La Présence réelle

[Suliko]

Quant à la foi Suliko, sauf erreur de ma part, dans l'Église catholique aussi elle est un don de Dieu. Dieu nous fait le don de Lui répondre librement par notre engagement. En gros, la grâce de Dieu et la liberté de l'homme s'articulent ensemble, sans que l'une nie l'autre. Bien sûr, je parle ici de foi théologale, pas de simple croyance.

Oui. Je n'ai jamais dit le contraire. J'insistais juste sur le fait que la foi n'est pas qu'un don de Dieu.
Et en fait, je ne comprends pas certains protestants (tous?) qui disent qu'une fois qu'on à la foi, on ne peut plus la perdre (Ils appellent cela naître de nouveau, je crois) et que si on la perd, c'est qu'on ne l'avait pas vraiment. L'homme peut en effet connaître Dieu et le rejeter...Enfin bref, on s'éloigne là beaucoup de la question de la présence réelle...

De toute façon, Luther rejette nombre de croyances communes à toutes les Eglises les plus anciennes. Il ne m'en faut personnellement pas plus pour en déduire qu'il se trompe...Dieu n'aurait jamais laissé errer les chrétiens sur des points fondamentaux de la foi.

Suliko

[Cinci]

Théodore,

A vrai dire, j'ignore quelles réflexions ont poussées Luther à rejeter la transsubtantiation.

La pratique bien sûr.

Luther voulait annuler les pratiques catholiques insensées (abusives, etc) à ses yeux. Il lui fallait donc une sorte de définition lui permettant de ruiner le sens des messes dites ''privées'' aussi bien quant au fait d'adorer Dieu en présence du Saint-Sacrement, avec l'exposition de l'hostie.

Luther est intéressé à limiter la portée effective d'une présence eucharistique, pour la limiter à ce seul moment cultuel de la célébration proprement dite, au moment où la parole est proclamé à une assemblée. Luther réduit la portée de la chose.

On peut néanmoins observer que la doctrine luthérienne ne dit pas comment les paroles du Christ se réalisent.

L'Église catholique n'explique pas davantage la chose.

C'est seulement que les uns tiennent mordicus à défendre l'idée qu'un changement réel s'opère en conséquence de la Parole. Le pain est comme sublimé en le corps du Christ. Le pain n'est plus du pain mais «autre chose».

Or Luther tient à ce que le pain demeure du pain soit avant, pendant et après. L'expérience de Luther se veut «spirituelle» sans pouvoir affecter les éléments. Le pain n'est qu'une figure chez lui. C'est là que son affaire de «consubstantiation» prend du sens. C'est comme si l'on devait dire Dieu avec le pain, sans être le pain, sans confusion; Dieu d'un bord, le pain de l'autre, même si une sorte de lien mystérieux et incompréhensible devrait les lier un court moment (lors de l'assemblée) et sans modifier la nature du pain. Le fidèle n'a qu'à croire en la Parole de Jésus mais sans pour autant devoir se figurer qu'un miracle interviendrait pour changer le pain. Le fidèle pourrait s'assimiler Dieu via son expérience et qui se situerait elle-même dans l'ordre de la foi.

Un voleur athée qui s'introduit par effraction au moment où résonnent les cantiques protestants, pour s'emparer du pain et le dévorer à belles dents : il ne fait que se sauver avec un bout de pain. Ce voleur ne se trouvera pas guéri de son incroyance subrepticitement, tel du fait qu'il aurait été en contact physique avec ce bout de pain et lequel serait désormais revêtu aussi de propriétés parfois surprenantes. Le pain sorti du temple protestant ne risquera pas d'opérer chez le voleur impénitent le même genre de truc qui serait arrivé avec ces linges que Paul aurait touché à son époque. C'est par principe ici (Luther himself !) que ce genre de chose n'arrivera pas chez les protestants. Car s'il fallait jamais que la chose se produise au contraire, c'est notre luthérien qui serait conduit à s'agenouiller devant le pain cinq jours après la cérémonie, tout pareillement qu'un catholique, et alors la théorie luthérienne s'en trouverait défenestrée.

C'est pourquoi l'option en face duquelle se trouve un protestant, à la vue d'une hostie auquelle il faudrait rattacher des bizarreries phénoménales a) croire à quelque chose de malsain et diabolique (sorcellerie et tout; simple superstition relativement bénigne dans le meilleur des cas) b) frapper à la porte de monsieur le curé pour changer de religion.

[...]

La théorie luthérienne correspond globalement à ''une saisie des choses'' qui puisse permettre de congédier le prêtre (exit la messe privée), tant pour supprimer l'idée que la messe serait une réactualisation du sacrifice que pour pouvoir dire adieu à l'adoration eucharistique.

[Cinci]

Le petit catéchisme de Cinci (pour illustrer)

[relativisation de la présence réelle qui n'a rien à faire sur ce forum | ou bien précisez que c'est du second degré. Cordialement, Cgs]

[Cgs]

J'avoue que c'est un peu mystérieux : comment et pourquoi évangéliser si la foi est un don de Dieu ? Je pense que la foi peut être demandée lorsqu'on ne l'a pas. Tout comme on peut demander la charité ou l'espérance.

Bonjour Raistlin,

La foi peut effectivement être demandée comme les deux autres vertus théologales. L'évangélisation est nécessaire, car on ne peut demander que ce que l'on connaît, au moins un peu.

Que signifie donc "la foi est un don de Dieu" ? Qu'est-ce que la foi ? C'est se mettre en disposition de croire l'ensemble des éléments du Credo. C'est donc adhérer à la réalité de Dieu, non seulement avec son intelligence et son esprit, mais aussi avec son coeur. Mais n'oublions pas que Dieu nous a créés libres, et qu'Il ne saurait nous imposer Son amour et Sa présence. En conséquence, dire que la foi est un don de Dieu dans le catholicisme signifie :

que Dieu entre en relation d'amour le premier avec l'homme, et de ce fait lui donne la possibilité de croire en lui
que Dieu donne la possibilité à l'homme de répondre librement à cet amour. Cette liberté va jusqu'à la possibilité de refuser complètement Dieu.

Donc "La foi est un don de Dieu" ne signifie nullement que Dieu donne à certains, par un coup de baguette magique tombée du ciel, la joie de croire. C'est vraiment, je pense, une histoire de relation et de liberté.

Croire en la présence réelle relève, à mon sens, de la même logique. Jésus s'offre réellement dans le pain et le vin. Néanmoins, un pas de foi posé librement est nécessaire pour cela. Qu'est-ce qui peut nous aider à faire ce pas ? Les fruits de la présence réelle est de l'Eucharistie sont de bonnes pistes, et sur ce point nous avons l'embarras du choix (la vie des saints et l'Eucharistie par exemple).

Bien à vous,

[Raistlin]

Merci Charles. Vos explications sont limpides.

[Cinci]

C'est l'évidence même qu'il s'agissait de second degré me concernant. Le but : illustrer de manière savoureuse le choc occasionné par la réception du point de vue adverse (ex : le catholique de l'an 1517 connu jusque là pour être catholique et qui nous arriverait soudain avec sa représentation des choses pour congédier littéralement les prêtres aussi bien que leurs pratiques séculaires ... shoking !).

L'image était probablement efficace.

:>

[Théodore]

Message à tous : si l'on pouvait éviter d'expliquer toutes les réformes de Luther par "il voulait détruire l'Église Catholique et ses croyances", j'en serai extrêmement reconnaissant. Luther a, du reste, gardé suffisamment d'éléments orthodoxes, ou très proches de l'orthodoxie au vu de ce qui se fit durant la Réforme Radicale, pour qu'on ne lui attribue pas cette intention.
Luther a rejeté les pratiques catholiques "abusives" du fait de la consubstantiation. Non l'inverse.

Euh... très bien, je vous ferais un résumé des objections de Luther vis-à-vis de la transsubstantiation dès que je le pourrais

L'anglicanisme a, je crois, une conception très proche de celle des luthériens ; voici un article des Trente-Neuf Articles de la Religion, signé par Elisabeth I :
« La transsubstantiation (ou le changement de la substance du pain et du vin) lors du dernier repas du Christ, ne peut être prouvée par les Saintes Écritures ; mais elle est incompatible avec les termes même de l'Évangile, elle réduit à néant la nature du Sacrement et a donné lieu à de nombreuses superstitions. »

Et je viens de trouver un article défendant la valeur symbolique du sacrement (en anglais) : https://www.christiancourier.com/articles/477-what-are-transubstantiation-and-consubstantiation
Il contient un argument intéressant en faveur de la consubstantiation ; en Matthieu XXVIII, notre Sauveur parle, immédiatement après avoir rendu grâce et tendu le coupe, de "ce fruit de la vigne"...

[Raistlin]

Luther a rejeté les pratiques catholiques "abusives" du fait de la consubstantiation. Non l'inverse.

Je ne comprends pas. Sur quelles bases scripturaires Luther s'est-il donc appuyé pour juger la transsubstantiation "abusive" ? Car nous ne parlons que de l'Écriture, n'est-ce pas ?

« La transsubstantiation (ou le changement de la substance du pain et du vin) lors du dernier repas du Christ, ne peut être prouvée par les Saintes Écritures ; mais elle est incompatible avec les termes même de l'Évangile, elle réduit à néant la nature du Sacrement et a donné lieu à de nombreuses superstitions. »

Quelles superstitions ? Quelles contradictions avec l'Évangile ? C'est très facile d'accuser mais il faut ensuite prouver.

Il contient un argument intéressant en faveur de la consubstantiation ; en Matthieu XXVIII, notre Sauveur parle, immédiatement après avoir rendu grâce et tendu le coupe, de "ce fruit de la vigne"...

Citons le passage en question de Matthieu : Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. " Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'à ce jour où je le boirai de nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. "

Très franchement, j’y vois surtout une affirmation claire et nette que le pain et le vin sont le corps et le sang du Seigneur. Ou alors je ne sais plus lire. Il précise même que le vin de la coupe est devenu le sang qu’il va verser. Je ne dis pas qu’il faut nécessairement l’interpréter comme cela mais une chose est sûre : la transsubstantiation ne contredit pas l’Écriture.

Maintenant, revenons à votre argument. Très simplement, on pourrait dire qu’il ne contredit pas la transsubstantiation. En effet, en apparence, il s’agit bien de vin. D’ailleurs, l’Église parle bien de vin consacré… On peut donc tout à fait désigner la Sainte Eucharistie par le terme de pain et de vin, car c’est ce qu’elle est en apparence. Ou dits en termes théologiques : le pain et le vin consacrés gardent les accidents du pain et du vin, mais leur substance est celle du corps et du sang du Christ.

Néanmoins, j’admets aisément qu’il s’agit là d’interprétations. Ce qui ne prouve qu’une seule chose : IL EST IMPOSSIBLE DE LIRE L’ÉCRITURE SANS L’INTERPRÉTER. La question est donc toujours la même : pourquoi dire que la tradition protestante est plus fiable dans son interprétation que la tradition catholique ? Pourquoi croire que Luther a mieux interprété l’Écriture que les Pères de l’Église et les premiers chrétiens (puisque l’affirmation que l’Eucharistie est bien le corps et le sang du Seigneur est signalée très tôt chez les auteurs chrétiens) ? Bref, on en revient toujours au même point Théodore : l’Écriture a besoin d’une autorité normative en matière de foi (ce que nous a donné le Christ par le ministère des apôtres et de saint Pierre en particulier). Sinon, nous sommes condamnés à errer. Vous-même, en ce moment, ne savez sur quel pied danser. Si vous avez tort, vous boudez un immense cadeau de Dieu, en accordant votre foi aux propos d’hommes qui ne reçurent aucune mission du Seigneur. Et si nous avons tort, nous sommes des idolâtres. L’alternative n’est donc pas anodine.

En tout cas, j’attends toujours qu’on me dise en quoi la transsubstantiation contredirait l’Écriture. Sachez-le une bonne fois pour toutes, aucun dogme catholique ne contredit l’Écriture. Certains dogmes s’appuient sur des interprétations cohérentes de l’Écriture, je l’admets, mais aucune contradiction n’est possible.

Fraternellement,

[Cinci]

Théodore :

Luther a rejeté les pratiques catholiques "abusives" du fait de la consubstantiation. Non l'inverse.

Hein ? Que voulez-vous dire au juste ?

Êtes-vous en train de me signifier que la définition de Luther aurait dû être traditionnelle dans l'Église depuis longtemps ? la conception luthérienne aurait pu exister avant Luther ?

[Théodore]

Quelles superstitions ? Quelles contradictions avec l'Évangile ? C'est très facile d'accuser mais il faut ensuite prouver.

Les "superstitions" dont il est question sont liés à l'Adoration Eucharistique, aux pouvoirs prêtées aux hosties en-dehors du Sacrement. Je ne sais plus quels catholiques remuaient monts et rivières au sujet des miettes d'ostie tombées par terre durant l'office

De manière générale, la critique de Luther est la suivante, je pense : ce que Dieu a instauré, ce que Dieu fait, c'est le Sacrement, ni plus ni moins. Les signes physiques ne sont d'aucune utilité en-dehors des sacrements ; ainsi, l'eau bénite ne sert de rien en-dehors du baptême, de même pour l'ostie.
Et la raison en est selon lui, je pense, la suivante : le "ceci est mon corps" est intimement lié au "prenez, mangez".
Or, nous sommes d'accord pour dire que, si tel est bien le cas, la transsusbtantiation est disqualifiée ; car si elle était vraie, alors le pain et le vin disparaîtraient après le Sacrement. Or, ce n'est pas le cas...

[Cinci]

Vous écrivez ceci, Théodore :

L'anglicanisme a, je crois, une conception très proche de celle des luthériens ; voici un article des Trente-Neuf Articles de la Religion, signé par Elisabeth I :

« La transsubstantiation (ou le changement de la substance du pain et du vin) lors du dernier repas du Christ, ne peut être prouvée par les Saintes Écritures ; mais elle est incompatible avec les termes même de l'Évangile, elle réduit à néant la nature du Sacrement et a donné lieu à de nombreuses superstitions. »

Juste avant :

si l'on pouvait éviter d'expliquer toutes les réformes de Luther par "il voulait détruire l'Église Catholique et ses croyances", j'en serai extrêmement reconnaissant. Luther a, du reste, gardé suffisamment d'éléments orthodoxes, ou très proches de l'orthodoxie au vu de ce qui se fit durant la Réforme Radicale, pour qu'on ne lui attribue pas cette intention.

Mais l'intentionnalité que j'attribuais à Luther, Théodore, était de vouloir chasser «les pratiques superstitieuses» dans son esprit à lui. Les abus n'étant autres que ce que vous trouverez évoqué sans précision dans votre texte anglican, et alors proche par l'esprit des idées de Luther d'après vous.

L'adoration eucharistique n'étant pas autre chose qu'un bon exemple de ce qui est une superstition pour Luther.

[Raistlin]

Les "superstitions" dont il est question sont liés à l'Adoration Eucharistique, aux pouvoirs prêtées aux hosties en-dehors du Sacrement. Je ne sais plus quels catholiques remuaient monts et rivières au sujet des miettes d'ostie tombées par terre durant l'office

Mais enfin Théodore ! Si la transsubstantiation est vraie alors il ne s’agit pas de superstitions, bien au contraire !
Ce genre de reproches me fait un peu penser à ceux qui rangent les miracles dans les absurdités. Pourquoi ? Parce qu’ils partent du principe que le surnaturel n’existe pas, principe qu’ils n’ont bien sûr aucunement prouvé.

De manière générale, la critique de Luther est la suivante, je pense : ce que Dieu a instauré, ce que Dieu fait, c'est le Sacrement, ni plus ni moins. Les signes physiques ne sont d'aucune utilité en-dehors des sacrements ; ainsi, l'eau bénite ne sert de rien en-dehors du baptême, de même pour l'ostie.

D’accord. Mais sur quelle preuve irréfutable tirée des Écritures s’appuie-t-il ? Je veux bien qu’il voit les sacrements autrement, et qu’il invente ses propres théories, mais encore faut-il, avant de dire que tout le monde se goure avant soi, prouver ce qu’on avance.

En outre, le gros problème de la position de Luther, c’est qu’il se trompe du tout au tout en assimilant l’eau du Baptême à l’hostie consacrée. En effet, l’eau du Baptême n’est pas le sacrement mais le moyen par lequel elle est administrée (d'ailleurs, sachez le, un Baptême est valide même si l'eau utilisée n'est pas de l'eau bénite). Or le pain et le vin consacrés sont le sacrement.

Et la raison en est selon lui, je pense, la suivante : le "ceci est mon corps" est intimement lié au "prenez, mangez".

Je comprends. Mais encore une fois, ce n’est pas ce que dit le Christ : Luther interprète... En outre, si le Christ transforme vraiment le pain et le vin en son corps et son sang, faut-il en conclure qu’il produit le miracle exactement inverse à la fin de la célébration ? Dieu produirait, en quelque sorte un « contre sacrement » pour annuler les effets du premier ? Pourquoi ?

Bon, moi je veux bien que Luther interprète mais la question, encore et toujours, et celle de la vérité : d’un côté j’ai une croyance qui s’enracine dans la Tradition de l’Église du Christ, de l’autre j’ai une tradition issue des croyances personnelles d’un homme… dont on serait en droit de se demander quelles sont les preuves qu’il reçut de Dieu la mission de réformer l’Église. Franchement, n’est-ce pas croire à la légère que de mettre sa foi dans le premier venu ? Car Luther est exactement cela : le premier venu. Il n’a aucune autorité. Il n’est pas apôtre. Il n’a pas accompli de prodiges pour justifier que Dieu l’ait envoyé. Pourquoi le croire lui, Théodore ? Hormis le fait que vous avez été élevé dans le luthérianisme, quelles sont les raisons de croire à ce que dit Luther plutôt qu’à ce que dit l’Église ?

Sans vouloir vous blesser, ce sera toujours le reproche que je ferai au protestantisme : cette exaltation de l’opinion personnelle comme si chacun était potentiellement infaillible. L’attitude juste du catholique est au contraire une attitude humble devant une autorité que nous croyons instituée par le Christ, celle des apôtres et de leurs successeurs.

Or, nous sommes d'accord pour dire que, si tel est bien le cas, la transsusbtantiation est disqualifiée ; car si elle était vraie, alors le pain et le vin disparaîtraient après le Sacrement. Or, ce n'est pas le cas...

Là, je ne vous suis plus. Je pense que vous faites la même erreur que Luther : vous ne comprenez pas que c’est le pain et le vin consacrés qui sont le sacrement. Or à moins de dire que les sacrements de Dieu sont temporaires (!!!), je ne vois aucune raison de suggérer que le pain et le vin consacrés redeviendraient du simple pain et du simple vin après la Messe.

Au contraire, la position catholique et orthodoxe est parfaitement cohérente. A l’image du baptisé qui, ayant reçu une fois pour toutes le Baptême, est plongé dans mort et la Résurrection du Christ sans retour possible, le pain et le vin consacrés qui deviennent le sacrement du corps et du sang du Christ le sont sans retour possible.

Fraternellement,

[Cinci]

Pour continuer ...

Les "superstitions" dont il est question sont liés à l'Adoration Eucharistique, aux pouvoirs prêtées aux hosties en-dehors du Sacrement.

Oui.

De manière générale, la critique de Luther est la suivante, je pense : ce que Dieu a instauré, ce que Dieu fait, c'est le Sacrement, ni plus ni moins. Les signes physiques ne sont d'aucune utilité en-dehors des sacrements ; ainsi, l'eau bénite ne sert de rien en-dehors du baptême, de même pour l'ostie. Et la raison en est selon lui, je pense, la suivante : le "ceci est mon corps" est intimement lié au "prenez, mangez".

Or, nous sommes d'accord pour dire que, si tel est bien le cas, la transsusbtantiation est disqualifiée ; car si elle était vraie, alors le pain et le vin disparaîtraient après le Sacrement. Or, ce n'est pas le cas...

Intéressant ...

Les signes physiques ne sont d'aucune utilité parce qu'ils ne sont toujours que figure. C'est ce que je disais. La seule utilité du pain est de servir de figure durant la cérémonie ... pour Luther. La figure n'a pas de sens pour lui ... après ... C'est sa façon de comprendre les choses.

... la raison en est selon lui, je pense, la suivante : le "ceci est mon corps" est intimement lié au "prenez, mangez". (bis)

Bien oui ... l'assimilation spirituelle consistant chez lui à se plier au rituel, tout en ayant foi par principe à la Parole de Dieu.

Il faudrait prendre du pain, le manger ... mais sans croire que le pain puisse être autre chose que du pain. Luther mange réellement du vrai pain qui n'est que pain pour commencer, mange alors figurativement le corps du Christ en mangeant «le pain qui ne change pas de nature», mais tient parallèlement qu'il aura absorbé ainsi le corps du Christ d'une manière spirituelle.

Chez lui l'offrande de l'assemblée (le pain fruit du travail des hommes) n'est pas élevée à cette dignité de devenir participante de quelque façon de la nature de Dieu. Il n'y a pas «christification» de ce qui provient d'en bas.

C'est la différence d'avec le catholicisme à mon sens. Dieu demeure à côté chez Luther, présent mais à côté ... le pain ne change pas. L'Église catholique tient que le pain est assimilé à la chair de Dieu en personne. Et alors la présence est plus qu'intime.

[Cinci]

enfin ...

car si elle était vraie [la parole des évêques; leur dire], alors le pain et le vin disparaîtraient après le Sacrement. Or, ce n'est pas le cas...

Il serait intéressant de savoir pourquoi vous dites cela. Vous voulez dire qu'il faudrait absolument que le pain soit dématérialisée de façon spectaculaire (spiritualisé ?) pour avoir droit de participer de l'être de Dieu ?

[Théodore]

Cinci, ce que vous dites montre, je crois, que vous n'avez pas compris la doctrine de Luther. Le pain que nous voyons est autre chose que du pain, il le dit mots pour mots. C'est le Corps et le Sang présent "dans" le pain.
Et le pain change, objectivement ! Puisque, là où seul l'objet "pain" est accessible à nos sens, il y a également le Cors du Sauveur
Il n'y a pas de "christification" dans le sens où il n'y a pas confusion des natures. Mais le pain reste le support. Quel honneur pour lui et le travail des hommes !

enfin ...

car si elle était vraie [la parole des évêques; leur dire], alors le pain et le vin disparaîtraient après le Sacrement. Or, ce n'est pas le cas...

Il serait intéressant de savoir pourquoi vous dites cela. Vous voulez dire qu'il faudrait absolument que le pain soit dématérialisée de façon spectaculaire (spiritualisé ?) pour avoir droit de participer de l'être de Dieu ?

Non. Prenons le dogme de la transsubstantiation ; à l'entendre, le pain n'existe plus ; et si nous considérons comme acquis que la matière sacramentelle n'a d'effet que durant le temps du Sacrement ; il faut alors que la matière sacramentelle disparaisse après le Sacrement. Or, s'il n'y a plus rien qu'elle... tout disparaît.

J'en profite pour rapporter une objection intéressante que j'ai lu à propos de la présence réelle : (résumée ici en anglais, certainement bien mieux que je ne le ferai : http://www.reclaimingthemind.org/blog/2 ... w-of-mass/ )

Nous, chrétiens, confessons depuis le concile de Chalcédoine (451) que le Christ est l'union de deux natures, divines et humaines. Il est pleinement Homme et pleinement Dieu ; les deux natures sont présentes totalement, et "sans confusion, sans mutation, sans division, sans séparation". Ce qui signifie que la nature divine ne "divinise" pas la nature humaine, et que la nature humaine n'"humanise" pas la nature divine. Les attributs des deux restent correctement et absolument séparés. Aucune qualité divine ne peut être attribuée à une qualité humaine du Christ.
Or, l'étendue physique et corporelle du Christ est proprement une qualité de sa nature humaine (sans elle, par d'Incarnation, pas de Christ).
Et le don d'ubiquité est une qualité proprement divine (même les anges ne la possèdent pas).

Or, qu'est-ce que la présence réelle ? C'est attribuer à l'étendue corporelle du Christ un don d'ubiquité ; puisque le Corps et le Sang seraient présents à des milliers d'endroits à la fois, dans leur totalité à chaque fois - et même encore plus ; puisque chaque petit fragment d'ostie contient le corps, sans division, il faut dire qu'il serait présent en tant que tel à l'infini.

Or, qu'avons nous dit plus haut ? Attribuer à l'étendue corporelle de Christ un don d'ubiquité, c'est attribuer une à qualité humaine une caractéristique divine ; c'est faire "déteindre" la divinité sur l'humanité de Christ ; bref, c'est aller à l'encontre de Chalcédoine.