La Cité catholique

Aldous a écrit : Après ces histoires de vices de penchants voire de handicaps ou de difformités, le pourquoi en est aussi expliqué dans la génèse. Mais jamais il n'est dit que c'est la nature qui nous fait avec des vices.
C'est tout ce que je voulais dire.

J'aimerai savoir ce que la Genèse explique sur les vices, les penchants, les handicaps et les difformités.
Merci d'avance

PaxetBonum a écrit :

Aldous a écrit : Après ces histoires de vices de penchants voire de handicaps ou de difformités, le pourquoi en est aussi expliqué dans la génèse. Mais jamais il n'est dit que c'est la nature qui nous fait avec des vices.
C'est tout ce que je voulais dire.

J'aimerai savoir ce que la Genèse explique sur les vices, les penchants, les handicaps et les difformités.
Merci d'avance

Ben la Génèse explique qu'avec le premier péché d'Adam (le péché originel), le mal s'est introduit dans l'homme, donc les vices, les penchants, (et j'ai gardé dans la foulée les handicaps et les difformités puisque vous les avez nommés).

Il y a quand même une constatation évidente dans tout cela!

C'est que nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne!
Il est évident que nous avons tous des vices (le pêché originel...) Mais il y en a qui en ont beaucoup plus que d'autres,et pour ceux là, la lutte est inégale par rapport aux autres!

Pourquoi Dieu ferait-il à des enfants innocents et pour toute leur vie, le prix de fautes qu'ils n'ont pas commises ?

Trinité a écrit :Il y a quand même une constatation évidente dans tout cela!

C'est que nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne!
Il est évident que nous avons tous des vices (le pêché originel...) Mais il y en a qui en ont beaucoup plus que d'autres,et pour ceux là, la lutte est inégale par rapport aux autres!

Certes, si les handicaps et les difformités sont comme le dit Axou issu du péché originel, ces gens portent une charge bien plus lourde que nous.

Kerniou a écrit :Pourquoi Dieu ferait-il à des enfants innocents et pour toute leur vie, le prix de fautes qu'ils n'ont pas commises ?

Kerniou, je pense que vos avez oublié des mots dans votre phrase.
Je n'en comprends pas le sens.

Aldous a écrit :Ce que je relève dans votre post c'est que vous dites que c'est la nature qui nous a fait avec des vices. Or le christianisme n'enseigne pas que c'est la nature qui nous a fait.

Je ne saisis pas vraiment le sens de votre phrase. Mais pour être exact :

- Dieu nous crée naturellement bons ;
- le péché originel introduit en nous de façon innée des inclinations au péché ( = vices).

Donc sur le plan surnaturel, le vice ne fait pas partie de la nature humaine ; mais sur le plan naturel il en fait tout à fait partie.

Et sur le "nous ne sommes donc pas tous égaux", bienvenue dans le monde réel !! Evidemment que nous ne sommes pas tous égaux... et c'est ainsi que Dieu a voulu sa création : riche dans sa diversité, et non pas uniforme dans son égalité.

C'est que nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne!
Il est évident que nous avons tous des vices (le pêché originel...) Mais il y en a qui en ont beaucoup plus que d'autres,et pour ceux là, la lutte est inégale par rapport aux autres!

Il est de foi que Dieu accorde à chacun assez de grâces pour pouvoir mener une vie chrétienne en évitant le péché. L'argument selon lequel certaines personnes, parce qu'elles seraient plus tentées que d'autres, auraient moralement le droit de ne pas respecter les commandements, n'est pas catholique et est, de mon point de vue, une insulte à Dieu.

Chère Suliko,
Vous qui nous avez si souvent expliqué que le relativisme n'est pas acceptable, ne pensez vous pas qu'en excusant Belin de ses propos peu charitables par ses origines culturelles, vous faites justement preuve de relativisme

Il me semble que cette question du relativisme devrait être prise en compte dans les deux sens : sur ce forum, presque tout le monde trouve apparemment acceptables, à défaut d'être catholiques, les propos relativistes sur l'homosexualité et sa gravité, typiques de la part de catholiques occidentaux. Par contre, personne ne trouve correct qu'un membre issu d'une autre aire culturelle puisse assez logiquement avoir un regard beaucoup plus strict sur la question...C'est ce deux poids deux mesures qui me dérange.

Bonjour,

De toute façon personne n'est capable de définir ce qu'est l'agir chrétien de façon objective, standardisé et normé (hormis dans les Monastères où il y a les Règles). Entre d'un côté un relativisme où tout le monde va au Ciel et de l'autre un amour de la souffrance (jusqu'à destruction de la sensibilité) placé au dessus de toutes choses, nous sommes bien avancés.

On voit bien que l'homme est de toute façon et quoiqu'il arrive injuste devant Dieu mais qu'il essaie quand même de se justifier par lui même de toutes les façons possibles et imaginables.

Qu'une âme d'un Saint Curé d'Ars soit dans la Vérité aussi laide et répugnante devrait en tout cas nous faire réfléchir sur notre justice et la réalité de notre nature, nature que l'on ne peut malheureusement pas changer par nous même.

A l'époque où nous vivons aujourd'hui, cela est encore plus vrai. Dans l'Eglise, il y a clairement un vent contre l'autorité actuellement en place que personne ne peut nier et qui place de facto les fidèles en dehors de la communion avec Rome, alors que l'autorité est la garante du Dogme, comme chacun dit détenir la Vérité il y a un problème quelque part, il y a de quoi devenir fou, réellement fou surtout que bien souvent c'est faîtes ce que je dis mais pas ce que je fais.

Au final, suivre sa conscience, même si elle est biaisée, est sans doute le meilleur moyen de parvenir au Ciel.

hussard a écrit :

Aldous a écrit :Ce que je relève dans votre post c'est que vous dites que c'est la nature qui nous a fait avec des vices. Or le christianisme n'enseigne pas que c'est la nature qui nous a fait.

Je ne saisis pas vraiment le sens de votre phrase. Mais pour être exact :

- Dieu nous crée naturellement bons ;
- le péché originel introduit en nous de façon innée des inclinations au péché ( = vices).

Donc sur le plan surnaturel, le vice ne fait pas partie de la nature humaine ; mais sur le plan naturel il en fait tout à fait partie..

Bonjour,
le sens de ma phrase est pourtant il me semble très simple...
Vous dites que c'est la nature qui nous a fait avec des vices (c'est mots pour mots ce que vous avez dit plus haut), or si j'ouvre ma Bible à la Génèse (ou même dans l'ensemble de la Bible) je n' y lis jamais que c'est la nature qui nous a fait avec des vices. Au contraire (en Génèse donc) j'y lis que c'est Dieu qui a fait l'homme (nous) à son image. Viens ensuite le moment où l'homme pèche (le péché originel) sous la séduction de Satan non pas parce qu'il est vicieux l'homme (sinon il aurait été fait ainsi par Dieu qui vient de le faire) mais parce qu'il est libre (comme Dieu). De cet évènement s'en suit l'introduction du mal (du vice) en lui pour toute sa descendance. A aucun moment ce n'est donc la nature qui fait l'homme avec des vices.

Vous dites que sur le plan surnaturel, le vice ne fait pas partie de la nature humaine ; mais sur le plan naturel il en fait tout à fait partie mais l'homme quand il est fait par Dieu a dès le début une nature qui ensuite par le péché est déchue mais je n'y vois pas que c'est la nature qui nous a fait avec le vice. C'est toujours Dieu qui nous a fait ou qui nous fait mais désormais nous avons une nature déchue. En disant c'est la nature qui nous a fait avec le vice vous faite de la nature notre créatrice, c'est il ne me semble pas la conception biblique.

Le vice est présent en l'homme de manière innée, dès la conception, par le péché originel.

On peut donc dire que le vice fait partie de notre nature, si on inspecte l'homme uniquement sur le plan de la factualité de la création de chaque individu : nul n'a jamais existé sans vices : dès la conception de son âme et de son corps, le vice y est également présent (sauf Jésus, la Vierge Marie...).

Par contre sur le plan surnaturel divin, l'homme était au départ "bon" (cf. Génèse) et sans vices, et c'est pourquoi sur le principe ( principio, début) la nature humaine est exempte de vices : le vice n'est que la conséquence du péché originel, lequel est un accident issu de la volonté peccamineuse de l'homme, et non pas quelque chose de constitutif de notre nature telle que voulue par Dieu.

hussard a écrit :On peut donc dire que le vice fait partie de notre nature, .

Le vice fait partie de notre nature puisque notre nature est désormais déchue. Mais vous ne pouvez toujours pas dire que c'est la nature qui nous a fait avec des vices. Car ce n'est pas la nature qui nous a fait, ce n'est pas la nature notre origine dans la conception biblique, c'est Dieu.
Ce n'est pas parce qu'on parle de nature humaine qu'il faut en conclure que c'est la nature qui nous a fait avec des vices.

http://croire.la-croix.com/Definitions/ ... he-orignel

Nous sommes d'accord en fait, la citation que vous utilisez, vous l'avez tronquée et sortie du contexte de la phrase qui la précise.

Sur le plan théologique vous avez raison, sur le plan strictement naturaliste vous avez tord.

Tout dépend du plan sur lequel on se place.

Aldous a écrit :Le vice fait partie de notre nature puisque notre nature est désormais déchue.

Depuis le péché originel la nature même de l'homme est altérée et coupée de Dieu.
Nous sommes naturellement incliné à la concupiscence.
C'est la nature (de l'homme suite au péché originel) qui nous transmet cette triple concupiscence, c'est notre triste nature humaine.

J'irai même plus loin : la nature elle-même est altérée depuis le péché originel.

hussard a écrit :Nous sommes d'accord en fait, la citation que vous utilisez, vous l'avez tronquée et sortie du contexte de la phrase qui la précise.

Sur le plan théologique vous avez raison, sur le plan strictement naturaliste vous avez tord.

Tout dépend du plan sur lequel on se place.

Vous avez repris l'expression de Katolic qui dit:
mais je ne peux croire à un Dieu envoyant aux "enfers" des millions d’Êtres humains seulement parce que la nature les a faits homosexuels
c'est là tout le contexte et je n'y ai rien tronqué.
Ce n'est pas la nature qui fait des êtres humains homoxuels. C'est le péché ou notre liberté.