La Cité catholique

Bonjour Altior,
Je me rends compte de votre réponse que j'ai été trop approximatif sur un sujet important et donc qui demande de la rigueur.
Je vais résumer ce que j'estime une position raisonnable, suivie des explications:
a) l'évolution d'une espèce vers une autre est difficile à nier aujourd'hui.
b) le monogénisme ne peut être complètement exclu des travaux de génétiques récents, mais le polygénisme reste le très probable.

En ne prenant que la génétique (encore une fois l'évolution des espèces est avérée par bien d'autres disciplines, dont l'anatomie comparée et les traces fossiles dans les couches géologiques datées):

a) Arguments pour l'évolution des espèces :
Outre l'exemple de la séquence de mâchoire dentée dans le génome du poulet, si on examine l'ADN l'humain, on trouve des gènes non fonctionnels à certains endroits bien précis des chromosomes. Or on trouve ces mêmes gènes chez le chimpanzé, aux mêmes endroits et avec les mêmes mutations. Dire que les humains et les chimpanzés ont un ancêtre commun est plus que convaincant.
C'est la position de la science.

b) Arguments contre le monogénisme:
Les gènes ont des variantes dans la population, on dit des allèles. Ainsi leur étude permet de déterminer si, dans une population donnée, il y a eu un goulet d'étranglement. Le monogénisme serait un goulet maximal, avec deux parents uniquement qui ont transmis leurs gènes (4 allèles possibles au plus).
Divers travaux, avec 3 méthodes d'analyse et de raisonnement différents, montrent tous qu'il y a eu effectivement un tel goulet il y a quelques dizaines de milliers d'années, mais la population était à chaque conclusion de plusieurs milliers d'individus.
C'est la position de la science.

Plutôt que de vouloir contrer l'ensemble des résultats scientifiques solides (ici il n'y a que quelques exemples), il me semble plus judicieux de chercher à déterminer si abandonner l'idée de monogénisme est réellement si difficile du point de vue de notre foi.

P.S : le métissage avec d'autres branches d'hominidés ne montrent pas comme vous l'avez justement fait remarquer que nous n'avons pas un couple de parents unique. Cela montre juste que les ancêtres communs, un couple ou plusieurs, sont en fait très très anciens.

Altior a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 23:58(…)
Par ailleurs, vous êtes probablement au courant: l'hypothèse de «l'origine africaine» de l'espèce humaine ne fait pas l'unanimité parmi les évolutionnistes. Pendant de longes années, cela ne faisait pas sujet de débat, car c'est en Afrique qu'on ait découvert les premières fossiles (argument qui est un peu court, à mon avis). Pourtant, depuis des découvertes plus récentes an Asie et notamment en Chine (…)

Petit aparté… En dépit de ces découvertes qui indiquent que les Sapiens (nous) n'auraient pas été les seuls à fouler le sol de la terre, qu'il y aurait eu d'autres hominidés - on pense même qu'ils ont pu se rencontrer - à ce que je sais cela ne remet pas en question la sortie d'Afrique. (Maintenant, pourquoi ces autres hominidés ont disparu pour laisser toute la place aux Sapiens, nul ne le sait pour le moment.)

aldebaran a écrit : ↑lun. 28 oct. 2019, 13:18
a) Arguments pour l'évolution des espèces :
Outre l'exemple de la séquence de mâchoire dentée dans le génome du poulet, si on examine l'ADN l'humain, on trouve des gènes non fonctionnels à certains endroits bien précis des chromosomes. Or on trouve ces mêmes gènes chez le chimpanzé, aux mêmes endroits et avec les mêmes mutations. Dire que les humains et les chimpanzés ont un ancêtre commun est plus que convaincant.

Bonjour, Aldebaran!
D'accord avec vous, il était bien le temps de voir ce que la génétique peut nous apporter pour notre controverse: évolutionnisme ou pas ?

Tout d'abord, il y a plein de gènes non-fonctionnelles. La grande majorité du génome ne se traduit pas et, pendant 40 ans, les chercheurs ont expédié ce génome non-fonctionnel, qui comprend entre 80% et 98% du total selon les différents auteurs dans la rubrique «ADN poubelle»: la plupart pensaient, à l'époque, qu'il s'agit des résidus de matériel génétique viral ou bactérien. Ce n'est qu'après l'an 2000 ces gènes ont commencé à montrer une fonction, pour la plupart régulatrice, laissant les gènes s'exprimer ou pas. Il y a des valeurs dans les poubelles!

Le problème de la similarité génétique, que vous soulevez pour les gènes non-fonctionnels est pareille pour les gènes fonctionnels. Le fait que notre matériel génétique est commun avec le chimpanzé ne montre pas qu'il y a un ancêtre commun. De même, la similarité de notre génome à celui des mouches ne montre pas une descendance commune. Cela montre, simplement, que le cordonnier a utilisé à peu près le même cuir pour faire diverses pointures et à dessein différent.

La divergence génétique entre un cheval et un chien est de 6 %. Entre un cheval et une tortue de 11 %. Mais la chose encore plus intéressante est la divergence interhumaine. Elle est entre 0 et 0.1 pourcent. En partant de ce constat, les savants Stoeckler et Thaler ont calculé, sur la base de la fréquence de mutations, quelle serait l'époque où notre espèce est apparue. Cela tombe entre 100 000 ans et 200 000 ans (chose qui concorde, d'ailleurs, avec Eve mitocondriale et Adam Y). L'étude est tout récent (2018). Mais nous ne sommes pas encore arrivés à la conclusion encore plus choquante: la variabilité est à peu près la même entre les individus d'espèces différentes, ce qui donne le même résultat: 9 espèces sur 10 sont apparues il y a au moins 100 000 as et il y a au plus 200 000 ans, autrement dit les espèces sont apparues: 1) assez récemment par rapport à ce qu'on pensait, 2) à peu près en même temps.

C'est la position de la science.

Cela me fait sourire, car m'évoque mon vécu pendant le communisme, quand la matière à enseigner ne s'appelait plus «biologie», mais «darwinisme», tout comme sur le manuel de philosophie ce n'était pas écrit «philosophie», mais «matérialisme dialectique et historique». Voilà, j'arrive au point de départ, à la différence que les articles commençaient avant par «Les savants soviétiques ont constaté que...». Maintenant, on dit «Les savants américains ont constaté que...». Non, cher Aldebaran, la science, la vraie, n'a pas de position idéologique. Du moins, ne devrait pas avoir. Un chercheur qui se respecte écrit et signe ce qu'il voit, ce qu'il mesure. C'est un aspect de la modestie et de la prudence d'un vrai scientifique: pas plus haut que la chaussure!

Les gènes ont des variantes dans la population, on dit des allèles. Ainsi leur étude permet de déterminer si, dans une population donnée, il y a eu un goulet d'étranglement. Le monogénisme serait un goulet maximal, avec deux parents uniquement qui ont transmis leurs gènes (4 allèles possibles au plus).
Divers travaux, avec 3 méthodes d'analyse et de raisonnement différents, montrent tous qu'il y a eu effectivement un tel goulet il y a quelques dizaines de milliers d'années, mais la population était à chaque conclusion de plusieurs milliers d'individus.

Là, je suis dans l'impossibilité de voir ce que vous voulez dire. Quelles ont été les méthodes de ces «divers travaux» ? Quels auteurs ? Où on peut trouver les articles, ou, du moins, les résumés ?

Le problème de la similarité génétique, que vous soulevez pour les gènes non-fonctionnels est pareille pour les gènes fonctionnels. Le fait que notre matériel génétique est commun avec le chimpanzé ne montre pas qu'il y a un ancêtre commun. De même, la similarité de notre génome à celui des mouches ne montre pas une descendance commune. Cela montre, simplement, que le cordonnier a utilisé à peu près le même cuir pour faire diverses pointures et à dessein différent.

Bonjour Altior,
Vous ne voulez pas voir ce qu'il y a à voir et que j'ai pourtant indiqué : ce n'est pas le fait que les gènes soit actifs ou non, ou que des gènes se ressemblent entre les espèces qui est significatif. Ce qui l'est, c'est que ces gènes sont situés exactement aux mêmes endroits des chromosomes entre singes et nous et SURTOUT, que ces gènes ont les mêmes mutations. Vu les probabilités pour que des mutations soient intervenues en parallèle identiquement sur ces séquences est quasi nulle. Ce qui convainc que forcément cela vient de parents communs. Ou alors le Créateur aurait introduit ces mutations propres à nous faire tromper et penser le contraire de la réalité de Son oeuvre?

C'est vous qui me faites sourire : se croire plus malin que les généticiens, à moins que vous ne le soyez? Je ne suis pas généticien, donc je fais confiance aux résultats et conclusions des travaux revus par des comités de lecture.

Google et allèles, monogénisme, vous trouverez des vulgarisations.
Ici par exemple:
http://www.scienceetfoi.com/la-genetiqu ... le-unique/
Le site BioLogos est intéressant à parcourir également (en anglais).

Contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, la science moderne n'indique pas qu'il y a eu une évolution inter-espèce. J'ai fait une synthèse des arguments dans cette vidéo. C'est basé sur des travaux tout à fait officiel et venant de grandes universités.

https://www.youtube.com/watch?v=d4E7grcx6y8

00:02:23 - Les espèces
00:05:55 - L’évolution
00:09:35 - La démarche scientifique
00:12:15 - L’observation de l’évolution
00:16:00 - Les mutations
00:31:42 - La proximité génétique entre les espèces
00:39:45 - Les fossiles
00:49:46 - La convergence évolutive
00:55:38 - Annexe 01
00:58:17 - Le système ADN, ARN, protéines
01:05:06 - La disparition de l’interfertilité
01:11:14 - Le séquençage des protéines comparé
01:18:20 - L’ontogenèse
01:26:32 - Les gènes orphelins
01:36:20 - Conclusion

jeancuivre a écrit : ↑sam. 09 mai 2020, 21:42 Contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, la science moderne n'indique pas qu'il y a eu une évolution inter-espèce. J'ai fait une synthèse des arguments dans cette vidéo. C'est basé sur des travaux tout à fait officiel et venant de grandes universités.

https://www.youtube.com/watch?v=d4E7grcx6y8

00:02:23 - Les espèces
00:05:55 - L’évolution
00:09:35 - La démarche scientifique
00:12:15 - L’observation de l’évolution
00:16:00 - Les mutations
00:31:42 - La proximité génétique entre les espèces
00:39:45 - Les fossiles
00:49:46 - La convergence évolutive
00:55:38 - Annexe 01
00:58:17 - Le système ADN, ARN, protéines
01:05:06 - La disparition de l’interfertilité
01:11:14 - Le séquençage des protéines comparé
01:18:20 - L’ontogenèse
01:26:32 - Les gènes orphelins
01:36:20 - Conclusion

Merci encore une fois de cette excellente compilation, cher jeancuivre.

jeancuivre a écrit : ↑sam. 09 mai 2020, 21:42 jeancuivre :

Contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, la science moderne n'indique pas qu'il y a eu une évolution inter-espèce. J'ai fait une synthèse des arguments dans cette vidéo

.
Je suis en train de regarder de nouveau la section « Les fossiles », cher jeancuivre.

jeancuivre a écrit : ↑sam. 09 mai 2020, 21:42 jeancuivre :

00:39:45 - Les fossiles

Concernant la fameuse LUCY (00:48:55), vous mentionnez que Johanson a utilisé un « os trouvé à 2 kilomètres du reste » des os de Lucy, n’est-ce pas ?

Évidemment, il s’agit d’une action frauduleuse, n’est-ce pas

Je suis en train de regarder de nouveau votre vidéo, cher jeancuivre.

jeancuivre a écrit : ↑sam. 09 mai 2020, 21:42 jeancuivre :

00:49:46 - La convergence évolutive

Vous posez la question rhétorique (56:46) : Quand le record de saut en longueur atteindra-t-il 10 kilomètres ?

Malheureusement, la fantaisie évolutionniste ne connaît aucune limite, n’est-ce pas ?

C'est ça, vous avez bien saisi mes pirouettes réthoriques. Oui Lucy de toute évidence est une exageration, le squelette est trop incomplet pour qu'on puisse proposer une analyse sérieuse, ça n'a pas l'air d'avoir dérangé les évolutionnistes qui en ont fait un ancêtre commun des hommes et des chimpanzés.

jeancuivre a écrit : ↑lun. 11 mai 2020, 16:44 jeancuivre :

C'est ça, vous avez bien saisi mes pirouettes réthoriques. Oui Lucy de toute évidence est une exageration, le squelette est trop incomplet pour qu'on puisse proposer une analyse sérieuse, ça n'a pas l'air d'avoir dérangé les évolutionnistes qui en ont fait un ancêtre commun des hommes et des chimpanzés.

Merci de votre réponse encourageante, cher jeancuivre.

Dans votre vidéo (1:03:19) vous dites : « Maheureusement, le niveau de complexité et d’élaboration d’une seule cellule avait été très largement sous-estimé », avant 1950.

Malheureusement, dans les cercles non-scientifiques, « le niveau de complexité et d’élaboration d’une seule cellule [est encore] très largement sous-estimé » de nos jours, n’est-ce pas ?

Dans votre vidéo (1:27:25) vous comparez les gènes orphelins avec des jeux de cartes, cher jeancuivre.

Ah ah, quelle belle comparaison !

Dommage de voir se poursuivre des messages de Jeancuivre et Carolus sans obtenir de chacun d’eux des réponses aux questions précises qui leur ont été posées dans deux autres fils :
« L’évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ? » :
viewtopic.php?f=118&t=45832&p=417625#p417625
et « L’apparition de la vie sur la terre » :
viewtopic.php?f=84&t=18492&p=420936#p420936

Tant Jeancuivre que Carolus sont convaincus que Dieu a tout créé successivement à partir de rien il y a environ 7500 ans (selon une video intitulée « D’où vient la mort » du site de Jeancuivre dont j’ignore le calcul pour parvenir à cette étonnante durée de 7.500 ans qui ne paraît pas correspondre au nombre des années bibliques) ou 6000 ans (selon un calcul des années mentionnées par les récits bibliques considérées comme équivalentes à nos années actuelles d’environ 365 jours de 24 heures).

Cette conviction doit être entendue et respectée, mais, dans notre forum sur l’intelligence de la foi, comment cesser de les inviter au dialogue par rapport à ce qui continue à faire difficulté pour un grand nombre ?

Il est impossible d’annoncer le Christ, Dieu fait homme, sans une parole sur ce qu’est l’homme créé en ce monde et sur la vie éternelle que nous promet la résurrection du Christ.

Nous sommes créés dans et avec un corps mais notre corps peut être changé, transformé et donc aussi évoluer. C’est notre personne, et non notre corps seul, qui demeure au-delà du temps que nous vivons en ce monde.

Prêcher un corps créé à partir de rien il y a 7.500 ou 6.000 ans est contredit par toutes les observations scientifiques mais contient aussi de profondes contradictions pour la foi.

La question est de savoir si Dieu peut transformer de l’eau en vin, faire des miracles « dans » et « avec » la matière.

Savoir si Dieu peut produire du vivant « dans » et « avec » la matière de la nature créée comme l’affirme le récit de la Genèse.

Savoir si Dieu peut faire exister une âme immortelle capable de partager éternellement sa vie d’amour « dans » et « avec » la matière de la nature créée, en la façonnant déjà avant même qu’il ait commencé à pleuvoir sur la terre et que de l’herbe y ait poussé, comme l’affirme aussi le récit de la Genèse.

Rappelons-nous ce qu’indiquait notre cher Pape Benoît XVI lorsqu’il était encore cardinal : la doctrine de la création est « comme une tâche des plus urgentes de la théologie d’aujourd’hui » (rencontre de Laxenburg du 2 au 5 mai 1989, Doc. Cath. 1989, p. 847).

Dans son dernier livre sur l’enfance de Jésus, il rappelle l’essentiel par rapport à la nature créée : « On concède à Dieu d’opérer sur les idées et les pensées, dans la sphère spirituelle – mais non dans la sphère matérielle. Cela dérange. Là n’est pas sa place. Mais, il s’agit justement de cela : c’est à dire que Dieu est Dieu, et qu’il n’évolue pas seulement dans le monde des idées… La question en jeu est : la matière lui appartient-elle ? » (p. 83-84).

Et, sa réponse est forte. Elle fonde la solidité des fondements historiques de notre foi, soutenue constamment dans ses trois tomes sur Jésus de Nazareth : « Si Dieu n’a pas aussi pouvoir sur la matière, alors il n’est pas Dieu. Mais, il possède ce pouvoir » (p. 84)

La conviction que, pour créer du neuf en ce monde, Dieu aurait nécessairement été « obligé » d’ajouter quelque chose de matériel à la nature déjà créée par Lui contient un impensable sous-entendu que Dieu n’aurait pas créé une nature parfaite pour y accueillir non seulement des êtres humains capables de partager sa vie mais aussi sa propre incarnation.

Si Dieu n’avait pas créé une nature avec tout le nécessaire pour y réaliser Son oeuvre, il ne serait pas Dieu.

S’il ne pouvait pas transformer la matière, il ne serait pas Dieu.

S’il ne pouvait créer par sa seule parole, mais était obligé de recourir simultanément à de la matière, il ne serait pas Dieu.

Dieu crée à partir de rien d’autre que Lui-même et il fait exister ce qui n’était pas.

La révélation de la Genèse nous montre des actions distinctes de Dieu par sa seule parole.

C’est sa Parole, sa Volonté, son amour, qui font exister toutes choses, et chacune selon son espèce, sans dépendre d’un surplus matériel à créer en supplément à Sa parole.

Les six jours nous montrent une évolution dans l’action créatrice de Dieu.

La science n’a fait que confirmer et détailler cette réalité, même si beaucoup de questions et d’incertitudes subsistent avec la possibilité de critiques pertinentes. À chaque époque, la science a nourrit la compréhension du texte biblique et, depuis Darwin, nos interprétations humaines du texte très court de la Genèse ont dû s’adapter aux découvertes de la science qu’il serait erroné de vouloir écarter du seul fait de compréhensions anciennes d’humains des temps passés qui n’avaient pas nos connaissances.

Revoir nos interprétations ce n’est pas douter de la Parole de Dieu elle-même.

Il est vain de critiquer les observations scientifiques sur l’évolution parce que c’est trop facile. Il est évident qu’il y a davantage d’inconnues et d’incertitudes que de connaissances prouvées. Laissons la science faire son travail.

Critiquer les innombrables failles des connaissances scientifiques concernant les changements qui se sont produits dans la nature depuis des milliards d’années est souvent justifié mais n’amène en rien une alternative plus crédible.

Comment les éléments chimiques se sont combinés pour former des êtres complexes ou l’apparition du vivant et des divers ADN reste un grand mystère. Il est certain que l’humain ne descend pas du singe. Il n’y avait ni humain, ni singe, tels que nous les connaissons aujourd’hui, il y a un milliard d’années. Jamais une espèce n’engendre une autre espèce, mais cela n’exclut en rien la constatation de racines communes avec des évolutions diverses. Un chat ne devient pas un chien, ni une girafe un éléphant, et un pommier ne devient jamais un cerisier. Mais, il y a un milliard d’années, leurs ancêtres biologiques ont pu être très différents dans un réel très différent.

D’où vient ce qui nous est commun ? C’est là le mystère où la science ne peut qu’avancer des hypothèses sur la base de ce qu’elle peut constater aujourd’hui et, notamment, divers processus évolutifs.

L’important pour nous n’est pas de savoir ce qui s’est passé au-delà des éléments essentiels de la révélation biblique, mais de présenter l’Évangile dépouillé d’affirmations accessoires dénué d’importance autant que de crédibilité scientifique, mais non d’un message compréhensible et cohérent sur ce qu’est l’homme, cette créature avec une double nature corporelle et spirituelle, capable de partager éternellement la vie de Dieu.

Xavi a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 13:37Xavi :

Dommage de voir se poursuivre des messages de Jeancuivre et Carolus sans obtenir de chacun d’eux des réponses aux questions précises qui leur ont été posées dans deux autres fils :
« L’évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ? » […]

Je vais répondre à la question ci-dessus tout de suite, cher Xavi.

OUI

Le vivant est impossible sans Dieu.

Bonsoir a tous

Je me permets juste de partager le lien d'une chaîne YouTube faite par deux paléontologues, qui parle de leur métier et donc par extension d'évolution.




https://youtu.be/SyBTj8wZHm8


Elle me sert plus de lien vers la chaîne qu'autre chose.

Il s'agit ici d'une vidéo un peu spécial ou le paléontologue se sert de ses compétences en anatomie et son expertise en radiographie pour debunké des hoax lié à des momies "extraterrestres."

C'est la que je me dis que les gnostiques de l'antiquité était intéressant en affirmant que le démiurge était fous ou corrompu.

De ce principe la l'évolution vas très bien dans leur doctrine.
Mais bon ça coincerait ailleurs aussi, notamment sur la place de l'homme dans l'univers.