La Cité catholique

Si je continue votre calcul (puisqu'on en est là... ce qui ne m'est pas habituel comme réflexion, c'est même un euphémisme) et considère qu'un prêtre sera en exercice environ 50 ans, cela fait un peu moins de 3 prêtres par lieu (il faudrait aussi compter les "séminaire, université, école, services de presse et de comm", etc. qui "consomment", sinon cela ferait grosso modo 6 (28/5 il me semble) par années donc 300)
C'est correct mais point confortable, vu que les fidèles sont nombreux par lieux je crois, cela assure juste l

Pour les messes, je me suis souvenu à vous lire d'une anecdote, je ne sais plus en quelle circonstance, d'un officiant qui zappait le lavement des mains systématiquement. La première fois cela pouvait être involontaire (ne pas juger...) mais la seconde il n'a pu que voir ma stupeur effarée. Aux suivantes, j'ai bien compris que c'était sa routine, qu'elle était "à la base" délibérée et répondait à quelque chose de "personnel".
Je ne suis pas allé le voir pour lui demander d'explication, je crois que mes petits mouvements de tête horizontaux avec la bouche en coin et sans regard fâché mais désolé suffisaient : il était évident que ce n'était pas parce qu'il se jugeait sans péché, et son explication quelle qu'elle soit ne "tenait pas" : la meilleure manière de le lui dire était de ne pas la lui demander. Il me jeta parfois un regard avec une lueur de défi (je ne me souviens pas des circonstances, l'assistance était peu nombreuse et cela a dû durer sur max une semaine).
Sinon, notre vicaire actuel a l'habitude de rajouter, à l'offertoire du pain "nous te confions aussi la peine des hommes sans travail" : je n'y vois qu'une bonne intention, même si ce n'est pas réglementaire, et ne peux m'empêcher de guetter s'il l'oubliera ou pas (cela lui arrive rarement) cette fois !
En fait, je suis forcé de reconnaître que pourtant, à chaque messe, depuis Vatican II, je crains au fond de moi une dérive ! Et cela même avec les messes tridentines, quand je ne connais pas l'officiant. J'y suis même plus sévère puisque les prescriptions sont plus nombreuses et précises, et en général "je gagne" au lavabo : ils se montrent tous austères et compassés, alors que la très belle prière de ce rite demanderait qu'ils dansent de joie ou en donnent l'impression (un petit roulement des hanches peut ne pas être érotique !)
Il est à noter que le lavabo a changé complétement de sens avec le NOM, je le dirai même la plus belle illustrations en faveur de l'ancien rite, et elle n'est pas mise en valeur !! Preuve qu'ils ne savent pas l'apprécier...

Voilà, j'avoue qu'il m'arrive d'être étriqué, qu'il y a une petite dimension de cela encore en moi !

Sinon le sautillement m'a fait sourire, les ballades m'ont fait penser à une imitation de ce qui se fait (en bien) dans des rites orientaux, quant aux censures que vous dites "systématiques" (c'est forcément exagéré, à moins que vous vouliez en entendre parler à chaque sermon !), il faut du temps pour s'en apercevoir : vous êtes comme moi aux aguets, ce n'est pas bien !

Je ne comprends pas votre calcul. Au fil de 50 ans ce ne sont pas les mêmes 28 pour 100 lieux qui seraient au séminaire, les cohortes se renouvelleraient.

Heu… j’ai fait un calcul fort simple…
J’ai supposé que leur formation durait 5 années (ce que je crois)
Donc 28/5 = 6 ordinations par an (avec un bonus de 2 en plus que je leur donne) .
Sur une période de 50 ans d’apostolat (de 25 à 75 ans !) cela représente 300 ordinations.
Donc 3 prêtres par lieu s’il y en a 100, en éliminant les « besoins annexes » et donc à flux tendu.
Bien sûr la durée peut-être plus courte que 50 (vocations retardées, décès, etc.) mais en gros ainsi serait leur capacité de renouvellement– pas de quoi prévoir une forte expansion missionnaire, mais une « succession », oui.
Vous n’allez pas me dire que 28 était le nombre d’ordinations annuelles et non de séminaristes, si ?

Mais de toute façon je me doute que c’est artificiel : il y a des écoles, des lieux de retraite, des couvents, etc. Je n’ai pas vraiment envie de creuser cette curiosité statistique, je crois plus sage de m’en abstenir car elle ne stimulera pas ma prière et je n’ai aucune responsabilité d’engagée.

Ok je comprends le calcul et c'est la bonne voie. Ce qui compte avant tout c'est le contraste abyssal avec les vocations mortes. Puis n'oublions pas la fssp (69%, donc env.800 ptres,) et la communaute st martin (44%) (novus ordo verticalise).

cathobaro a écrit : ↑ven. 08 oct. 2021, 15:51 Comme disait la fsspx en règle (70-74) , tout ce qu'elle voulait c'est de former de saints ptres, une intention de prière très régulière de la part de ses laics. Or un évêque de France s'est implicitement opposé à cette perspective ces dernières années en disant qu'on n'avait pas besoin de ptres pieux! (J'ai malheureusement égaré la référence)

Oublions cet évêque dont j’ai également oublié le nom mais point l’anecdote : la bêtise n’a pas de parti !
Cette règle que vous évoquez est en effet plus que fondamentale à leur existence et gage de leur « sincère innocence ». Toutefois, cette volonté de former des prêtres répondait au désir de voir durer leur mouvement (et ils se montrèrent ultérieurement prêts à aller jusqu’à l’excommunication pour cela !) aussi longtemps que leur parole ne serait pas écoutée dans ses objections à Rome, dont ils étaient certains de la vérité.
Ils étaient sincèrement convaincus de la nécessité que leur parole soit prise en compte pour le bienfait et l’épanouissement du Saint-Esprit dans les coeurs. Et prêts à cesser leur « sécession » dès qu’ils auraient obtenu gain de cause.
A la base, leur désir n’était pas de perpétuer cette liturgie, de faire bande à part, mais de manifester ainsi leur rejet des défauts de la nouvelle (dont la nouveauté les déstabilisait et il s’y mélangeait donc un refus compréhensible de la nouveauté et de changer ses habitudes) pour le bénéfice de tous.
Comme leur parole n’avait déjà pas été écoutée, qu’ils en étaient restés frustrés et malheureux, ce fut l’occasion de le faire savoir et de la défendre.
Logiquement, il leur appartenait de la structurer, d’initier un débat et d’accepter donc aussi d‘écouter la contestation de leurs arguments. De vraiment débattre : or ils se plaignaient de ne le pas pouvoir, mais désormais refusaient que le débat ait lieu !
Logiquement, ils se devaient d’abandonner cette liturgie quand leur parole aurait été débattue avec celle des autres et que le St Esprit aurait fait son arbitrage – puisqu’en gros, ils prétendaient qu’il fut prématuré d’en juger. Personne n’aurait osé dire pour eux ni eux-mêmes – humilité oblige ! - qu’ils ne le voulaient que s’il leur était donné raison en tout sans discussion, sans examen, sans possible « révision », sans reconnaissance si avérée d’une partie de torts bienvenue.
Or c’est pourtant bien ce qui en ressort aujourd’hui…
Car au lieu de structurer, de développer leur pensée et de « venir au front », ils ont développé toute une argutie qui revenait à se replier sur eux-mêmes et leur identité (contents de s’être regroupés, car c’était loin d’être évident et possible avant) en se servant des points de désaccords avec le concile comme d’une butée infranchissable autant qu'incontestable.
Non seulement ce n’était pas honnête, mais c’était un signe de faiblesse. On peut se demander s’ils n’ont pas refusé la vérité qui se dégageait de confrontations miniatures quand elle les désavouait ou ne se trouvait pas de leur côté, craignant si ce phénomène n’était pas reproductible à plus grande échelle.
Ils ne s’attendaient pas à ce que leurs opposés aient autant d’arguments véritables, convaincus de n’avoir affaire qu’à de vilains progressistes et de mauvais théologiens, des « sans foi ». En fait, convaincus de n’avoir pas été écoutés, ils n’ont pas non plus écouté les autres vraiment, sinon ceux qui leur déplaisaient le plus, et se sont retrouvé blessés de constater que ceux-ci se sentaient eux enfin un peu exhaussés : du coup ils se sont dit : danger ! et ont perdu toute objectivité…
Peut-être se sont-ils dit : certes, nous sommes « plus faibles » là, mal entraînés ; mais « pour le reste » nous avons raison. Or ce reste s’est réduit à moins que peau de chagrin avec le temps, et je les soupçonne d’être aujourd’hui de mauvaise foi quand ils prétendent en maintenir quelque chose !
De fait et à la longue, ils n’eurent plus pour vraie raison que leur liturgie, ce qui est quasiment la situation présente (en dehors du « rêve » d’avoir raison sur d’autres points) et qui est à l’opposé de celle initiale, ce qui est très paradoxal. Situation que certains ont officialisé comme telle (tous, sauf les sédévacantistes et les fidèles à Mgr Lefèvre…) mais au départ, si cela devait être la seule raison à subsister, elle devait rapidement disparaître quitte à s’accompagner de modifications de la nouvelle messe…
D’un courant qui se voulait d’une certaine manière d’avant-garde, ils ont fait un mouvement rétrograde, obligés de se cramponner à des choses déjà reconnues mais qui étaient dépassées depuis de plus en plus longtemps, pour « résister » à certains assauts dont ils ne soupçonnaient pas les attendus, l’existence, et qui répondaient à d’autres cette fois extérieurs et qu’ils avaient jugé à tort quantité négligeable, par manque de réalisme et de culture contemporaine.
Je suis curieux de votre réponse à cette analyse…

cmoi a écrit : ↑lun. 11 oct. 2021, 8:34
Je suis curieux de votre réponse à cette analyse…

Je suis d'accord en gros mais leur fermeture a 2 faces: elle peut être excessive, mais moins que la béance postconciliaire locale, surtout en milieu théologique, et je reviens au test crucial des vocations: 26 pour 100 lieux, donc équivalent 52 pour un diocèse moyen de 200 lieux, ce qui semble indiquer que leur fermeture excessive est plus adaptée (adaptation: maitre mot de vatican II) QUE la béance d'en face.
Ensuite votre analyse ne distingue pas assez le dogme de la pastorale et la liturgie: pour eux le concile montre des quasi hérésies, perception d'où provient leur fermeté excessive, plus que de la liturgie (je parle ici des théologiens, les fidèles se bornant à constater une doctrine plus solide et cohérente, écoeurés du biblisme mou en vigueur ailleurs, lie aux deviations liturgiques ridiculement mièvres (pasto du sourire dit la sociologue Hervieu-Léger, évidemment liée au consumérisme et vouée probablement à la mort à terme).

Merci d’abord pour votre réponse, Cathobaro, qui est je le crois pertinente. Même si vous avez l’air aussi de dire quand même le contraire, mais c’est que sur ce sujet, l’hydre (simplement ce sujet en lui-même) dont on a coupé des têtes ne cesse de les refaire pousser ! Ainsi vous en revenez à un désaccord doctrinal, quelque part, en évoquant « des quasi hérésies », et leur accordez une place prioritaire…
Avant d’en parler, je voudrais revenir sur votre expression « postconcilaire » qui me rappelle que vous aviez dit que ce n’était pas tant le pape et sa messe qui étaient en cause, mais ceux qui ont mis tout çà en musique en France et l’ont déformée. Je ne crois pas qu’on n’en ait jamais accusé les évêques, alors qui ? Où sont-ils donc ces fameux progressistes ? Pas sur ce forum en tout cas, car personne ne s’y est à ma connaissance présenté qui en défende une position, sauf des qui auront quitté l’Eglise depuis longtemps et ne peuvent donc postuler à cette dénomination.
Donc laissons-les de côté comme s’ils n’existaient pas et raisonnons.
Pour le dogme, alors, j’aspire à clarifier les choses. Je me contenterai de reprendre à présent un seul sujet.

• Les sédévacantistes refusent le baptême de désir et de sang. Donc aussi tout ce qui est moins !
  Les « lefévristes » les acceptent il me semble, dans leur majorité, mais ne vont pas plus loin.
  L’Eglise si, mais est-ce pareil pour tous les tradis qui se disent encore dans sa mouvance ?

Doit-on considérer que le sujet est une raison pour poser des cloisons ? A priori oui, à moins que l’Eglise ait le courage de revoir quelque chose de sans doute encore plus fondamental sur le dogme.
Ce quelque chose qui fait qu’à mon avis, chez ceux qui ne pensent pas comme elle, au départ l’opinion était beaucoup moins tranchée, mais qu’ils ont opté pour des choix qui leur permettaient ainsi de résoudre le problème qui se pose à l’Eglise justement et en sens inverse de ce qu’elle pourrait croire devoir faire pour ne pas paraître « rigide ».
Ils sont sûrs ainsi de rester cohérents avec d’autres textes et auteurs du passé, renforcent et marquent leur identité.

Pourtant la position de l’Eglise, abordée sur la pointe des pieds par les textes du concile, a tout du bon sens et rien d’une « fermeture » ni d’un reniement ni d’un complot ou d’un laxisme. Elle peut facilement s’appuyer sur plein de versets des évangiles. A sa place et à en entendre beaucoup, un tradi aurait sans doute depuis longtemps officialisé et statué sur le désaccord : hérésie, circulez, il n’y a plus rien à voir…
En cela les tradis flirtent avec l’abîme, quelle que soit par ailleurs leur liturgie et leur « fidélité » à une tradition qu’eux aussi réinterprètent, qu’ils le veuillent ou non.
Car est-il nécessaire qu’un pape se prononce ex cathedra et mette les pieds dans le plat, excommunie ? Même pas, ce que le concile a écrit est suffisant : déclare-t-on aujourd’hui formellement hérétique un catho qui ne croit pas par exemple aux 2 natures du Christ ? Non, c’est acquis, c’est un fait : il est hérétique. Mais il peut aller à la messe et communier, puisque personne ne va le vérifier !
Après cela, je n’ose même pas aborder la question de savoir s’il y a des enjeux financiers derrière des décisions ou leur absence…

cmoi a écrit : ↑lun. 11 oct. 2021, 20:28 Merci d’abord pour votre réponse, Cathobaro, qui est je le crois pertinente. Même si vous avez l’air aussi de dire quand même le contraire, mais c’est que sur ce sujet, l’hydre (simplement ce sujet en lui-même) dont on a coupé des têtes ne cesse de les refaire pousser ! Ainsi vous en revenez à un désaccord doctrinal, quelque part, en évoquant « des quasi hérésies », et leur accordez une place prioritaire…

Il y a peut être malentendu ici. Le desaccord doctrinal est prioriraire à la fsspx, c'est ce qui fait sa spécificité, et je dis que c'est ce qui explique son intransigeance.

Je comprends. Pourtant je considérais toutes les tendances, qui certes toutes sont issues d’une seule qui prédomine encore. L’amalgame est fréquent. Je pense qu’il faut vraiment en sortir et que c’est peut-être ce qu’a voulu faire maladroitement le pape.

Maladroitement est un euphémisme. La reconnaissance de 2 formes va bien au delà du probleme fsspx, c'est un bien de toute l'église.

Eh bien je vais considérer cela comme le mot de la fin, sachant par ailleurs la teneur de nos échanges par MP dont je vous remercie hautement (c'était une bonne idée) et dont le parallèle vient ici se recroiser.
J'aurais plaisir à vous "retrouver" et échanger avec vous sur d'autre sujets ou, qui sait, celui-là transformé...

Il y a eu un film, il y a quelques années, "la vie est un long fleuve tranquille", qui parodiait le bon naturel catholique jugé "mièvre", parodie dont on dirait qu'elle fait peur.

C'est comme si l'esprit du film, en faisant mouche, avait dépossédé l'Eglise de son honneur par cette seule satire.

Et certains, qu'on pourrait penser apeurés, de se désolidariser du modernisme, catalogué dans ce registre mièvre..

Il faudrait se rassurer, je crois..

Jésus a supporté que les soldats s'agenouillent devant lui, couronné d'épine, avec un roseau pour sceptre pour tourner sa royauté en dérision, en mièvrerie.

Il est, je crois, resté imperturbable, car dépouillé des attributs d'un vrai roi de ce monde, mais revêtu de ce qui fait la sienne (douceur et humilité), il a triomphé du face à face avec ces soldats, moqueurs mais inconsistants..

Ne lui faisons pas honte, n'ayons pas peur..

C'est une jolie plaidoirie que la vôtre, Ombiace.
Plaisante car inattendue, en tout cas pour moi (je ne parle pas de vos convictions ni de vos capacités, mais de l'idée et de son développement, de son "placement"...)

Puisqu’il faut « battre le fer pendant qu’il est chaud » et que mes échanges avec Cathobaro m’ont permis de préciser les choses, qu’un échange ailleurs avec Aldebaran me conduit à compléter ici mon propos, voilà comment je les vois toujours à travers l’exemple du sort des non-baptisés, choisi parce qu’il peut être plus rapidement déterminé et cerné que celui de la liberté religieuse ou de l’œcuménisme (mais un seul cas suffit, en vérité).
Dans la mesure où être tradi serait se reconnaître dans la contestation faite par Mgr Lefèvre, qui demandait « des explications », cette contestation est devenue clairement un refus de ce qui était affirmé et la défense d’une opinion contraire, alors qu’au départ, elle se présentait autrement avec une équivoque.
Si nous reprenons ce que j’ai écrit il y a peu sur un autre fil, à savoir que

« Depuis Vatican II, l’Eglise va plus loin mais en sens contraire. Je cite : « en effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’évangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d’un cœur sincère et qui, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir dans leurs actes sa volonté qu’ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel. »
Vous noterez que pouvoir obtenir ne rend pas la chose systématique, et qu’il faudrait approfondir ce « sans faute de leur part. » Toujours est-il que pour beaucoup de tradis, c’est déjà trop de concessions ! »

Cela veut dire qu’ils se refusent à considérer que la chose soit possible, alors qu’au départ ils demandaient à ce que soit précisé dans quels cas elle l’était et dans quels cas elle ne l’était pas (se réservant au passage le droit d’en juger comme s’ils étaient l’instance ultime arbitrale, et non le pape ou l’assemblée œcuménique des évêques).

Certains en sont restés sur cette question, estimant que c’est suffisant pour « contester ». Et c’est bien là la racine du drame et du malheur pour eux :

• jusqu’alors l’Eglise affirmait des choses et se trouvait bien à mal ensuite de reconnaître qu’elle s’était trompée (en image de l’affaire Galilée par exemple) et que son infaillibilité n’était pas en jeu. Elle devait se livrer à toute une gymnastique intellectuelle pour prouver que le nouveau sens était contenu dans le texte ancien qui avant était mal compris. Sachant que ce qui n’est qu’une opinion théologique majoritaire est souvent vécu et présenté comme une vérité de foi puis un dogme, sans rien d’autre pour l’appuyer que l’habitude.
  Maintenant l’Eglise ouvre des perspectives (elle est en passe de présenter les choses autrement, d’inverser la tendance dominante qui était de se distinguer, de se séparer du reste de l’humanité et de ses préoccupations trop temporelles, elle veut assumer sa fraternité avec tous, tous enfants du même Père) en laissant à l’avenir le soin d’en préciser peu à peu ce qu’il lui semblera juste et nécessaire de préciser. Elle en appelle à la conscience de chacun. Ce n’est qu’une petite ouverture, mais c’est une révolution, c’est celle de Vatican II, et c’est ce que ne peuvent accepter ceux qui ont besoin de certitudes, d’anathèmes, d’infaillibilité, etc., puisqu’ils ont préféré refuser ce qu’au début ils se contentaient de conspuer. Et maintenant ils conspuent quand avant ils maugréaient (car ils ne conspuaient que contre le changement de paradigme).

Quoiqu’il en soit, s’ils sont vraiment convaincus d’avoir raison, alors ils ne sont plus dans la ligne des évangiles ni de l’Eglise, ils sont devenus hérétiques. Et si l’on devait appliquer à leur sort ce qu’ils voudraient pouvoir appliquer aux autres (mais ils n’en ont heureusement pas l’autorité et le reconnaissent), eh bien ils ne font plus partie de l’Eglise : ipso facto.
Comme quoi leur respect du sacré, leurs pratiques, etc. tout ce qu’ils ont de beau et de bien, de vrai, n’est pas suffisant pour être sauvé et ne relève que des apparences : poudre aux yeux ! Ainsi jugent-ils bien des autres éventuellement – mais accusant la faiblesse de n’en avoir l’autorité.
D’ailleurs leur liturgie intouchable n’est pas la leur, ils l’ont volée pour le devenir, mais cela n’y change rien.

Alors qu’en penser ? Que Dieu a voulu se servir d’eux pour conserver cette liturgie ? Peut-être, car elle conserve toute sa valeur quand les messes sont dites sans assemblée. Qu’ils peuvent avoir connaissance et défendre des vérités, mais qu’elles seront toujours partielles et vérolées, que le vers est dans leurs fruits : c’est ce que eux n’accordent pas à leurs adversaires (selon eux désignés et même s’ils les appellent autrement), qu’ils considèrent à cause d’un petit défaut comme « tout mauvais » ou presque, mais tolèrent par obligation et pragmatisme.
En langage cru, je dirai qu’ils sont « faux-culs » au possible et comme ce n’est pas permis !

Si tout ce qu’ils veulent, c’est seulement pouvoir assister à la messe tridentine, qu’ils cessent tous leurs autres discours et reconnaissent tout le bien de Vatican II (dont la « nouvelle donne » offre précisément le moyen de sortir de ce dans quoi ils butent depuis le début et qui les enlise). Ils pourront aller aux messes de leurs prêtres préférés (j’extrapole que Rome puisse définir la notion de « sans assemblée » comme inférieure à 6 ou 10, et autoriser voire favoriser voire imposer (rêvons à leur place) cette pratique privée, c’était je crois le cas au début).
Et comprennent que cette attitude consumériste n’est pas celle à privilégier ni digne d’un chrétien soumis à l’autorité d’une Eglise.
Sinon, qu’ils osent aller au bout de et au fond de leur contestation et en tirer les conclusions qui s’imposent, au lieu de se prétendre les seuls catholiques détenteurs de la vérité vraie.
Ils considèrent l’ouverture dont je parlais comme un relâchement : ce n’est pas vrai, et cela n’a rien à voir avec le nombre de catholiques ou le degré d’instruction religieuse de chacun. Ils sont prêts à tous les amalgames pour persister dans leur lubie et malheureusement, la situation de déchristianisation, en partie due à leur contestation, favorise ceux-ci mais elle donne une vue floue et partisane des choses. Elle provoque la situation qu’ils accusent et cela même si elle a d’autres causes aussi en provenance du monde ou de Satan.

Il n’est pas étonnant qu’un pape comme François voie dans leurs représentations qui lui sont fidèles une fumisterie et un abus de langage. Ils l’ont bien cherché ! Ils ne peuvent continuer à parler d’une « messe de Toujours » etc. Ils ne peuvent manger aux 2 râteliers. Ils doivent cesser leurs contradictions incessantes. Il leur a rappelé l’objectif et n’a pas fait dans la dentelle. C’est le pape, il a l’autorité et plus que cela, il est le garant de l’unité.
Quand ils se seront rangés, alors ils pourront reprocher à leurs nouveaux petits copains « conciliaristes de toujours » toutes les vérités qu’ils font mine de méconnaître, et s’assurer qu’ils y croient toujours et les obliger à les enseigner et confesser. A temps mais peut-être pas à contre-temps : les autres aussi ont des idées et des projets « missionnaires » ! En attendant, ce serait comme si les avoir serait courir un risque d’hérésie (ben oui…), alors profil bas…

C’est parce qu’ils ne sont pas plus nombreux qu’ils n’ont pas fait plus de mal… L’Eglise est bien le levain dans la pâte du monde et quand elle a des martyrs quelque part (Tibhérine), l’opinion est avec eux et donc nous, ce qui n’a pas toujours été le cas. Bien des héros civils s’avèrent encore et toujours être inspirés par leur foi catholique (Arnauld Beltrame, sans-papier devenu pompier, etc…) et ne sont plus rejetés comme marginaux pour autant…
Ils se veulent être une élite, donc une minorité, et ils le resteront. Mais ils ne sont point l'élite... Les choses auraient été fort différentes s'ils étaient restés unis et que Mgr Lefèvre s'était rallié à Jean-Paul II.

Ombiace a écrit : ↑mar. 12 oct. 2021, 21:54
Et certains, qu'on pourrait penser apeurés, de se désolidariser du modernisme, catalogué dans ce registre mièvre..

Ici je crois qu'il faut être prudent avec les mots. Le modernisme au sens technique désigne des hérésies ou quasi hérésies concernant le rapport de la science (surtout historique) et du dogme. La mièvrerie semble beaucoup plus liée au consumérisme médiatique.

Si tout ce qu’ils veulent, c’est seulement pouvoir assister à la messe tridentine, qu’ils cessent tous leurs autres discours et reconnaissent tout le bien de Vatican II (dont la « nouvelle donne » offre précisément le moyen de sortir de ce dans quoi ils butent depuis le début et qui les enlise). Ils pourront aller aux messes de leurs prêtres préférés (j’extrapole que Rome puisse définir la notion de « sans assemblée » comme inférieure à 6 ou 10, et autoriser voire favoriser voire imposer (rêvons à leur place) cette pratique privée, c’était je crois le cas au début).

Totalement désastreux et à coté de la plaque car il n'y a pas que la liturgie mais surtout la pastorale en général et surtout une fermeture au monde en particiculierm ce qui explique la non decadence de leur séminaires comparee aux séminaires morts des postconciliaires locaux moyens. Or dex erreurs ou imprudences pastorales du concile sont vraisemblables, pouvant expliquer le désastre d'après.
Tout ordre du pape interdisant la vie paroissaile complète avec la forme extra doit pour l'instant être fermement désobéi.