La Cité catholique

Gaudens a écrit : ↑mar. 30 juin 2026, 20:40 Toto 2, j aimerais vous répondre un peu longuement mais jusqu à jeudi soir je n aurai que mon smartphone à dispositipn et je n aime pas écrire de longs textes avec. Ce sera donc jeudi soir si ça ne vous dérange pas trop et si Dieu le permet. Bonne soirée.
Gaudens

Vu, sachant que je pars en vacances vendredi matin, et je n'aurai aucun accès à mon ordinateur pendant une longue période.

Il me semble qu'il y a trois problèmes.
1) le problème de la désobéissance, qui paraît insoluble compte tenu de l'obstination orgueilleuse de tous les "traditionalistes" qui souhaitent un schisme, sans doute justement parce qu'ils ont pris gout à la désobéissance.
2) le problème de la liberté religieuse, en effet, qui aurait besoin de dialogue et d'honnêteté intellectuelle pour être réglé.
3) le problème liturgique, qui demande là aussi du dialogue, et non de la persécution.
Ce que j'en conclus provisoirement, c'est que même si nos étions débarrassés des "intégristes" (ce qui est le vœu plus ou moins secret de nombreux catholiques) nous ne serions pas débarrassés des questions qu'ils ont agitées.

prodigal a écrit : ↑Hier, 15:59 Il me semble qu'il y a trois problèmes.
1) le problème de la désobéissance, qui paraît insoluble compte tenu de l'obstination orgueilleuse de tous les "traditionalistes" qui souhaitent un schisme, sans doute justement parce qu'ils ont pris gout à la désobéissance.
2) le problème de la liberté religieuse, en effet, qui aurait besoin de dialogue et d'honnêteté intellectuelle pour être réglé.
3) le problème liturgique, qui demande là aussi du dialogue, et non de la persécution.
Ce que j'en conclus provisoirement, c'est que même si nos étions débarrassés des "intégristes" (ce qui est le vœu plus ou moins secret de nombreux catholiques) nous ne serions pas débarrassés des questions qu'ils ont agitées.

Merci de ne pas mettre tous les traditionalistes dans le même sac. Certains sont favorables au sacre, d'autres, sans les soutenir, peuvent néanmoins les comprendre partiellement, d'autres s'en moquent, d'autres encore y sont opposés...

Et rêver qu'il y en ait qui quittent l'Eglise (si c'est bien cela que vous entendez pas "débarrassés"), c'est assez lamentable comme attitude... Ce n'est pas le pape François qui disait "Todos, todos" ? Todos, sauf des catholiques "intégristes", en fait ? Quel sens aiguë de la charité...

Cher Toto,
j'ai dû mal m'exprimer, alors vous me donnez l'occasion de rectifier mon propos.
Je ne voulais absolument pas mettre tous les traditionalistes dans le même panier, bien au contraire. C'est justement une histoire de virgule! J'en veux à l'obstination orgueilleuse de ceux qui souhaitent un schisme, et uniquement à ceux-là. Sans flagornerie, j'ajouterai que vos messages sur ce fil donnent un excellent exemple de ce que peut dire un traditionaliste intelligent et soucieux du bien de l'Eglise. Je les ai en tous cas beaucoup appréciés, soyez en remercié!
Et quand je parle de ceux qui voudraient que l'Eglise soit purgée de tous les traditionalistes ce n'est évidemment pas de moi que je parle. Je dénonce une attitude qui me déplaît fortement, et qui revient, au nom du pluralisme, à exclure ceux qui penseraient comme il ne faut pas. J'irai même plus loin : je pense que le catholicisme a un besoin de tradition qui tient à son essence même, et s'il est vrai, comme je le pense et comme son nom l'indique, que la tradition doit se transmettre, il serait bon qu'il y ait encore quelques traditionalistes pour contribuer à cette tâche.

prodigal a écrit : ↑Hier, 16:38
Et quand je parle de ceux qui voudraient que l'Eglise soit purgée de tous les traditionalistes ce n'est évidemment pas de moi que je parle. Je dénonce une attitude qui me déplaît fortement, et qui revient, au nom du pluralisme, à exclure ceux qui penseraient comme il ne faut pas.

Voici un extrait de discours de Mgr Lefebvre (https://laportelatine.org/formation/cri ... embre-1963) :

D’où, en effet, la personne tire-t-elle sa dignité ? La personne tire sa dignité de sa perfection. Or, la perfection de la personne humaine consiste en la connaissance de la vérité et l’acquisition du Bien. C’est le début de la vie éternelle et celle-ci « est qu’ils te connaissent, toi, seul véritable Dieu et ton Envoyé, Jésus-Christ » (Jean, XVII, 3). Par conséquent, pour autant qu’elle adhère à l’erreur, la personne humaine déchoit de sa dignité.

La dignité de la personne humaine ne consiste pas en la liberté, abstraction faite de la vérité. En effet, la liberté est bonne et véritable pour autant qu’elle est réglée par la vérité. « La vérité vous libérera », dit Notre-Seigneur, c’est à- dire « la vérité vous donnera la liberté ». L’erreur est, de soi, un mensonge objectif, sinon subjectif. Et par Notre- Seigneur, nous connaissons aussi celui-là qui, « lorsqu’il dit ses mensonges, les tire de son propre fonds » (Jean, VIII, 44). Comment alors pouvoir dire d’une personne humaine qu’elle est digne de respect quand elle fait mauvais usage de son intelligence et de sa liberté, même sans culpabilité de sa part ?

La dignité de la personne provient aussi de la rectitude de sa volonté ordonnée au vrai Bien. Or, l’erreur engendre le péché. « Le serpent m’a trompée », dit celle qui fut la première pécheresse. Cette vérité est on ne peut plus évidente pour tout le monde. Il suffit de réfléchir aux conséquences de cette erreur, sur la sainteté du mariage, sainteté du plus haut intérêt pour le genre humain. Cette erreur dans la religion a conduit peu à peu à la polygamie, au divorce, à la régulation des naissances, c’est-à-dire à la déchéance de la dignité humaine, surtout chez la femme.

Ce discours est en accord parfait avec la pensée profonde de la FSSPX, le respect d'une personne est conditionnée a ce qu'il soit un bon catholique (une personne non parfaite n'est pas digne de respect).

Je suis quelqu'un d'ultra tolérant mais ce discours n'est pas chrétien, et n'est pas digne dans quelconque contexte. Alors, il y a du vrai dans son discours : on peut croire que l'erreur entraine l'erreur, qu'une personne a sa pleine dignité lorsqu'il est catholique. Mais ne pas écrire, une personne est digne de respect seulement s'il est dans la perfection catholique. Le respect est inconditionnel.
Après, qu'une personne qui trouble l'ordre public soit mis en prison et privé de liberté, c'est une autre chose.


--

On peut ajouter ce passage aussi (https://laportelatine.org/formation/mgr ... la-liberte) :

C’est effrayant une affirmation comme celle-là, effrayant de conséquences ! C’est épouvantable ; je suppose que ceux qui énoncent des principes comme ceux-là ne voient pas les conséquences qu’ils peuvent provoquer. « Mais enfin, dira-t-on, vous ne pouvez pas empêcher les Protestants de manifester publiquement et officiellement leur foi ! ». Évidemment, cela paraît extrême de dire le contraire. Mais autre chose est une foi qui n’est pas conforme à la Foi telle que Notre Seigneur nous l’a enseignée, autre chose sont les conséquences de cette foi.

Si l’erreur n’était que dans le domaine du dogme, ce serait déjà très grave. Supposons que dans une famille catholique par exemple, on fasse venir régulièrement une personne qui professe une foi différente et qu’on dise : « il faut que les enfants connaissent tout, il faut de l’ouverture au monde, il faut de l’ouverture aux idées ». On laisserait cette personne exposer sa foi et montrer aux enfants la foi qu’elle professe ; ce serait déjà très grave. Car si ce n’est pas la vraie foi, c’est une erreur. Cela revient à exposer des erreurs devant des enfants qui sont plus ou moins capables de se défendre devant ces erreurs. Il est toujours grave d’accepter le scandale de l’erreur.

Les autres n'ont pas le droit d'expression, car c'est les laisser pervertir les "enfants".

Ils n'ont pas prévu un autodafé de livres avec les sacres pour se purifier ? comme dans les années 30 en Allemagne...

La liturgie est seulement une manière chez eux de contrôler la définition de la perfection chrétienne.

Ce qui me choque dans ce discours, c'est son insupportable prétention. Il repose sur un principe fondamental, qui est que celui qui parle est "dans la vérité", et donc que tous ceux qui n'adhèrent pas à son discours sont dans l'erreur. Il oublie que l'être humain, fût-il même en état de grâce, reste par essence distinct de Dieu et relativement ignorant.
En fait, le discours de Mgr Lefebvre pourrait tout à fait s'appliquer à lui-même. En le prononçant, il a commis une grave faute, ce qu'on peut appeler grossièrement déchoir de sa dignité mais moi je n'emploierais pas ces termes.
On peut dire, cependant, que (je cite Mgr Lefebvre) : La dignité de la personne provient aussi de la rectitude de sa volonté ordonnée au vrai Bien.. Mais la volonté de Mgr Lefebvre quand il a prononcé ce discours était-elle orientée vers le vrai Bien? Il me paraît évident que non. Tous les hommes sont pécheurs, tous les hommes méritent le respect, même ceux qui subissent une condamnation juste.
Il y a à ce sujet une histoire de paille et de poutre qu'il faudrait méditer.

prodigal a écrit : ↑Hier, 17:10 Tous les hommes sont pécheurs, tous les hommes méritent le respect, même ceux qui subissent une condamnation juste.

Je trouve que c'est cela la vérité chrétienne. C'est la vérité de la samaritaine, de l'aveugle né ou du bon larron...

Et bien évidemment, je trouve que ce que vous dites sur Marcel LEFEBVRE est tout à fait juste.

patatedouce a écrit : ↑Hier, 16:46

On peut ajouter ce passage aussi (https://laportelatine.org/formation/mgr ... la-liberte) :

Si l’erreur n’était que dans le domaine du dogme, ce serait déjà très grave. Supposons que dans une famille catholique par exemple, on fasse venir régulièrement une personne qui professe une foi différente et qu’on dise : « il faut que les enfants connaissent tout, il faut de l’ouverture au monde, il faut de l’ouverture aux idées ». On laisserait cette personne exposer sa foi et montrer aux enfants la foi qu’elle professe ; ce serait déjà très grave. Car si ce n’est pas la vraie foi, c’est une erreur. Cela revient à exposer des erreurs devant des enfants qui sont plus ou moins capables de se défendre devant ces erreurs. Il est toujours grave d’accepter le scandale de l’erreur.

C'est quand même grave de tenir de tels propos. On peut se demander comment Jésus aurait réussi à convertir une seule personne, parce qu'apparemment l'erreur est plus forte que Jesus ?

Bon bref, après je n'ai pas pour projet de lire mein kampf...

Quand même petite anecdote, il est né en 1905 ceci explique cela.

Monsieur Jacques a écrit : ↑Hier, 11:17 Dans tout les cas, je dis cela pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, qui voient ça de loin, qui ne connaissent personne de la fsspx, ce jour est une catastrophe.
Priez pour les fidèles d'Ecclesia Dei, qui sont blessées, tiraillées, insultées de part et d'autre, qui voudraient recevoir plus de soutien, de chaleur du saint siège.
Pour ces familles qui se divisent dans la souffrance autour de la question du schisme.
Pour les lefebvristes qui sont tentés par le sédévacantisme.
Pour ces catéchumènes, néophites qui ont découvert puis qui sont rentrés dans l'Eglise par la fsspx

tellement vrai! merci

Bon ! Nous sommes au soir du mercredi 1er juillet 2026. C'est fait ! Le schisme est consommé.
Au moins, les choses sont claires désormais.
Et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi, plutôt que d'entretenir indéfiniment le jeu de dupes, qui voulait nous faire croire que cela n'était pas inéluctable devant tant d'entêtement et d'intransigeance.

Il nous reste à prier pour que les dialogues œcuméniques à venir puissent désormais prendre en considération la FSSPX comme une Eglise séparée.
J'invite tous les fidèles de l'Eglise catholique attachée au successeur de Pierre à Rome à continuer (comme j'espère qu'il le font depuis longtemps) pour que les frères égarés dans la rupture ne se perdent pas.

Bonjour à tous,

Donc si je comprends bien beaucoup d'entre vous condamnent les sacres mais du coup les personnes de la FSSPX sont-elles toujours catholiques à vos yeux ?

Marie.

Jean-Mic a écrit : ↑Hier, 18:21 Bon ! Nous sommes au soir du mercredi 1er juillet 2026. C'est fait ! Le schisme est consommé.
Au moins, les choses sont claires désormais.
Et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi, plutôt que d'entretenir indéfiniment le jeu de dupes, qui voulait nous faire croire que cela n'était pas inéluctable devant tant d'entêtement et d'intransigeance.

Il nous reste à prier pour que les dialogues œcuméniques à venir puissent désormais prendre en considération la FSSPX comme une Eglise séparée.
J'invite tous les fidèles de l'Eglise catholique attachée au successeur de Pierre à Rome à continuer (comme j'espère qu'il le font depuis longtemps) pour que les frères égarés dans la rupture ne se perdent pas.

Bonjour Jean-Mic,

Si je comprends bien vous souhaitez le dialogue avec la FSSPX bien qu'il y ait eu pendant de nombreuses années des discussions, qu'est-ce qui changerait selon vous maintenant que vous considérez qu'il y a eu schisme ?

Marie, curieuse.

prodigal a écrit : ↑Hier, 16:38 Cher Toto,
j'ai dû mal m'exprimer, alors vous me donnez l'occasion de rectifier mon propos.
Je ne voulais absolument pas mettre tous les traditionalistes dans le même panier, bien au contraire. C'est justement une histoire de virgule! J'en veux à l'obstination orgueilleuse de ceux qui souhaitent un schisme, et uniquement à ceux-là. Sans flagornerie, j'ajouterai que vos messages sur ce fil donnent un excellent exemple de ce que peut dire un traditionaliste intelligent et soucieux du bien de l'Eglise. Je les ai en tous cas beaucoup appréciés, soyez en remercié!

Merci pour cette précision bienvenue !

Et quand je parle de ceux qui voudraient que l'Eglise soit purgée de tous les traditionalistes ce n'est évidemment pas de moi que je parle. Je dénonce une attitude qui me déplaît fortement, et qui revient, au nom du pluralisme, à exclure ceux qui penseraient comme il ne faut pas. J'irai même plus loin : je pense que le catholicisme a un besoin de tradition qui tient à son essence même, et s'il est vrai, comme je le pense et comme son nom l'indique, que la tradition doit se transmettre, il serait bon qu'il y ait encore quelques traditionalistes pour contribuer à cette tâche.

Oh, cela, je l'avais bien compris, je parlais des tenants de cette pensée, et non de vous. Je concède que j'aurais dû le préciser explicitement.

Jean-Mic a écrit : ↑Hier, 18:21 Bon ! Nous sommes au soir du mercredi 1er juillet 2026. C'est fait ! Le schisme est consommé.
Au moins, les choses sont claires désormais.
Et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi, plutôt que d'entretenir indéfiniment le jeu de dupes, qui voulait nous faire croire que cela n'était pas inéluctable devant tant d'entêtement et d'intransigeance.

Il nous reste à prier pour que les dialogues œcuméniques à venir puissent désormais prendre en considération la FSSPX comme une Eglise séparée.
J'invite tous les fidèles de l'Eglise catholique attachée au successeur de Pierre à Rome à continuer (comme j'espère qu'il le font depuis longtemps) pour que les frères égarés dans la rupture ne se perdent pas.

le schisme était déjà commencé. Il n'y avait gère que la FSSPX à croire, ou plus exactement à feindre de croire, qu'il n'y avait pas de schisme, et les quelques naïfs les suivant dans leurs arguties.
J'avais une connaissance qui me soutenait mordicus qu'il n'y avait pas de schisme ; quoiqu'appréciant cette personne, j'étais fatigué de ce discours, je lui ai envoyé un papier d'une quinzaine de pages démontrant par A+B le caractère schismatique de la FSSPX, et l'ai invitée à formuler ses observations en retour ; j'attends toujours la réfutation...

En revanche, je vous rappelle qu'en 1988, c'était Drame en trois actes : sacres, décret du 1er juillet 1988 sur l'excommunication, décret Ecclesia Dei adflicta du 2 juillet, là nous n'avons que le premier. Patience, patience !
En attendant la suite, les cyniques se muniront d'un paquet de popcorn, d'autres d'un chapelet.

Eglise séparée ? On a déjà eu le débat sur ce fil, mais moi je ne crois qu'à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Les autres peuvent bien s'appeler comme ils voudront, à mes yeux, ils ne seront jamais une Eglise.
Sans refaire le match et pour venir directement au point que je veux souligner, la FSSPX ne se considère pas, au moins pour l'instant, comme une Eglise séparée. C'est à peu près leur seul argument pour dire qu'ils ne sont pas schismatiques ; ils vont parler de juridiction de suppléance, qu'ils reconnaissent Léon XIV comme le chef suprême de l'Eglise catholique, et dès que cette dernière se sera pliée à leurs desiderata, ils ne manqueront pas de revenir. S'ils se définissent comme une Eglise séparée et sollicitent le dialogue oecuménique, cela pose plusieurs problèmes :
-leur discours sur une "suppléance" ne tient plus
-leur point qu'ils mettent en avant, à savoir qu'ils défendent la doctrine, en prend un nouveau coup, puisqu'ils admettent alors qu'il y a plusieurs Eglises
-on ne voit pas comment ils peuvent d'un côté contester l'oecuménisme et le dialogue interreligieux promu par le concile Vatican II pour ensuite s'en prévaloir, ce serait totalement hypocrite et incohérent
-et puis le dialogue existe, n'en doutons pas, déjà. On est au courant de certains contacts officiels, soyons sûr qu'il doit y en avoir d'officieux. Cela n'ajouterait rien de plus