Cgs a écrit : 
Sur le plan individuel : l'homosexualité ne rend pas heureux. Il est impossible de vivre l'altérité des sexes dans un couple homosexuel. L'infécondité du couple pèse et fait souffrir (d'où les revendications sur l'adoption). Lors l'acte est contre-nature, cela fait souffrir.
Comment pouvez-vous prouver que l'homosexualité ne rend pas heureux ? Si c'est seulement l'adoption, c'est la loi leur interdisant l'adoption qui les fait souffrir, pas l'infécondité inhérente au couple. Il y aurait un moyen très simple de contourner cette loi, c'est de se déclarer célibataire. Il est aberrant que des personnes seules puissent adopter des enfants et pas une certaine catégorie de personnes en couple.D'ailleurs j'ai déjà fait remarquer qu'une moitié des homosexuels (les lesbiennes) peuvent avoir des enfants naturels en ayant des rapports avec des hommes puis en les quittant avant la naissance de l'enfant. Très souvent il suffit de ne pas mettre le père au courant. Manoeuvre beaucoup plus délicate pour un homme homosexuel, qui a très peu de chances de se voir confier la garde de l'enfant.
Cgs a écrit : Sur le plan social et sociétal : l'homosexualité souffre d'un paradoxe très difficile à résoudre. La personne veut être comme les autres couples, mais revendique aussi sa différence.
La personne veut être traité comme les autres couples pour ce qui est des lois, elle ne veut pas qu'on puisse la discriminer sur la base de ses orientations sexuelles. S'il y avait une égalité totale de traitement entre les homosexuels et les hétérosexuels, le militantisme disparaîtrait automatiquement, parce qu'ils n'auraient plus rien à revendiquer, et ils pourraient vivre en paix.
Cgs a écrit :Si un couple ne veut pas avoir d'enfants par choix, ce n'est pas un couple. D'ailleurs, il est extrêmement rare que ce type de couple passe l'épreuve du temps. Le refus d'enfant déchire le couple, qui ne dure pas. La raison en est simple : le couple, l'amour, est fécond par nature chez l'être humain.Donc un "couple" qui refuserait délibérément d'avoir des enfants est contre-nature, oui. Attention à ne pas confondre, toutefois, avec ceux qui en désirent, mais qui n'arrivent pas à en avoir.
J'ai entendu parler ou je connais personnellement des (vieux) couples sans enfants, par choix. Je ne prétends pas que c'est une décision prise à la légère. Je regrette même que le couple que je connais ait pris cette décision pour donner leur priorité à leur vie proffessionnelle, mais c'est comme ça, et ils ont l'air heureux.
Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'ils vivent ensemble, qu'ils sont heureux ensemble, qu'ils sont capables de mener des projets à long terme et de rebondir encore maintenant, et vous m'affirmez que ce n'est pas un couple parce qu'ils n'ont pas voulu avoir d'enfants. Quel terme doit-on donc donner à ce genre de relation ?
Cgs a écrit :Encore une fois, vous n'abordez les choses que sous l'angle statistique, sans tenir compte de l'essence des choses. Yves a déjà répondu sur ce point : c'est la compréhension de ce qu'est la Nature qui nous donne des éléments pour comprendre ce qui relève de sa logique, et ce qui constitue une anomalie.
Dire que la norme et la bizarrerie sont propres à l'homme revient à dire que c'est l'homme, par sa perception, qui décide ce qui relève de la logique naturelle et ce qui n'en est pas. Etrange conception.
C'est exactement ce que je voulais dire. L'homme est toujours persuadé de savoir plein de choses. Les recherches et les découvertes avancent à grands pas dans la biologie et l'observation du vivant et remettent en cause beaucoup d'idées reçues ? C'est pas grave, l'homme connait parfaitement les lois naturelles.
Il est tellement sûr de lui qu'il donne le nom de "paranormal" (c'est-à-dire "pas tout à fait normal") à des phénomènes qu'il est trop bête pour pouvoir expliquer. C'est assez révélateur de son état d'esprit.
Vous m'assurez avec aplomb connaître l'essence des choses, les lois naturelles, et tout le barda, au point que vous prétendez que la nature produit elle-même des choses contre-nature. Avouez que c'est assez contradictoire.
Cgs a écrit :Que l'homosexualité persiste ne veut absolument pas dire que c'est une loi de la nature. Après tout, les malformations génétiques (qui sont des bizarreries de la nature) existent depuis les origines, et elles surviennent toujours dans la chaîne de l'évolution aujourd'hui. De même, on voit encore apparaître des espèces dégénérescentes, alors que la sélection naturelle les élimine assez vite. En bref, les bizarreries, même si elles sont des accidents du vivant, peuvent perdurer. Les sources de l'homosexualité sont complexes, mais il est manifeste qu'elle mène à un arrêt du vivant. C'est en ce sens qu'elle est contre-nature.
Ce que vous appelez "bizarreries" sont des nouveautés, des combinaisons qui n'avaient pas encore été "testées". Les malformations génétiques sont le fruit de mutations. Or les mutations ne sont pas par essence mauvaises ou contre-nature. Certaines sont utiles et bénéfiques et fait que l'espèce, mieux adaptée à son environnement, est plus efficace. Cette particularité, aidant la population de cette espèce à se développer, devient petit à petit une norme. Ce n'est donc pas forcément figé.
Quant aux espèces dégénerescentes, la sélection naturelle s'étend parfois sur des millions d'années, donc faut pas trop vous inquiéter si vous en voyez encore ... D'ailleurs la "dégénerescence" est souvent du à un manque d'adaptation à un milieu en mouvement, ce qui veut dire que ce qui est inadapté à un moment ne l'était pas forcément pus tôt, au moment de "l'âge d'or" de l'espèce.
Lors de malformations trop graves pour être viables, comme je le disait plus haut, les individus atteints sont délaissés par leur communauté et meurent rapidement. Les observations montrent que ce n'est pas le cas quand on relève des cas d'homosexualité chez les animaux. Donc, peut-on vraiment affirmer que ça va contre l'instinct de survie des animaux et que c'est contre-nature ?
Cgs a écrit :Parce que l'homme n'est pas un animal, justement. D'ailleurs, l'animal ira s'accoupler avec n'importe quelle femelle, y compris une déjà connue. Alors que l'homme, s'il multiplie les partenaires, changera pour un nouveau partenaire, jamais le même. Etonnant encore.
Ce genre de remarque n'aide pas à votre crédibilité. Vous savez pourtant qu'il y a de nombreux comportements différents chez les animaux. Certains s'accouplent avec n'importe qui et changent régulièrement, d'autres ont un partenaire à vie, d'autres encore fonctionnent avec un mâle dominant qui est le seul à se reproduire avec toutes les femelles du groupe, etc ...
De même, l'homme qui ne revient jamais à la même partenaire s'il en a le choix, ... bon bref.
Cgs a écrit :Et pourtant on réprouve la multiplicité sexuelle dans nos sociétés. On cherche toujours à former une couple stable avec une seule personne. Etonnant. Car pour l'espèce humaine, il vaudrait mieux multiplier à fond les partenaires. Bah oui, ça nuit à personne, alors pourquoi ne pas reproduire cet élan animal de copuler avec n'importe qui ?
On ne réprouve pas la multiplicité sexuelle dans toutes nos sociétés. Les musulmans représentent une part non négligeable de la poluation mondiale, il me semble (je précise que je ne porte pas de jugement de valeur).
Si c'est autant répandu dans nos sociétés occidentales, c'est justement que les sociétés dites occidentales sont basées sur la même religion prônant que ce mode de conduite est le seul valable. Je vois pas ce qu'il y a d'étonnant là-dedans.
Cgs a écrit :Non, ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous avons dit qu'un acte qui, en lui-même, contrevient au principe inséminateur de la Nature, est par essence contre-nature/désordonné. C'est tout. Nous n'avons jamais dit que l'être humain était obligé de procréer.
J'avoue que j'ai du mal à vous suivre ; vous m'avez vous-même dit :
Donc un "couple" qui refuserait délibérément d'avoir des enfants est contre-nature, oui.
Que voulez-vous dire extacement ?
En revanche, si on définit le bien comme harmonieux avec la nature (et là, le non-croyant bute sur une difficulté, car il ne peut pas vraiment expliquer l'origine du bien et du mal), on peut en parler.
C'est assez contradictoire. Si on définit le bien comme harmonieux avec la nature, pourquoi considérer qu'il est indécent de se ballader tout nu dans la rue ? Et de se tripoter son zizi en public ? Et pourquoi dépenser de l'argent public pour sauver des individus qui ne sont pas viables et pas utiles à la communauté au lieu de les laisser crever tout seuls dans leur coin ?
Si tant est que le bien et le mal existent dans la nature (ce dont je ne suis pas persuadée), on ne peut pas comparer avec l'être humain.
Cgs a écrit :Je le répète, chez l'homme, la sexualité est procréatrice et plaisir à la fois. De plus, nous n'utilisons pas la nature pour "imposer" un point de vue religieux. Nous parlions de la nature comme illustration de ce que j'ai appelé plus haut "l'ordre naturel", la nature de l'homme, ce pour quoi il a été créé.
Parler du "pour quoi" de la création de l'homme ramène automatiquement à la religion.
Si on se réfère à la nature pure, à la biologie et à la physique, il n'y a pas de dessein. La nature de l'homme est ce qu'il est, pas ce pour quoi il existe.
Cgs a écrit :Je crois au contraire que le non-croyant peut s'émerveiller devant la nature, et discerner ce qui relève de ses lois, et ce qui relève d'anomalies. Un non-croyant interrogé sur la comparaison entre hétérosexualité et homosexualité trouvera la première plus "conforme à la nature". Il voit bien qu'on rencontre l'un plus que l'autre, que l'un va davantage de soi que l'autre. Je récuse toute idée qui affirmerait que l'homosexualité serait à mettre sur le même plan que l'hétérosexualité, pour la simple raison que c'est absolument faux.
Ce que peut constater un non-croyant dans la nature c'est que malgré le fait que ce soit minoritaire, c'est observable chez de très nombreuses espèces, et que ces comportements ne font jamais l'objet chez les animaux qui le pratiquent d'une discrimination. (ou du moins pas de visible). Certes, l'une est plus fréquente que l'autre, mais ça n'a pas l'air de déranger les animaux outre mesure.
Et je soutiens que les concepts de loi et d'anomalie sont typiquement humains, et de ce fait liés à notre observation en partie subjective et à notre connaissance
incomplète de la nature.
Cgs a écrit :La loi naturelle est censée être objective non ? En ce sens, elle ne dépend pas de qui la regarde, la nature comporte des lois qui s'imposent à l'homme.
En ce cas pourquoi les chrétiens s'évertuent-t-ils à protéger les plus faibles, même ceux qui ne sont pas viables ?
D'un côté vous affirmez que les lois de la nature (si tant est qu'on arriverait à discerner les vrais de nos erreurs d'interprétation) doivent s'imposer à l'homme, et de l'autre vous prétendez que l'être humain ne peut pas s'abaisser à un comportement d'animal (cf la mante religieuse) ... j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à vous suivre.
! Et je ne crois pas qu'il veuille se marier à l'église avec un autre homosexuel. Je crois qu'il a plutôt décidé de vivre sa vie en vérité, dans l'amour du Christ, sans rien perdre de son amitié pour son précédent compagnon.
