A propos du Linceul de Turin

[bnauchocolat]

Finalement il n'y a vraiment aucun début de contre-argument sérieux avancé par les détracteurs. Tout correspond parfaitement au moindre détail.
D'ailleurs, beaucoup continuent à répandre leur ignorance (avec une critique de très faible niveau : c'est de la peinture, le dessin est mal fait,...). Surement que le gugus lambda en sait davantage que des scientifiques qui ont travaillé dessus pendant 25 ans. Et c'est nous les obscurantistes...

[Fée Violine]

...ou du moins, que c'est un authentique linceul du 1er siècle, ayant enveloppé un authentique supplicié...

Oui, m'enfin une personne qui fut à la fois sémitique, qui a ete crucifié, flagellé, couronné d'épine, enroulé dans un linceul, etc... Et qui a vécu au 1er siècle, ça ne courre pas les rues !

Certes, la déduction est facile à faire!
Ce que je voulais dire, c'est que le mot "authentique" n'est pas précis. Il ne s'agit pas d'une alternative "authentique" (= linceul de Jésus-Christ) / "faux" (= peinture fabriquée frauduleusement au Moyen Âge). En fait, il y a, du moins théoriquement, une foule de possibilités. Ça pourrait être une authentique peinture du Moyen Âge, par exemple.
En réalité, il y a une seule explication rationnelle au linceul!

[Ludovic]

Je déterre le sujet, car il me semble que vous n'avez pas évoqué ces nouvelles données: que penser des analyses de Timothy Jull qui affirme que le linge ne contient pratiquement que du lin à l'endroit où il a été prélevé, j'ai lu par ailleurs que l'analyse de Ray Rogers du taux de vanilline dans l’échantillon était vivement contestée. Auriez-vous plus d'informations sur ces sujets?
Merci et bonne soirée!

[Raistlin]

Je déterre le sujet, car il me semble que vous n'avez pas évoqué ces nouvelles données: que penser des analyses de Timothy Jull qui affirme que le linge ne contient pratiquement que du lin à l'endroit où il a été prélevé, j'ai lu par ailleurs que l'analyse de Ray Rogers du taux de vanilline dans l’échantillon était vivement contestée. Auriez-vous plus d'informations sur ces sujets?

L'association Montre Nous Ton Visage a répondu à l'article de Science & Avenir (janvier 2011) qui reprenait les travaux de Jull (tout en en profitant pour faire un peu de désinformation au passage). La réponse me semble mesurée et objective.

http://www.suaire-turin.com/Resources/r ... rogers.pdf

[bnauchocolat]

C'est du délire <:

http://www.unice.fr/zetetique/page_film_allemand.html

Fa c u l t é d e s S c i e n c e s d e N i c e
© 1999-2011 Laboratoire de Zététique, Université Nice-Sophia Antipolis

Voilà a quoi servent les crédits de recherche

[Raistlin]

C'est du délire <:

http://www.unice.fr/zetetique/page_film_allemand.html

Fa c u l t é d e s S c i e n c e s d e N i c e
© 1999-2011 Laboratoire de Zététique, Université Nice-Sophia Antipolis

Voilà a quoi servent les crédits de recherche

Bah, vous savez, on ne compte plus le nombre de personnes ayant tenté de reproduire le Linceul. Certaines tentatives permettent effectivement de reproduire quelques propriétés du Linceul mais :
Jamais aucune n'a pu atteindre la qualité du Linceul dans l'imitation de ses propriétés (il suffit de comparer l'image publiée sur ce site avec celles du Linceul pour comprendre qu'on ne parle pas du tout de la même chose)
Jamais aucune n'a pu réunir TOUTES les propriétés du Linceul

Voilà d'ailleurs qui devrait faire réfléchir nos amis détracteurs de l'authenticité du Linceul : le fait que PERSONNE à ce jour ne soit arrivé à le reproduire est en soi extraordinaire. Quelle autre oeuvre faite de main d'homme sommes-nous incapables de refaire ?

Quant aux zététiciens, ce sont des personnes qui partent du préjugé que le surnaturel n'existe pas. Ils ne sont donc pas scientifiques - et ce malgré le vernis de Science qu'ils s'efforcent d'arborer - puisqu'ils sont au service d'une idéologie. Je dirais même qu'ils sont à l'exact opposé d'une authentique démarche scientifique, nécessairement neutre et objective.

[bnauchocolat]

Voilà d'ailleurs qui devrait faire réfléchir nos amis détracteurs de l'authenticité du Linceul : le fait que PERSONNE à ce jour ne soit arrivé à le reproduire est en soi extraordinaire. Quelle autre oeuvre faite de main d'homme sommes-nous incapables de refaire ?

N'est ce pas le cas pour certains monuments anciens (tel les pyramides) ?

[Anne]

Voilà d'ailleurs qui devrait faire réfléchir nos amis détracteurs de l'authenticité du Linceul : le fait que PERSONNE à ce jour ne soit arrivé à le reproduire est en soi extraordinaire.

Ouais. Surtout qu'il ne s'agit que d'un truc "moyen-âgeux" !

[Barbare Russe]

Bonsoir,

Voilà d'ailleurs qui devrait faire réfléchir nos amis détracteurs de l'authenticité du Linceul : le fait que PERSONNE à ce jour ne soit arrivé à le reproduire est en soi extraordinaire. Quelle autre oeuvre faite de main d'homme sommes-nous incapables de refaire ?

Et personne n'arrivera jamais à reproduire la Joconde avec toutes les qualités extraordinaires que ce tableau a, et pourtant ce tableau a été peint par un être humain, donc partir du principe qu'il est "inreproductible"* donc c'est forcément une autre explication qu'un artiste est une affirmation péremptoire.

Il est à noter par ailleurs que Henri Broch n'a pas voulu reproduire identiquement le suaire, mais a montré qu'avec les moyens de l'époque, on pouvait "dessiner" un homme sur un tissu de lin.
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* Surtout vu les critères, du genre il faut que la reproduction soit au nanomètre près identique ce qui est évidemment impossible, même pour le meilleur des faussaires.**
** Sans parler de l'usure naturelle, dont on ne peut que se rapprocher avec l'usure superficielle telle qu'elle a été faîtes lors de l'expérience.

[Raistlin]

Le problème, c'est que vous confondez qualités esthétiques - forcément subjectives - et propriétés techniques. La Joconde, outre le fait qu'on puisse discuter le fait que personne ne puisse la reproduire, ne pose aucun mystère sur les pigments utilisés, les techniques, etc. Certes, il se pourrait qu'on ne puisse imiter à la perfection le "coup de pinceau" de Léonard mais nous n'aurions aucune difficulté à faire un tableau ayant les même propriétés techniques. La Joconde, pour autant que ce soit une oeuvre unique, ne présente aucun mystère autre que le génie artistique de son auteur.

Or pour le Linceul, justement, tout ceux qui s'amusent à dire qu'il s'agit d'un faux du Moyen-âge - au mépris des données scientifiques au demeurant - ne peuvent proposer AUCUNE technique pour en reproduire un ayant les mêmes propriétés physico-chimiques et optiques. Encore une fois, il ne s'agit pas d'avoir une copie conforme du Linceul - ce dont tout le monde se fiche -, mais d'avoir un autre Linceul ayant les mêmes propriétés techniques. Or personne n'y arrive. Pour reprendre votre analogie du tableau, c'est comme si Léonard avait peint un tableau avec une couleur inconnue et inimitable. Ou bien qu'il aurait créé des effets de textures impossibles à imiter. Or ce n'est pas le cas, loin s'en faut !

Donc votre comparaison ne vaut rien, désolé.

[Fée Violine]

Il est à noter par ailleurs que Henri Broch n'a pas voulu reproduire identiquement le suaire, mais a montré qu'avec les moyens de l'époque, on pouvait "dessiner" un homme sur un tissu de lin.

...ce qui est d'ailleurs bien inutile, puisqu'il est prouvé depuis longtemps que l'homme n'est pas "dessiné" sur le tissu du linceul.

[Eli]

En 1983, le Saint-Siège est devenu le propriétaire de l'objet. Cependant, comme toujours avec ce qui peut s'apparenter à une relique, et conformément à la doctrine définie en détail lors du concile de Trente, l'Église catholique se montre prudente. Elle n'a jamais pris de décret qui fasse officiellement du suaire une relique, ni contesté la datation de 1988 concluant à un objet du XIVe siècle, ni demandé une contre-expertise. Comme pour d'autres dévotions catholiques, ceci est laissé à la décision de chaque fidèle tant que l'Église ne délivre pas un avis contraire. Selon le Vatican, que ce tissu ait ou non enveloppé le corps du Christ n'a aucune incidence, ni sur la foi catholique, ni sur le contenu de la Bible chrétienne. Le 13 octobre 1988, le Cardinal Ballestrero annonce dans une conférence de presse les résultats de la datation transmis par le professeur Tite. La concentration moyenne en C14 du lin donne une date médiévale située entre 1260 et 1390 avec une probabilité de 95 %.

[Anne]

Le sujet comporte un bon nombre de pages, je veux bien le concéder, mais on dirait que vous n'en avez rien lu...

Ces arguments sont mentionnés plus haut, et des réponses leurs sont apportées dès les premiers messages, si ma mémoire est bonne.

[Raistlin]

La concentration moyenne en C14 du lin donne une date médiévale située entre 1260 et 1390 avec une probabilité de 95 %.

Certes mais la datation au C14 n'est pas la seule méthode scientifique pour dater un objet. Or justement, l'existence du Linceul est attestée de façon certaine dans le codex de Pray (certaines gravures désignent sans aucun doute le Linceul) qui est lui-même daté au plus tard de 1195. Et d'autres éléments, aussi bien historiques que liées au tissu, semble indiquer une origine beaucoup plus ancienne que le Moyen-âge. Pour les experts, il apparaît donc qu'il y a contradiction entre différentes données scientifiques. La solution n'est alors pas de brandir la solution qui nous arrange, comme le font les détracteurs du Linceul en se focalisant sur la datation au C14 sans tenir compte du reste, mais de chercher à comprendre ce qui a pu se passer.

Une erreur de datation suite à un enrichissement artificiel en C14 est tout à fait possible, ça se produit plus fréquemment qu'on ne le croit (je pars du principe qu’il n’y a pas eu d’erreur d’échantillonnage comme l’ont pensé certains). Déjà, soulignons que le Linceul a été exposé à plusieurs reprises à de très hautes températures puisqu'il a échappé à au moins deux incendies. Or justement, les températures élevées augmentent le taux en C14. Mais ça ne suffit pas à expliquer un décalage de 12 siècles (si comme le disent les partisans de l'authenticité, le Linceul date du 1er siècle). Chose intéressante, certains chercheurs ont remarqué que certains rayonnements pouvaient enrichir artificiellement un objet en C14. Le Linceul aurait-il été exposé à des rayonnements de ce type ? Là, on n'en sait rien. Pour ma part, je me demande s'il ne s'agit pas d'un effet "secondaire" de la Résurrection. Bien entendu, c'est là une théorie indémontrable et qui quitte le strict domaine scientifique mais je la trouve intéressante.

De toute façon, il me semble évident que le Linceul n’est pas un faux. Trop d’éléments montrent qu’il a contenu un vrai corps supplicié. Ses propriétés uniques, que la Science moderne n’a toujours pas reproduit à l’identique (les vulgaires imitations triomphalistes des uns et des autres n’ont JAMAIS donné une copie satisfaisante du Linceul), ne peuvent être l’œuvre d’un faussaire. Car un faussaire n’aurait pas conçu un linge unique, sans intérêt pour son époque, et ne devant révéler ses propriétés inouïes que des siècles plus tard.

[Raistlin]

Apparemment, les études scientifiques sur le Linceul avancent. Un article mentionne des chercheurs de l’ENEA - l'Agence Nationale pour les Nouvelles Technologies (Italie) – qui ont conduit de nouvelles expériences pour tenter de reproduire l'image du Linceul. Et voici la conclusion qu’en donne l’article :

Au lieu de cela, les résultats de l'ENEA « montrent qu'un éclair très bref et intense d’un rayon VUV directionnel réussit à colorer instantanément une tissu de lin de façon à reproduire de nombreuses caractéristiques propres à l'image du Suaire de Turin, y compris les nuances de couleur, la couleur de la surface des fibrilles les plus externes de la trame du lin, ainsi que l'absence de fluorescence. » Cependant, les scientifiques de l’ENEA avertissent : « il convient de noter que la puissance totale du rayonnement VUV nécessaire pour colorer instantanément la surface d’un linge correspondant à un corps humain de taille moyenne (la surface corporelle étant égale à 2000 MW/cm2 17 000 cm2 = 34 000 mille milliards de watts) rend aujourd'hui impossible la reproduction de l'image entière du Suaire en utilisant un laser à excimère unique, parce que cette puissance ne peut être produite par aucune source de lumière VUV fabriquée à ce jour (les plus puissants qu’on trouve sur le marché atteignent quelques milliards de watts ). »

Le lien indiqué par l’article, pour aller consulter le rapport de l’ENEA, ne fonctionne plus mais du coup, je suis allé sur le site de l’ENEA et j’ai un peu fouillé parmi les publications en anglais. J’y ai trouvé, dans un rapport, la conclusion suivante :

« In summary, our results demonstrate that a short and intense burst of 193-nm radiation provides a linen coloration having many peculiar features of the Turin Shroud image, including the hue of color, the color penetration depth and the lack of fluorescence. The comparison of our Laser irradiation results with the characteristics of the Shroud image leads to the conclusion that a short and intense burst of deep ultraviolet radiation may have played a role in the formation of the Turin Shroud image.” (Source : PROGRESS REPORT ON SHORT-WAVELENGTH SOURCES AND APPLICATIONS, ENEA FISACC Excimer Laser Laboratory)

C’est là une surprenante affirmation : ce laboratoire reconnaît que l’image du Linceul est d’origine radioactive. Qui oserait encore soutenir qu’il s’agit de l’œuvre d’un faussaire du Moyen-Âge ?


En outre, je mentionne ici les travaux le Barbara Frale, historienne italienne, médiéviste et paléographe qui, dans son livre Le suaire de Jésus de Nazareth, s’intéresse aux traces d’écriture sur le Linceul. Son enquête lui permet de reconnaître un linceul datant du Ier siècle de notre ère, originaire de Palestine (ce qui confirme l’analyse des pollens et des poussières).


Bref, si donc on récapitule un peu ce qu’on sait sur le Linceul (voir les messages précédents) :
- Est daté du 1er siècle et de la région de Palestine.
- Est marqué par une image représentant un crucifié, image qui n’est pas de la peinture (ça, on le savait depuis longtemps) et qui a vraisemblablement été causée par un rayonnement ultra-violet, et non par une réaction chimique.
- Porte des traces de sang séché, du vrai sang (de groupe sanguin AB) et non pas de la peinture ce qui confirme qu’un vrai cadavre s’y est trouvé.
- Aucune trace de déchirure sur les traces de sang, ce qui n’aurait pas manqué d’avoir lieu si le corps avait été enlevé du Linceul.
- Aucune trace de décomposition ce qui prouve que le corps est resté peu de temps dans le Linceul.

Ca commence à faire beaucoup d’indices…

Cordialement,