La Cité catholique

jean_droit a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Je viens de me faire appeler jean_tordu ... vraiment on ne me l'avait jamais fait.

Je pense que si vous continuez d'intervenir, ils vont finir par vous lançer des
pierres. Vous êtes courageux de tendre l'autre joue mais je ne pense pas
que le jeu en vaille la chandelle.
Voyez comme on se moque bien de l'ordination de ces prêtes diocésains
à Notre-Dame de Paris.

Bonjour Adoramus,
Ce qui m'énerve un peu c'est l'extrémisme de certains.
Si je ne fréquente pas la FSSPX, je fréquente le Centre Saint Paul de l'IBP et l'on m'a dit qu'il y avait quelques extrémistes.
Je me garde bien d'y parler de sujets qui risquent de fâcher.
Bien sûr nous avons tous nos idées mais il me semble normal et très bénéfique de se respecter les uns les autres.
Et puis un peu d'humilité ne peut pas faire de mal.
Si cela continue la FSSPX va tirer à boulets rouges sur un Souverain Pontife qui fait tout pour la ramener dans l'Eglise.

Je trouve personnellement la lecture du Forum Catholique intéressante... car on y apprend plein de choses sur la foi et le Magistère en cherchant bien (bon, ici aussi... les 2 sont complémentaires).

Maintenant, les fils incessants où les lefebvristes nous trouvent toutes les mauvaises excuses pour justifier le comportement de leurs autorités... ça donne effectivement envie de fuir.

Pour ce qui est de la FSSPX, effectivement, on ne peut poursuivre les négociations qu'avec des gens qui vous respectent. Prétendre négocier avec Rome d'un côté, et de l'autre laisser monter la surenchère sur le pape qui est "libéral", sur le fait qu'il ne faut pas assister à une messe même traditionnelle dite par un prêtre "rallié", ne pas se marier avec un conjoint "ecclesiadéiste" (cf les propos ahurissants tenus récemment par un prêtre de St Nicolas du Chardonnet), c'est un cas remarquable de double-langage... rien à tirer de ces gens-là, malheureusement, tout leur appareil écclésial "parallèle" qui aurait pu servir l'Eglise de demain est bien parti pour devenir une secte, au sens le plus péjoratif du terme.

Je suis aussi inscrit au Forum Caholique où mes interventions sont rares... Certes il faut savoir faire le tri, car les extrémistes de la FSSPX, très peu pour moi

Par contre, de nombreux liseurs ont aussi un grand sens de la solidarité. Quand j'ai annoncé que j'allais à ma première messe selon le missel du Bienheureux Jean XXIII, plusieurs personnes m'ont proposé de m'aider lors de la messe pour suivre leur missel (j'avais dis dans quelle chapelle j'allais).

J'ai trouvé cela touchant par contre évidemment, j'ai eu une ou deux remarques désagréables de fidèles de la FSSPX (en rapport avec une autre discussion sur l'usage du chapelet durant la messe )


Deus caritas Est
Arzur

Ce matin il y a dans le Figaro un article sur le "NON" de la FSSPX qui me semble intéressant.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... iation.php

D'autre part j'ai une statistique sur le FSSPX :

http://www.laportelatine.org/district/f ... v.php#2008

Tout cela pose de nombreuses questions :

Quelles sont les raisons cachées du NIET de la FSSPX ?
Pourquoi la FSSPX a doublé de taille en 20 ans ?
Qu'est ce qui attire vers la FSSPX ?

Je n'ai que des pistes ....

En lisant les statistiques données par la FSSPX on voit :
D’abord un doublement des effectifs, installations etc.. sur 20 ans. 200 => 480
La progression est notable. Mais 480 prêtres ce n’est pas la mer à boire.
Les effectifs de la FSSP sont d’environ la moitié. Mais la progression depuis 20 ans est du même ordre : plus ou moins 200 prêtres.
D’autre part il est dit que des 200 prêtres qui étaient là il y a 20 ans le tiers a quitté la FSSPX.
Donc, comme on dit, un turn-over notable.
Je suppose qu’une bonne partie des personnes ayant quitté la FSSPX est allée vers les communautés ED ou vers l’IBP.
Ce qui n’empêche que la FSSPX a su renouveler et augmenter ses effectifs.

jean-droit a écrit :Quelles sont les raisons cachées du NIET de la FSSPX ?

Bonjour Monsieur,

Pourquoi y aurait-il des raison cachées ?
Il me semble que les réponses des différents évêques concernés sont claires : la situation doctrinale n'est pas suffisamment éclaircie. Et l'excommunication leur semble toujours injuste et devrait être levée pour pouvoir discuter sereinement.

Si l'on s'en tient à la déclaration de Mgr Lefebvre en 1974, ils ne rejettent pas le Pape, mais s'en tiennent à l'enseignement sûr de la tradition, tant que les enseignements actuels contiennent trop de flou à tendance moderniste...

C'est une position difficile, mais sûre en des temps difficiles. Je ne vois que là la raison de la croissance de la Fraternité. Le nombre est faible, mais important quand on regarde l'Eglise en elle-même (si on décompte les "cathos" de nom et les ministres apostats)...

Le hommes ne sont pas purs, mais les motivations paraissent claires et sincères.

Bonjour et bienvenu à vous Baskerville

Baskerville a écrit :Si l'on s'en tient à la déclaration de Mgr Lefebvre en 1974, ils ne rejettent pas le Pape,

Seulement, depuis Mgr Lefebvre est décédé et en 2008, la FSSPX refuse un document qui demande de respecter la personne du pape...

- Donner une réponse proportionnée à la générosité du pape,
- Éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui puisse être négative pour la charité ecclésiale,
- Éviter la prétention d’un magistère supérieur à celui du pape et de ne pas opposer la FSSPX à l'Église,
- Démontrer la volonté d’agir en toute charité ecclésiale à l’autorité du Vicaire du Christ.
- respecter la date du 30 juin 2008 pour une réponse positive.

Franchement, celui qui refuse cela n'est pas digne de se nommer catholique ....


In Christo Rege
Arzur

Bonjour Arzur,

Il ne me semble pas que la réponse officielle de Mgr Fellay soit parue, et encore moins la réaction de S.S. Benoît XVI.

Ils souhaitent continuer le dialogue doctrinal, mais en rester à leur position actuelle d'un point de vue canonique, bien qu'elle soit inconfortable...

Je ne pense pas qu'ils soient contre les 5 points, mais ne souhaitent pas pour autant changer de position pour l'instant.

Pour le reste, je ne suis pas dans les arcanes de la Fraternité ni du Vatican.

Baskerville a écrit :Il ne me semble pas que la réponse officielle de Mgr Fellay soit parue, et encore moins la réaction de S.S. Benoît XVI.

Oui et non ...

Monsieur l'abbé Alain Lorans, rédacteur en chef de Dici et en charge de la communication de la FSSPX a écrit :On remarquera que le caractère très général, pour ne pas dire vague, des exigences formulées tranche singulièrement avec l’urgence d’un ultimatum. Ces conditions semblent viser à obtenir un climat favorable à un dialogue ultérieur, plutôt que des engagements précis sur des points déterminés. La Fraternité Saint-Pie X souhaite que ce dialogue se situe au niveau doctrinal et prenne en compte toutes les questions qui, si elles étaient éludées, feraient courir le risque de rendre caduc un statut canonique établi dans la précipitation. Elle pense que le retrait préalable des décrets d’excommunication de 1988 favoriserait la sérénité d’un tel dialogue. (...)

C’est en ce sens que Mgr Fellay a répondu à l’ultimatum dans une lettre au pape Benoît XVI, le jeudi 26 juin 2008. Le cardinal Castrillón Hoyos a simplement accusé réception de cette réponse, le lendemain.

L'abbé Alain Lorans semble que Mgr Fellay a répondu de manière public...

Première réaction de la FSSPX, par la parole de Mgr de GALARETTA a écrit :« L’ultimatum du cardinal, appeler ça un "ultimatum", c’est trop dire. Pour nous, c’est une volonté de nous effrayer, de faire pression pour un accord purement pratique. Cette voie qu’on veut nous imposer est une voie morte et nous ne la suivrons pas. Nous ne pouvons nous engager à trahir la profession de la Foi ni nous laisser embaucher dans une entreprise de démolition. Notre réponse au Saint Père est donc de suivre les étapes avec les préalables connus et une confrontation doctrinale. Ceci va induire cette réponse : Soit une pause ou une stagnation dans nos contacts avec Rome, soit une condamnation nouvelle et on se demande bien laquelle, soit un retrait des excommunications. »

Cela semble claire, ou sinon la FSSPX a de grave problème de communication ...


Je prie pour l'unité de l'Église, mais clairement la FSSPX a refusé la pleine communion avec Rome ...


In Christo Rege
Arzur

Pour le moment, dans toute cette affaire, le Vatican n'a jamais émis de communiqués officiels, nous n'avons que des communiqués de la FSSPX qui ne sont pas toujours clairs.

Ce qui m'étonne toujours dans les réactions de la FSSPX, c'est qu'il semble en savoir plus que le pape et en plus de dicter pratiquement ce que le pape devrait faire ou pas faire, ce qui est, selon moi, un peu prétentieux pour des gens qui affirment d'un autre côté qu'ils ne rejettent pas le pape, mais ne l'écoutent pas, ce qui est un peu contradictoire. La Sainte Obéissance n'est pas offerte en option lors des ordinations, ou bien on est schismatique ou bien on est obéissant au pape et à l'Église, mais on ne peut pas être au milieu, ça n'existe pas.

De toute façon je fais entièrement confiance au pape actuel qui jusqu'à présent a très bien manœuvré dans cette situation si délicate avec des gens si entêtées. Pour moi il est évident que dans tout litige avec Rome, c'est toujours le pape qui a raison. C'est tout simplement un principe d'obéissance!

In Xto

Sapin

Baskerville a écrit :Si l'on s'en tient à la déclaration de Mgr Lefebvre en 1974, ils ne rejettent pas le Pape, mais s'en tiennent à l'enseignement sûr de la tradition, tant que les enseignements actuels contiennent trop de flou à tendance moderniste...

Le but de la main tendue par le pape Benoît XVI n'était pas de régler les différents doctrinaux entre la FSSPX et l'Église catholique (lesquels existent depuis... le Concile), mais de mettre un terme à l'état de schisme qui existe depuis 1988 (sacre non-autorisé de quatre évêques). Bref, Benoît XVI offrait la possibilité à la FSSPX de réintégrer le giron de l'Église, et de revenir à l'état antérieur à la rupture... Mais le refus de la FSSPX montre que celle-ci doit finalement trouver très confortable l'état de schisme actuel... Il faut dire que l'obéissance ecclésiale est quelque chose de contraignant !!!

Bonjour à tous
Joyeux dimanche.
La "main tendue" du Saint Père est plus que généreuse. Et pourtant la FSSPX a refusé. Cela semble insensé.
Tout fin de compte ce refus n'est-il pas un problème purement interne à la FSSPX :
Impossible de se mettre d'accord, lobbying efficace des extrémistes, il doit y en avoir pas mal, et surtout peur d'un avenir qu'il faudra gérer face à une attitude sans doute peu généreuse des évêques. En gros du conservatisme chez les intégristes.
Pour ce qui est des différents doctrinaux ils me semblent très faibles.
Benoît XVI est sur bien des points en parfaite harmonie avec l'analyse de la FSSPX. Ses écrits et ses actions le prouvent.
Le problème est l'extrémisme des positions de la FSSPX. Il est apparemment souvent impossible de discuter avec eux.
Alors on va continuer à discuter ... sur quoi vraiment je ne sais.
Jusqu'à ce que la FSSPX fasse sa propre mue comme insensiblement l'a faite l'Eglise.

jean_droit a écrit :Pour ce qui est des différents doctrinaux ils me semblent très faibles.
Benoît XVI est sur bien des points en parfaite harmonie avec l'analyse de la FSSPX. Ses écrits et ses actions le prouvent.

Je ne suis pas d'accord, Jean.
Des désaccords importants subsistent, en particulier sur la liberté religieuse, sur l'œcuménisme et le dialogue inter-religieux. Concernant ces derniers points (œcuménisme et inter-religion), on peut néanmoins considérer qu'il s'agit plus de pastorale que de doctrine.

Que Dieu vous bénisse.
Christophe

Il ne faut jamais oublier que monseigneur Lefebvre a approuvé 80 ou 90 % des documents de Vatican II.
Ceux sur l"oecuménisme et le dialogue interreligieux" n'ont pas eu son accord.
Il faut dire que les textes sont peu clairs et que l'application en a été excécrable. Et très négative pour l'Eglise.
Mais il me semble que le Saint Père a une nouvelle approche pragmatique du sujet.
"On parle de ce que l'on peut parler".
Les traditionalistes modérés disent quelque chose d'équivallent.
Le rapprochement de plus en plus appuyé avec les orthodoxes, par exemple, ne devrait poser aucun problème.
Avec le monde musulman le dialogue se situe avec ceux qui veulent réelement dialoguer.
C'est pour cela que je pense que le débat se situe au sein même de la FSSPX.
Mais on ne peut pas oublier que certains évêques aimeraient bien "bouffer" de la FSSPX.
Si un accord avait été trouvé quel esprit de Charité chrétienne aurait dû être déployé !