La Cité catholique

Bonsoir Mathilde

Vous avez parfaitement raison seul le couple est capable de juger ce qu'ils doivent faire pour la procréation et le nombre d'enfants qu'il désire dans le cadre de leur famille et vivre leur vie sexuelle comme il l'entende ne regarde qu'eux.

Ce qui suit concerne bien le fil de cette dicussion ; Contraception Que dit l'Eglise.

S’il est vrai que l’église n’autorise que l’abstinence comme méthode de contraception, cela veut dire aussi que l’église autorise la contraception, et donc que le mariage n’a pas pour unique but la Procréation.

Que dire d’un cas que j’ai personnellement connu ‘dans le cadre de ma profession, et loin d’être unique d’une femme ayant 2 utérus et 4 ovaires qui avaient deux stérilets ses périodes fécondes étant incalculables. Etait-elle coupable de péché mortel ?

Doit-on interdire tous les moyens contraceptifs artificiels à une femme dont l’irrégularité d’ovulation est telle que pour être sûre de ne pas être enceinte elle devrait s’abstenir de tous rapports. Doit-elle etre condamnée par l'EGLISE à la chasteté totale dans le mariage

L'EGLISE devrait donc refuser le mariage à un couple se sachant irrémédiablement stérile avant de se marier, puisqu’il y a impossibilité de procréer. Ce cas existe

Dans les cas très nombreux de danger pour la maman, doit-on refuser une protection plus sérieuse que l’abstinence. A-t-on le droit de mettre en danger la vie de la mère au lieu de la protéger. Que dit l'EGLISE ?

Ne pas faire d’une règle générale une application propre à chaque cas, serait une bonne approche de la contraception

Paul Victor a écrit :Ce qui suit concerne bien le fil de cette dicussion ; Contraception Que dit l'Eglise.

S’il est vrai que l’église n’autorise que l’abstinence comme méthode de contraception, cela veut dire aussi que l’église autorise la contraception, et donc que le mariage n’a pas pour unique but la Procréation.

Il faudrait s'entendre sur le terme "contraception". En l'occurrence, l'Eglise autorise les méthodes de régulation naturelle. Elle autorise le fait de les utiliser éventuellement pour ne pas avoir d'enfant pendant un certain temps pour des raisons de prudence (par exemple: le couple n'a pas les moyens, pour le moment, d'élever un enfant de plus, ou bien la femme a une santé fragile et la grossesse est très dangereuse pour elle). Elle n'autorise pas le fait d'utiliser les mêmes méthodes dans un but de refus de donner la vie (dans le sens: "j'ai pas envie d'avoir des enfants").

Sinon,"le mariage a pour but unique dans la Procréation", l'Eglise n'a jamais dit ça, puisqu'elle enseigne au contraire qu'il y a deux fins dans le mariage.

Que dire d’un cas que j’ai personnellement connu ‘dans le cadre de ma profession, et loin d’être unique d’une femme ayant 2 utérus et 4 ovaires qui avaient deux stérilets ses périodes fécondes étant incalculables. Etait-elle coupable de péché mortel ?

L'Eglise interdit clairement le stérilet qui est un abortif, au même titre que la "pilule du lendemain" par exemple. Vous pouvez trouver ça dur et penser que l'Eglise se trompe en prétendant qu'un ovule à peine fécondé est un être humain. Mais pouvez-vous dire où commence la vie, où commence le meurtre? Moi pas. Alors, dans le doute...

Doit-on interdire tous les moyens contraceptifs artificiels à une femme dont l’irrégularité d’ovulation est telle que pour être sûre de ne pas être enceinte elle devrait s’abstenir de tous rapports. Doit-elle etre condamnée par l'EGLISE à la chasteté totale dans le mariage

D'une part, même si je ne connais pas le cas précis de cette femme, je serais étonné qu'une ovulation irrégulière empêche totalement tous les rapports en utilisant la méthode Billings (même si, effectivement, ça peut les rendre assez rares), puisque cette méthode se base sur les symptômes et pas sur le rythme des ovulations.

d'autre part, quand vous dites qu'"elle devrait s'abstenir de tous rapports", vous supposez qu'elle ne veut pas d'enfants, ce qui est effectivement contraire à l'enseignement de l'Eglise. Il est vrai que si elle a une bonne raison de ne pas vouloir d'enfant, ça implique des périodes d'abstinence, en supposant que tout rapport lui soit effectivement interdit durant cette période. Eh oui, l'Eglise ne considère pas l'acte sexuel comme un acte anodin, ni comme absolument indispensable à toute vie humaine, et encore moins à accomplir sans discernement, uniquement par pulsion. Et je trouve qu'elle a raison.

Enfin, que sous-entend donc votre utilisation des majuscules dans "Eglise"?

L'EGLISE devrait donc refuser le mariage à un couple se sachant irrémédiablement stérile avant de se marier, puisqu’il y a impossibilité de procréer. Ce cas existe

Elle ne le refuse pas, la stérilité n'est pas un cas d'empêchement au mariage (cf Code de Droit Canon).
Au fait, qu'est-ce-qui vous permet par avance de condamner un couple comme "irrémédiablement stérile"? Quand bien même ça serait le cas, n'a-t-il aucune possibilité d'adopter des enfants?

Dans les cas très nombreux de danger pour la maman, doit-on refuser une protection plus sérieuse que l’abstinence. A-t-on le droit de mettre en danger la vie de la mère au lieu de la protéger. Que dit l'EGLISE ?

Qu'appelez-vous une protection "plus sérieuse" que l'abstinence? Un contraceptif qui n'est jamais efficace à 100%?

Ne pas faire d’une règle générale une application propre à chaque cas, serait une bonne approche de la contraception

Ceci n'est pas très clair.

Il est certain que la position de l'Eglise, quand elle revient à exiger une abstinence prolongée, peut paraître difficilement tenable dans la mentalité actuelle... surtout quand on n'a pas pris l'habitude de la respecter. Pourtant l'Eglise ne condamne pas le pécheur, elle rappelle où est le péché. Après, si on n'a pas la force de respecter ses commandements... on assume au moins les conséquences de ses actes. Si on ne veut pas la respecter... qu'on ne reproche pas sa position à l'Eglise.

In Xto,
archi.

> Paul Victor
Je plussoie au message d'Archi :
. L'Église reconnaît bien au mariage d'autres fins que la procréation.

. L'Église n'encourage pas l'abstinence "comme moyen de contraception", puisque l'Église n'encourage aucune forme de contraception.

Par contre, l'Église encourage à une sexualité responsable qui comprend l'espacement des naissances. Mais cet espacement des naissances se fait alors autrement que par contraception.
L'abstinence périodique en fonctions des cycles de la femme n'est pas une méthode de contraception ; c'est une méthode d'espacement des naissances.

D'autre part, il me semble que la méthode Billings, par exemple, consiste à suivre le cycle de la femme au jour le jour, il n'y est donc pas question de prévoir des périodes à l'avance, ce qui écarte le problème des cycles irréguliers.

Et je ne vois pas pourquoi l'abstinence ça ne serait pas sérieux.



Avant de partir sabre au clair contre les positions supposées d'une église imaginaire, il serait bon de commencer par s'informer posément à leur sujet.

> Charlulu

Le pape a toujours appelé a l'abstinence et non a utiliser prenons par exemple le preservatif ou coucher avec sa partenaire en fonction des cycles.

Les papes n'ont jamais appelé à prendre en compte les cycles naturels de la femme pour espacer les naissances ? Ben, dites, vous n'avez donc jamais lu "Humanae Vitae", alors ? ça a été écrit par un pape, vous savez.

> Mathilde
Si les gens sont "adultes, responsables et libres de leurs choix", et qu'à cause de cela il soit interdit de commenter leurs choix,
alors comment pouvez-vous, vous, commenter l'attitude de ceux qui choisissent la castration, heuuu, contraception chimique, pardon, et de la comparer à l'attitude de ceux qui utilisent d'autres méthodes ?

Ceci étant, oui, je peux estimer contraire à l'esprit de l'Église qu'un couple ne veuille pas d'enfants, si rien ne s'opposerait à l'accueil de nouveaux enfants.

Mathilde a écrit :C'est Dieu qui vous a dit cela?

Les relations entre époux relèvent du domaine de leur vie PRIVEE et personne ne peut s'immiscer dans leur intimité.

Dieu est omniscient.
Si vous couchez avec votre homme et vous êtes amené à avoir des rapports sexuels uniquement pour le plaisir (et non amoureux) alors Dieu vous regarde.

Ils sont seuls responsables de leur couple et de leur vie intime (ainsi que des enfants qu'ils ont à élever).

Au niveau individuel, alors on peut dire de même: Tout le monde est responsable chacun fait ce qu'il veut avant pendant ou apres le mariage.

Ce que vous affirmez aurait pour conséquence que chaque fois que la femme est dans sa période féconde, il faudrait que le couple ait des rapports sexuels, jusqu'à ce que fécondation s'en suive!
Le rapport sexuel n'aurait donc pour seul but que de concevoir.

A l'origine l'acte sexuel est juste procréatif. Rien d'autres. Mais c'était un besoin secondaire. C'est a dire avoir la fonction première et naturel du rapport sexuel c'est avoir des enfants cad donner la vie. Sinon il perd de son utilité et il devient alors un besoin primaire ou plutot un manque à savoir combler ses pulsions.

Leurs relations intimes deviendraient donc quelque chose de contraint, d'obligatoire car il faudrait à tout prix "faire" un enfant. Et s'abstenir de relations charnelles pendant la période féconde serait donc un péché grave puisque le couple ne ferait pas tout pour concevoir un enfant.
Je trouve cette vision des choses effrayante.

Non la relation sexuelle dite intime ne serait pas obligatoire car il reste le choix de s'abstenir. Et on est pas obligé de 'faire un enfant"
Sinon je ne fais que traduire le message du christ et celui de l'église.


« Si ceux qui ne sont pas mariés manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » (1ère épître aux Corinthiens ch .7 v.8-9 ) ;
« Fuyez la débauche. Quelqu'autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps ; mais celui qui se livre à la débauche pèche contre son propre corps. Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu... ?» (1ère épître aux Corinthiens ch. 6 v.18-19).
« Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les débauchés et les adultères » (épître aux Hébreux ch.13 v.4).



Que cela plaise ou non. L'église considere les rapports humains entre femme et homme en particulier pas sur le plan strictement individuel et sexuel mais culturel et spirituel.
Si bien qu'il faut choisir : s'abstenir ou avoir des relations sexuelles en dehors de la tradition chrétienne.
ou alors je ne vois pas trop ce qui interdit la contraception artificielle sachant que ce n'est qu'un moyen.
A part ca, et bien, cest un choix de société. Est ce que tu ne crois pas que le sexe tue l'amour au final?
Et que le porno et le rap ont tué la poésie. Est ce que tu penses que le romantisme est compatible avec le triolisme, ou l'échangisme

ti'hamo a écrit :> Charlulu

Le pape a toujours appelé a l'abstinence et non a utiliser prenons par exemple le preservatif ou coucher avec sa partenaire en fonction des cycles.

Les papes n'ont jamais appelé à prendre en compte les cycles naturels de la femme pour espacer les naissances ? Ben, dites, vous n'avez donc jamais lu "Humanae Vitae", alors ? ça a été écrit par un pape, vous savez.

Pour espacer les naissances et non s'autoriser a [propos vulgaires] sa femme toute la journée.

Bonjour,

Il se dit des choses très intéressantes sur ce fil, en particulier. Comme on peut le constater, ce n'est pas sans laisser indifférent, voire, dans certains cas, sans laisser inquiet, ou songeur vaut-il mieux dire.

Alors, je m'adresse surtout à charlulu, peut-être devriez-vous rester moins sur le strict pied de la lettre. Les écrits, je ne les conteste pas, Dieu m'en garde, mais qui sommes-nous pour être aussi "intransigeants" (je l'ai écris hier plus haut).

Un peu de clarté dans le jugement ("que regarder la paille dans l'oeil de ton frère si tu ne vois pas la poutre dans le tien") !

ti'hamo a écrit :> Mathilde
Si les gens sont "adultes, responsables et libres de leurs choix", et qu'à cause de cela il soit interdit de commenter leurs choix,
alors comment pouvez-vous, vous, commenter l'attitude de ceux qui choisissent la castration, heuuu, contraception chimique, pardon, et de la comparer à l'attitude de ceux qui utilisent d'autres méthodes ?

Ceci étant, oui, je peux estimer contraire à l'esprit de l'Église qu'un couple ne veuille pas d'enfants, si rien ne s'opposerait à l'accueil de nouveaux enfants.

Ti'hamo,

Je n'ai pas voulu dire que l'Eglise n'avait rien à dire sur les méthodes de contrôle des naissances utilisées par les couples.
Au départ, je n' approuvais pas les méthodes "artificielles" simplement car je trouvais cela contre nature, contre le cycle naturel de la femme ou attentatoire à la vie. Puis en lisant les enseignements de l'Eglise, j'ai compris ses positions et je crois dire que j'y adhère.

Quand j'ai dit cela (voir plus haut), je répondais à un post disant que Dieu veut que l'on ait des rapports sexuels en période féconde et donc sous-entendu, qu'on fasse autant d'enfants que possible.
Je redis donc qu'un couple est seul responsable de savoir quand et combien d'enfants il veut/peut assumer et que s'il utilise l'abstinence en période féconde pour espacer les naissances ou éviter une naissance, ça le regarde.
Une fois l'enfant ou les enfants là, c'est le couple seul qui devra assumer son/leur éducation et donc je pense que c'est lui seul qui peut décider du nombre et du moment.

Cela dit, nous ne sommes heureusement pas maîtres de tout et parfois le hasard? la providence? Dieu viennent bousculer nos plans ou les contrarier et il faut bien s'adapter et accepter les situations inattendues (enfant non prévu, enfant qui ne vient pas, enfant malade ...). Et je crois que Dieu nous en donne la force.

Charlulu

[Dieu est omniscient.
Si vous couchez avec votre homme et vous êtes amené à avoir des rapports sexuels uniquement pour le plaisir (et non amoureux) alors Dieu vous regarde.
[quote]

Effectivement, Dieu me regarde!
Mais contrairement au Big Brother que vous semblez décrire et qui serait constamment en train de m'épier pour me prendre en défaut ("Ah, gare ma fille! Si tu ne fais pas ceci ou cela, tu vas voir ce que tu vas voir! ), Il pose sur moi un regard plein de tendresse, un regard d'Amour infini.
Je n'ai pas peur de son regard bien au contraire, grâce à lui, je peux me voir telle que je suis avec mes forces, mes faiblesses, mes défauts, mes qualités.
Mais j'ai envie de donner le meilleur de moi-même justement parce qu'Il m'aime et que son regard est un regard d'Amour!

A l'origine l'acte sexuel est juste procréatif. Rien d'autres.

L'Eglise nous enseigne que le rapport sexuel a 2 "objectifs":
-donner la vie
-permettre à l'homme et à la femme d'exprimer leur amour, de se donner mutuellement du plaisir, de se donner l'un à l'autre, de tisser (en ne faisant plus qu'un) des relations encore plus fortes entre eux.

Mathilde a écrit :L'Eglise nous enseigne que le rapport sexuel a 2 "objectifs":
-donner la vie
-permettre à l'homme et à la femme d'exprimer leur amour, de se donner mutuellement du plaisir, de se donner l'un à l'autre, de tisser (en ne faisant plus qu'un) des relations encore plus fortes entre eux.

Exactement !

Les deux vocations de l'acte sexuel étant aussi importantes l'une que l'autre. Beaucoup de détracteurs de l'Eglise oublient que, pour elle, la procréation n'est pas la seule finalité de l'acte sexuel.

> Mathilde

Quand j'ai dit cela (voir plus haut), je répondais à un post disant que Dieu veut que l'on ait des rapports sexuels en période féconde et donc sous-entendu, qu'on fasse autant d'enfants que possible.
Je redis donc qu'un couple est seul responsable de savoir quand et combien d'enfants il veut/peut assumer et que s'il utilise l'abstinence en période féconde pour espacer les naissances ou éviter une naissance, ça le regarde.

Ah, oh, mille excuses, autant pour moi, j'avais compris de travers... me voilà honteux et confus...

No problem!

Pour revenir à ce sujet (et sans vouloir repartir dans une polémique), je dirais que la plupart des arguments donnés contre la contraception artificielle ne me convainquent absolument pas.

Par contre, ceci peut me convaincre et je réfléchis donc à celà :

Les époux se reçoivent l’un et l’autre dans le respect de leur être total, à la fois charnel et spirituel. La femme reçoit l’homme dans le respect de sa sexualité concrète. L’homme reçoit la femme dans l’acceptation du rythme qui lui est propre. (lu sur le site suivant : http://www.contraception.fr/catholf.htm)
...
En outre, ces méthodes requièrent un véritable engagement des deux conjoints.

Je continue mon petit travail de réflexion à ce sujet. Et cette petite phrase m'insite beaucoup à mûrir cette réflexion.

Mais comment faire avec la méthode billings avec un conjoint pas vraiment croyant et sans doute peu enclin à se lancer dans ce genre d'aventure ? Car pour pratiquer celà, il faut être deux. Et si échec de la méthode il y a, le conjoint pourrait peut-être se décharger de ses responsabilités.

Si des femmes du forum veulent bien me donner des conseils à ce sujet et éventuellement m'expliquer concrètement la méthode (il y a bien des documents sur le net, mais c'est plutôt "général"), par MP éventuellement, ce serait très aimable.

L'avis des hommes pourrait également être intéressant dans le sens de savoir comment aborder son conjoint, les arguments à donner pour le convaincre.

Merci à vous pour votre patience à mon égard