particuliers étaient pour ainsi dire des idées très précises. Mais on peut préciser une idée en ôtant toutes les idées qui lui sont étrangères.

Il y a donc une logique de l'abstraction qui correspond à ce que vous dites : l'abstrait est ce qui est commun et invariant dans les êtres concrets d'une même classe. En langage ensembliste, on prend l'intersection.
Mais on peut concevoir une logique de l'abstraction différente : l'abstrait est ce qui englobe, intègre et enveloppe pleinement les êtres concrets d'une même classe, et pas seulement ce qui est commun et invariant en eux. En langage ensembliste, on prend l'union.

[ti'hamo]

Ah, oui.
Mais, justement, je ne sais pas si l'on peut dire que "le bien" ou "le bien en soi" est commun et invariant en tous les biens particuliers que l'on peut voir et expérimenter. Il y a là quelque chose qui est commun, partagé en commun dans tous ces biens particuliers, mais à des degrés divers - donc pas "commun et invariant", justement.

[Un gentil athée]

Ah, oui.
Mais, justement, je ne sais pas si l'on peut dire que "le bien" ou "le bien en soi" est commun et invariant en tous les biens particuliers que l'on peut voir et expérimenter. Il y a là quelque chose qui est commun, partagé en commun dans tous ces biens particuliers, mais à des degrés divers - donc pas "commun et invariant", justement.

Par invariant, je n'entendais pas autre chose que : qui est de la même essence d'un individu à l'autre. Cela ne concernait pas la quantité ou le degré. Pour vous donner une image : on peut avoir 1 kg de sucre, 1 g de sucre ou 1 mg de sucre, cela reste, dans chaque cas, du glucose. Ce n'est pas parce que dans un cas, par exemple, on n'aurait que 1 mg de sucre, que ça serait autre chose que du glucose (par ex. de l'aspartame, du fructose, etc.).

[Invité]

Bonjour, je tiens juste à préciser une seule chose: Dieu surpasse la raison.
Ainsi, nous ne pouvons pas expliquer l'existence de Dieu, et il est évidemment plus simple de se dire: "Dieu n'existe pas, vivons dans la débauche, profitons de la vie par tous les vices qu'elle nous offre."
Pour finir, je citerai Blaise Pascal, chrétien catholique qui disait: "La dernière démarche de la raison est de reconnaitre qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n'est que faible si elle ne va jusqu'à connaître cela."

[ti'hamo]

> Touriste
Certes, mais il demeure, justement, raisonnable de reconnaître ce qui dépasse la raison. Il ne serait pas non plus raisonnable d'accepter tout et n'importe quoi au seul motif qu'une infinité de choses surpassent la raison.

[ti'hamo]

> gentil athée
. Je reprendrai bien cette histoire de degrés d'abstractions, d'existence ou non d'idées abstraites existant par-elle même indépendamment de ce en quoi et par quoi on les connaît, et d'être abstrait commun et invariant.
Mais je préfère prendre le temps de relire ce que nous en avons débattu jusque là et de reprendre tout cela à tête reposée.

. Ceci étant, une objection, de mon point de vue, demeure :
je ne vois toujours pas que votre hypothèse explique en quoi le bien est bien et le mal est mal ; je ne vois toujours pas en quoi votre hypothèse explique que le mal soit quelque chose de "pas normal" ou perçu comme tel ; elle n'explique pas non plus l'idée d'imperfection dans l'univers.

Encore une fois, si l'univers est tout, découlant de lois fondamentales qui sont, fondamentalement, l'univers - notre univers et ce que nous en observons n'étant que conséquences ou cas particuliers de ces lois,
alors l'univers est parfait, car il n'y a rien d'autre à quoi le comparer pour le déclarer imparfait, et il n'y a rien d'autre qu'il puisse être et qui permettrait de le déclarer imparfait.

. Soit l'univers est matériel, purement matériel, auquel cas il n'y a ni bien ni mal, car ce qui arrive ne sont que des phénomènes physiques expliqués par les lois de la physique, et aucun sens supplémentaire ne vient s'y surajouter. Il n'est alors ni "bien" ni "mal", ni "imparfait" ni "anormal" d'avoir un cancer, de mourir dans un tsunami ou d'assassiner son voisin.
. Si le bien et le mal sont inscrits dans vos lois fondamentales, que sont-ils, dans ce cas ? Des tendances ? Des états possibles, des chemins possibles ? Mais, dans ce cas, le mal n'est pas "le mal" au sens métaphysique, on ne peut pas du tout s'en scandaliser, on ne peut pas le trouver "anormal" ou "imparfait".
Dans ce cas, le bien et le mal ne sont que 2 états possibles d'un acte, comme une particule peut avoir un spin négatif ou positif, par exemple.

Il n'y a alors aucune raison de devoir préférer une voie à une autre, ni de trouver que l'une soit anormale, ou inadmissible, ou qu'elle montre l'imperfection de l'univers (qui est, dans cette optique, de toute façon parfait).

En fait, là où vous accusez l'hypothèse théiste de ne pas expliquer l'existence du mal, votre hypothèse ne rend même pas compte de cette existence. Elle l'efface.

[Un gentil athée]

Je dirais même plus. La reconnaissance par la raison qu'une infinité de choses la dépasse ne prouve qu'une seule chose : si Dieu surpasse la raison, alors il est tout aussi rationnellement impossible d'affirmer que de nier son existence ou de prétendre connaître sa nature.