La Cité catholique

> Touriste
. Je suis au courant que les hormones influent sur les émotions et le caractère (sinon vu mon métier j'aurais l'air malin). Un des symptômes de l'hyperthyroïdie peut être une plus grande excitation, voire de l'agressivité ; l'hypothyroïdie entraîne de la molesse et de l'apathie.

. Cela dit, l'influence se fait dans les deux sens : si votre activité nécessite une certaine excitabilité et réactivité, à force de vous y entraîner vous allez entraîner une plus grande activité de telle ou telle partie de telle ou telle glande (et, oui, au fait : bien préciser de quelle partie de quelle glande on parle, étant donné que certaines glandes produisent plusieurs substances... par exemple, cela n'aurait aucun sens de dire de quelqu'un qu'il est "surrénalien", pour des raisons évidentes...)

. Mais, encore une fois, il s'agit ici des émotions - gérées par l'amygdale (pas celle de la gorge, mais la région du cerveau qui se nomme ainsi) et influencées par l'environnement, les cycles hormonaux, etc...


. Justement, vous demandez :

"Mon chien m'aime - t-il comme je l'aime ?
Ou plus ou moins ?"

Ni plus, ni moins : au sens strict il ne vous "aime" pas. Il ne s'agit pas d'une différence de degré, mais de nature : votre chien a de l'affection pour vous, mais on ne peut dire qu'il "aime".
"Aimer" suppose la liberté et la volonté.

. Je reprends donc la conclusion de Jean-Baptiste et par là même mes propos précédents :

Nous avons des désirs, des sentiments, des attentions (etc.) qui dépassent la description que nous donnent les outils de mesure scientifiques, mais tout cela s'appuie bel et bel bien sur notre corps qui n'est pas un objet extérieur à nous mais fais partie de nous.

Pour le dire plus simplement : il faut un corps pour aimer, mais les outils de mesure du corps dont nous disposons, nécessairement limités (au moins sur le plan méthodologique), ne suffisent à tout dire de l'amour.

Et ces deux choses sont des faits.

Bonjour Jean-Baptiste,

J'aimerais être sûr qu'on se comprenne bien, et puisque vous êtes philosophe, je vais saisir l'occasion pour vous demander votre avis de philosophe :

jeanbaptiste a écrit :Voici les faits :

1) Si on enlève la thyroïde à quelqu'un on change son caractère, en effet. Ce qui suppose que nos sentiments, nos émotions, dépendent de nos organes.

2) Mais cela n'épuise pas la réalité de l'amour, de l'amitié. C'est aussi un fait.

Ce dernier fait, a-t-il un rapport avec les qualia ? Ou admettez-vous que les qualia, s'ils existent, peuvent trouver une explication biologique ? (éventuellement non-réductionniste, comme chez Stoljar).
A-t-il un rapport avec l'intentionnalité ? Si oui, que pensez-vous des programmes de recherche visant à naturaliser l'intentionnalité ? (Dretske, Pacherie, etc., et aussi Searle qui naturalise l'intentionnalité sans la réduire, en élargissant plutôt le concept de "nature").
A-t-il un rapport avec le libre-arbitre de la volonté ? Si oui, en quoi un Dieu concret et libre est-il une meilleure explication à l'existence du libre-arbitre qu'un "Dieu" abstrait qui serait la Liberté (au sens du libre-arbitre) elle-même ? Car s'il existe des êtres doué de libre-arbitre, c'est donc qu'il existe une certaine propriété commune à eux qui est le libre-arbitre, de même que s'il existe des objets rouges, c'est donc qu'il existe une certaine propriété qu'ils partagent et qui est la rougeur. Si on adopte une vision réaliste (qu'elle soit [néo-]platonicienne ou [néo-]aristotélicienne) on est bien obligé de dire que la rougeur existe en tant que telle, et donc le libre-arbitre existe en tant que tel. La seule différence entre Platon et Aristote étant que le second suggère que ces essences subsistent entièrement dans les êtres particuliers, tandis que Platon croit en une réalité idéale séparée, à laquelle participent les êtres concrets.
Ma vision personnelle, ainsi que je l'ai dit à plusieurs reprise, se rapproche plutôt de Platon. Le "Dieu" en lequel je crois est donc l'abstraction suprême qui subsume toutes les autres, ainsi que les êtres particuliers. De ce "Dieu" est constitutif ou découle donc l'abstraction qu'est le libre-arbitre en soi, c'est-à-dire la propriété "être doué de libre-arbitre". Bien sûr, le concept de libre-arbitre est inaccessible à notre entendement. Mais de cela on ne peut conclure qu'il n'existe pas d'essence du libre-arbitre, au contraire, car tout concept analysable dans les termes d'autres concepts court le risque d'être purement construit. Et par ailleurs, d'autres concepts comme la rougeur que j'ai cité ne sont pas pleinement analysables en terme d'autres concepts. Or, la rougeur est pourtant jugé être un cas paradigmatique de concept à relier à une essence éternelle.

Bien à vous.

ti'hamo a écrit :> gentil athée
. Bon, ben, finalement, vous laissez soigneusement de côté les objections - vous ne répondez pas du tout aux points qui me font dire que votre hypothèse va à l'encontre de l'expérience commune séculaire, alors que l'autre se fonde dessus.

Ah bon ? Je veux dire : peut-être ai-je mal répondu à vos objections, peut-être ne suis-je pas parvenu à vous convaincre, mais quand même, il me semble un peu fort de café de dire que je les ai laissé de côté, et je n'aimerais pas que vous pensiez que cela est intentionnel de ma part...

ti'hamo a écrit :. Je ne prends pas en compte les pirouettes. Votre hypothèse n'explique toujours pas en quoi le mal est mal et le bien est bien.
Cela me semble donc un peu léger de la déclarer d'emblée "intuitivement plus plausible", concernant le fait que Dieu n'intervienne pas pour changer le mal... alors que déjà elle ne permet pas du tout de définir le mal ni de fonder l'existence du bien !

Écoutez, c'est normal, il me semble, de ne pas pouvoir expliquer le fond du fond du fond des choses. On peut tenter de donner une explication de qqch, et éventuellement une explication de l'explication, voire une explication de l'explication de l'explication, mais à un moment donné, on doit admettre (ou pas) des principes de base. Vous, votre principe de base, c'est "le bien est ce qui est conforme à la volonté de Dieu". Et si j'étais comme vous, je dirais :

"Ah oui ? mais vous n'expliquez rien, car pourquoi cela est-il ainsi ? quelles sont les raisons pour lesquelles la volonté de Dieu serait forcément "le bien" ? et puis la volonté de Dieu, vous faites comment pour la connaître ? L'Eglise ? Mais comment vous faites pour être sûr qu'elle ne se trompe pas ? Et elle-même, elle procède comment pour connaître la volonté de Dieu ? La nature ? Mais comment savez-vous que la loi naturelle est bien ? etc."

Donc voilà quel est votre principe de base : "le bien est ce qui est conforme à la volonté de Dieu". Et le mien c'est : "le bien est ce qui est conforme à l'essence éternelle du Bien".

. "les êtres humains sont libres et responsables de leurs actes volontaires, aucune loi mécanique et déterministe ne les causent". n'est pas une loi, c'est un constat. La question portait justement sur ce qui fonde et explique ce constat.

Donc quand la déclaration des droits de l'homme dit : "les hommes naissent libres et égaux en droits", ce n'est pas une loi mais un constat ? Je n'ai jamais dit que ma "loi fondamentale" devait ressembler aux lois de la physique (ça c'est vous qui le dites). Ma loi fondamentale est donc en amont de la loi fondamentale de la physique et de la loi fondamentale de la morale et les fonde toutes les deux.

Surtout qu'il vous faudrait "traduire" en termes de loi fondamentale de l'univers et dans le cadre des lois fondamentales de l'univers, les concepts de "libre", "responsable" (devant qui ? ah. ), et "volontaire".

Responsable devant soi-même et autrui.

ti'hamo a écrit :En fait, finalement, pour le moment vous posez un postulat athée, par principe : "pas de dieu personnel".
Et vous en déduisez que, si c'est vrai, alors il faut que les lois fondamentales de l'univers expliquent et rendent compte de la liberté humaine, et de l'amour.
(et jusque là effectivement c'est logique).

...Et à partir de cela, vous vous bornez pour l'instant à répéter, en substance, "sûrement que les lois fondamentales de l'univers expliquent tout cela", ou encore "disons que les lois fondamentales de l'univers expliquent tout cela... et bien donc le principe athée fonctionnerait, donc, et bien, disons qu'il fonctionne !".

Hehe, sauf que, si on reprend à partir des données expérimentales dont nous disposons... ça ne marche pas.

Mais ces données expérimentales, elles excluent justement, par principe, l'amour, l'amitié, la liberté, la volonté..., donc après, il ne faut pas s'étonner que les lois qui sont construites dessus ne permettent pas d'expliquer l'amour, l'amitié, la liberté, la volonté... Si on incluait ces données, on pourrait construire des lois plus complètes. Bien sûr, je ne prétends pas que les lois de la physiques permettent a priori de déduire la volonté humaine, quand bien même on disposerait d'une connaissance idéale et d'une puissance de calcul idéale. L'existence de l'émergence forte me paraît assez plausible. Toujours est-il que cette émergence forte ne concerne sans doute pas seulement les phénomènes psychiques supérieurs comme la volonté ou le libre-arbitre. Prenons le phénomène de la vie, par exemple, même au niveau des bactéries ou des protistes. Mais je le répète, la loi fondamentale dont je parle n'a pas forcément de ressemblance avec les lois de la physique. Si j'utilise le terme de loi, c'est parce que telle une loi, il s'agit d'après moi de qqch d'abstrait. Le "Dieu" en lequel je crois est un objet abstrait, un peu comme les objets mathématiques, les lois, les nombres, les propriétés, les relations, les propositions, etc. Il n'en est pas moins réel d'après moi, et même d'une réalité supérieure, puisque je suis plutôt platonicien. J'en profite pour signaler un argument supplémentaire à l'appui d'un Dieu abstrait : tous les objets concrets que nous connaissons sont, sans exception, des êtres matériels (ou énergétiques), changeants et localisés dans l'espace-temps ; tous les êtres immatériels, immuables, éternels, etc., que nous connaissons sont les objets abstraits. Donc, sur cette base là, il semble plus probable que Dieu, être immatériel, immuable, éternel, etc., soit un objet abstrait plutôt qu'un objet concret.

Sofijka a écrit :Votre raisonnement ne tient pas. Les léopards qui meurent de faim ou de s'être battus, par exemple (reportage que j'ai vu un jour), n'ont jamais essayé de créer quoi que ce soit (des outils, ou des médicaments, par exemple) pour améliorer leur condition. Et ce n'est vraiment qu'un exemple, parce que dans les toutes catégories d'animaux sauvages, il y a toujours des difficultés, des dangers d'extinction d'espèces, de l'eau qui manque, et c'est toujours pareil : aucun animal ne cherche à maintenir l'eau par un moyen étudié, aucun animal ne crée jamais rien, aucun animal ne fait du feu...

Attention : l'évolution procède généralement par petites étapes. A une étape donné, il n'y a qu'un nombre limités de possibilités viables pour l'étape suivante.

Sofijka a écrit :2) le petit humain in utero qui développe les fonctions mêmes qu'il va utiliser après et seulement après sa naissance : les organes qui lui permettront de grandir et de se renouveler, les membres qui lui permettront de se mouvoir et de fabriquer, les sens qui lui permettront de percevoir son entourage ;

Un gentil athée a écrit :Quel est le problème ?

C'est ça votre argument choc ? Je suis déçue. Je détaille un phénomène mystérieux suffisant en lui-même pour qu'on s'y intéresse, et pour vous, il n'y a pas de quoi s'y arrêter ? J'en déduis que vous n'avez aucune explication, d'autant que ce phénomène démolit votre précédent raisonnement, comme quoi ce sont les pressions extérieures qui poussent l'être vivant à développer ses possibilités.

Mais non, les pressions sélectives jouent au niveau du groupe (en tendant à éliminer les moins aptes avant qu'ils ne se reproduisent ou au contraire en favorisant les plus aptes ainsi que leur reproduction), pas au niveau de l'individu : le transformisme de Lamarck a été réfuté depuis belle lurette !...

Un gentil athée a écrit :Justement, les idées qui nous traversent l'esprit ne sont pas si abstraites que cela. D'un point de vue biologique, elles correspondent à des activations différentes de notre cerveau, donc qqch de concret, ce qui permet de faire le lien avec le reste de l'organisme.

Donc, selon vous, des idées pensées comme "ce qu'il me dit ne me plaît pas", "je vais lui pardonner", "mais si ma mère meurt, que vais-je devenir ?" se voient dans le cerveau. On sait que c'est physiologique.

Oui, cela pourrait en principe se voir, et techniquement, on commence tout doucement à esquisser les bases d'une sorte de "télépathie artificielle". Après, est-ce que ces activations ne font que correspondre à des états mentaux, ou sont-elles les états mentaux en tant que tel, ça on ne peut pas le dire. Mais au minimum, il faut admettre que le physiologique et le psychologique sont très intimement liés, et quasi-inséparable en pratique expérimentale.

Un gentil athée a écrit :Les individus d'une même espèce possédant un rudiment de perception visuelle étaient avantagés dans certains types d'environnements par rapport à ceux en étant dépourvus, par exemple pour repérer les prédateurs de loin, ou la nourriture, etc. Donc ils ont davantage eux l'occasion de se reproduire et donc de transmettre cette faculté à leur descendance. Peu à peu, ceux dépourvus de vision, au sein de cette espèce, ont disparu. Et ainsi de suite.
De même pour le toucher.

Ca, nous le savons aussi. Tout comme nous savons que les chats ont vu leur corps se réduire, depuis qu'ils sont chouchoutés par les hommes. Alors admettons que votre raisonnement explique ce qui a développpé le goût, l'odorat et le toucher, puisque tout être vivant est amené à toucher, à goûter et à sentir, par le contact physique obligé. Mais qu'estce qui a bien pu développer le fonctionnement de la vue et de l'ouïe ? Reconnaissez au moins que ce sont des mécanismes très complexes qui ne pourraient pas être mieux faits qu'ils le sont et qui ne peuvent pas être stimulés par une pression physique pour exister. Il y a des animaux terrestres sourds, il y en a des aveugles, et si votre raisonnement était valable, ceux qui ont une mauvaise vue se la verraient s'améliorer durant leur vie au contact de l'extérieur.

Quand je parle de pression sélective, je ne parle pas d'un phénomène de pression au sens physique et qui serait mesurable en hectopascals Je parle de conditions de vie, au sens large, qui peuvent être plus ou moins favorables ou défavorables. Quant à la vue ou l'ouïe, ils pourraient sans doute être encore mieux qu'ils ne sont. Pour prendre l'exemple de la vue, on ne perçoit qu'une toute petite frange de longueur d'onde électromagnétique. Le domaine de l'infra-rouge et de l'ultraviolet nous échappe. Quant à la précision : l'œil des rapaces est bien plus fort que le nôtre sur ce point. Etc.

Au lycée, la biologie n'était pas trop votre point fort, je me trompe ?...

Bien à vous.

> gentil athée
. Hmmm... alors je crois que je vois mieux ce que vous voulez dire, effectivement.
Mais dans ce cas il faudrait nous préciser et nous décrire plus clairement ce que vous entendez par ces "lois fondamentales" - comment font-elles que le bien soit bien ou que le mal soit mal, par exemple ? qu'est l'amour par rapport à ces lois, et l'amitié, et la liberté ? et la responsabilité, concrètement, qu'est-elle ?
(je veux dire : dire que "l'Homme est responsable de ses lois" est une loi fondamentale, soit,...mais en pratique ? devant quoi et de quelle manière répond-il de ses actes ?)

C'est cela qui nous manque dans votre hypothèse. Sinon, on va juste avoir l'impression que vous êtes théiste sans vouloir l'admettre en remplaçant le mot "dieu" par "loi fondamentale", comme d'autres faisaient avec le hasard...



.

de même que s'il existe des objets rouges, c'est donc qu'il existe une certaine propriété qu'ils partagent et qui est la rougeur. Si on adopte une vision réaliste (qu'elle soit [néo-]platonicienne ou [néo-]aristotélicienne) on est bien obligé de dire que la rougeur existe en tant que telle, et donc le libre-arbitre existe en tant que tel.

Oui, mais non : la "rougeur" n'existe que dans et par les êtres rouges. Le libre-arbitre n'existe que dans et par les êtres libres, soit potentiellement, soit en étant exercé.
Mais nulle part il n'y a "la rougeur en tant que telle", seule et séparée de tout être rouge ; nulle part non plus il n'y a "la nature humaine" en tant que telle, séparée de tout être humain ; donc, de même, nulle part il n'y a "le libre arbitre en tant que tel", indépendamment de tout être libre.

Aucun des intervenants ne m'a répondu sur cette maladie qui prive le sujet de toute forme de sentiments ...

j'aimerai connaitre les avis éclairés de tous les biologistes et autres scientifiques tel Ti Hamo sur ce sujet ....

Comment se fait-il que des hommes, composés comme tout un chacun d'une âme qui les rend humains et donc différents des animaux ... se retrouvent privés de sentiments ...?

Seule explication plausible : les sentiments, l'intelligence, la raison etc ... sont des produits de notre corps physique et ne proviennent de nulpart ailleurs (si c'était le cas, aucune maladie physique et biologique ne pourrait interférer et anihiler ces sentiments etc...)

ti'hamo a écrit :> gentil athée
. Hmmm... alors je crois que je vois mieux ce que vous voulez dire, effectivement.
Mais dans ce cas il faudrait nous préciser et nous décrire plus clairement ce que vous entendez par ces "lois fondamentales" - comment font-elles que le bien soit bien ou que le mal soit mal, par exemple ? qu'est l'amour par rapport à ces lois, et l'amitié, et la liberté ? et la responsabilité, concrètement, qu'est-elle ?
(je veux dire : dire que "l'Homme est responsable de ses lois" est une loi fondamentale, soit,...mais en pratique ? devant quoi et de quelle manière répond-il de ses actes ?)

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Je veux dire : telles que vous posez ces questions, j'aurais bien sûr plein de choses à dire, mais pour ne pas perdre de temps et que vous me répondiez finalement que mes réponses n'en sont pas, l'idéal serait que vous me donniez un exemple de ce que vous attendez, en répondant vous-mêmes à ces questions, dans le cadre de l'hypothèse théiste qui est la vôtre, donc en remplaçant "loi fondamentale" par "le Dieu chrétien".

C'est cela qui nous manque dans votre hypothèse. Sinon, on va juste avoir l'impression que vous êtes théiste sans vouloir l'admettre en remplaçant le mot "dieu" par "loi fondamentale", comme d'autres faisaient avec le hasard...

Ce n'est pas juste un jeu de mots, non. Disons que le théisme me semble contenir quelques bonnes idées. L'hypothèse que je propose, comme je l'ai déjà dit, s'en distingue par deux points essentiels :
- monisme au lieu de dualisme ;
- "Dieu" abstrait au lieu de Dieu concret.
S'il fallait donner un nom à mon hypothèse, peut-être que "panthéisme idéaliste objectif" pourrait convenir

.

de même que s'il existe des objets rouges, c'est donc qu'il existe une certaine propriété qu'ils partagent et qui est la rougeur. Si on adopte une vision réaliste (qu'elle soit [néo-]platonicienne ou [néo-]aristotélicienne) on est bien obligé de dire que la rougeur existe en tant que telle, et donc le libre-arbitre existe en tant que tel.

Oui, mais non : la "rougeur" n'existe que dans et par les êtres rouges. Le libre-arbitre n'existe que dans et par les êtres libres, soit potentiellement, soit en étant exercé.
Mais nulle part il n'y a "la rougeur en tant que telle", seule et séparée de tout être rouge ; nulle part non plus il n'y a "la nature humaine" en tant que telle, séparée de tout être humain ; donc, de même, nulle part il n'y a "le libre arbitre en tant que tel", indépendamment de tout être libre.

Je respecte votre croyance - qui n'est pas mienne - mais c'est, justement, une croyance. Que savez-vous au juste de l'(in)existence des objets abstraits ? Pourquoi n'y aurait-il que les objets concrets dont on pourrait dire qu'ils existent ? Pourquoi les objets concrets ne seraient-ils pas, même, ontologiquement secondaires, comme faisceaux de propriétés se recoupant ? Ça vous paraît peut-être contre-intuitif (comme l'est, dans le théisme, l'existence du mal, la Trinité, l'Incarnation, etc.). Cependant, l'étonnante efficacité des mathématiques pour décrire le réel est quand même un fort argument (certes pas décisif) en faveur de la réalité des êtres abstraits.

touriste a écrit :Aucun des intervenants ne m'a répondu sur cette maladie qui prive le sujet de toute forme de sentiments ...

j'aimerai connaitre les avis éclairés de tous les biologistes et autres scientifiques tel Ti Hamo sur ce sujet ....

Comment se fait-il que des hommes, composés comme tout un chacun d'une âme qui les rend humains et donc différents des animaux ... se retrouvent privés de sentiments ...?

Seule explication plausible : les sentiments, l'intelligence, la raison etc ... sont des produits de notre corps physique et ne proviennent de nulpart ailleurs (si c'était le cas, aucune maladie physique et biologique ne pourrait interférer et anihiler ces sentiments etc...)

Nous avons déjà répondu à ce type d'argument. C'est la même chose que de dire : "une fois le cerveau endommagé, la conscience disparaît, donc la conscience est un pur produit de la matière."

Les informations de l'âme passent pas le corps. Le corps est endommagé ? Les informations ne passent plus.
Reprenez l'analogie de l'ingénieur et de l'ordinateur : un ingénieur travaille sur son ordinateur. L'ordinateur tombe en panne et l'ingénieur ne peut plus travailler. Est-ce que cela signifie que l'ingénieur a disparu ?

Bref, votre "démonstration" ne prouve rien. Et vos conclusions sont trop rapides.

Cordialement,

une question me tarabuste ...

Vous rejoignez l'avis de La Chartreuse dans un autre fil de discussion :

selon vous, l'intelligence est réservée à l'homme car il a une âme.
Et cette âme transmets des informations au cerveau ...qui lui, doit juste fonctionner normalement pour capter ces informations venant de l'âme ...

Bon, admettons

Que pensez vous que ferait un "enfant sauvage" laissé vivant en bas âge sur une île déserte, qui a réussi à survivre, mais qui ne sait pas parler (et encore moins lire et écrire !!) ?

Croyez-vous qu'il est intelligent ? Tres intelligent ? Moyennement intelligent ?
Et ce en fonction de la famille dont il est issu (patrimoine génétique) ?

Croyez-vous que son âme va transmettre des tas d'informations à son cerveau qui est en parfait état ... (mais inculte) ..?

Croyez vous qu'il éprouvera de l'amour, de la compassion etc... alors qu'il ne verra pas un autre humain ?

Croyez vous qu'il se posera des questions métaphysiques ?
Avec quels mots ?

Croyez vous qu'il se mettra à genoux pour prier Dieu ?
Croyez vous même qu'il aura conscience d'un Dieu ?

Et à 60 ans, toujours seul, croyez vous qu'il pensera que d'autres comme lui existent ?
Sera-t-il conscient qu'il va mourir un jour, lui, parce qu'il a vu mourir des animaux ... qui ne sont pas comme lui ?

> Touriste
Je vous cite :

Comment se fait-il que des hommes, composés comme tout un chacun d'une âme qui les rend humains et donc différents des animaux ... se retrouvent privés de sentiments ...?

Seule explication plausible : les sentiments, l'intelligence, la raison etc ... sont des produits de notre corps physique et ne proviennent de nulpart ailleurs (si c'était le cas, aucune maladie physique et biologique ne pourrait interférer et anihiler ces sentiments etc...)

Sur la fin de votre phrase, Raistlin vous a répondu : objectivement, votre conclusion est hâtive. Dire que, si l'intelligence, la raison, l'amour, venaient d'ailleurs que du corps, alors aucune maladie physique ne pourrait interférer avec, est objectivement faux, quelle que soit d'ailleurs la réponse à "qu'est-ce que l'amour".
En effet, en termes logiques, l'affirmation vraie est la suivante :
"si l'intelligence, la raison, et l'amour, ne viennent QUE d'autre chose que le corps, sans aucun lien avec le corps, et sans nécessité du corps, ALORS aucune maladie physique ne pourrait interférer avec l'intelligence, la raison, ou l'amour".


Sur le début de votre réponse, on tombe sur une autre erreur purement logique du même genre :

Comment se fait-il que des hommes, composés comme tout un chacun d'une âme qui les rend humains et donc différents des animaux ... se retrouvent privés de sentiments ...?
Seule explication plausible : les sentiments, l'intelligence, la raison etc ... sont des produits de notre corps physique

D'une part : non ; seule explication plausible : le corps est nécessaire à la perception et à l'exercice de ces facultés (soit qu'il en soit l'unique origine, soit qu'il en soit le support nécessaire).
D'autre part, encore une fois, et pour la n-ième fois : je ne vous parle pas de sentiments, je ne vous parle pas d'émotions. Je vous parle de volonté, d'amour, de liberté, et de raison.

"Être amoureux", par exemple, c'est une émotion, c'est biologique et psychologique, cela ne se commande pas.
"Aimer", c'est un acte de la volonté, ça n'est pas déterminé par les glandes ni par les hormones ni par la pression atmosphérique ou les phases de la Lune.

> Gentil athée
Oh, ben, dites... c'est bien vous, là, qui êtes en train de m'avouer une croyance parachutée comme cela, absolument pas nécessaire pour rendre compte de l'univers tel qu'il est ??? :> Ah ben ça alors...
Non, non, rien ne permet de dire que "la rougeur en tant que telle" ou "la blancheur en tant que telle" ou "la grandeur en tant que telle" existent quelque part, séparées et indépendamment de tout être rouge, blanc, ou grand.

De ce que nous expérimentons, cela n'existe que dans et par les êtres rouges, ou blancs, ou grands.

"Être amoureux", par exemple, c'est une émotion, c'est biologique et psychologique, cela ne se commande pas.
"Aimer", c'est un acte de la volonté, ça n'est pas déterminé par les glandes ni par les hormones ni par la pression atmosphérique ou les phases de la Lune.

Ah ?
Alors Bravo Ti hamo, vous devez donc "aimer" la totalité des hommes, des femmes, des enfants, des animaux ... puisqu'il vous suffit de le vouloir !

Puisse l'humanité entière être fabriquée comme vous !

Pour moi, c'est , hélas, rapé : je ne peux pas me forcer à "aimer"

Ca me tombe dessus ... ou pas.
Et je ne parle pas d 'être "amoureux", je parle bien "d'aimer"

pour "aimer" quelqu'un, même au sens "amitié", il me faut des conditions particulières, qui ne sont réunies que rarement...

Ma volonté semble totalement inefficace dans le cadre de l' amour ...

je vous envie

PS : il ne vous ai jamais arrivé de ne plus aimer quelqu'un ?
Si oui : était-ce un effet de votre fameuse VOLONTE ?

PS2 : j'en conclus que pour vous, l'amour n'est pas un sentiment :

D'autre part, encore une fois, et pour la n-ième fois : je ne vous parle pas de sentiments, je ne vous parle pas d'émotions. Je vous parle de volonté, d'amour, de liberté, et de raison.

Nous n'avons effectivement pas les mêmes définitions ....

Celle de l'amour, ci dessous, me convient bien :

L’amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être ou une chose, qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité, pouvant être physique, spirituelle ou même imaginaire, avec l'objet de cet amour, et à adopter un comportement particulier (plus ou moins rationnel) en conséquence.

Le verbe aimer peut renvoyer à une grande variété de sentiments, d'états et de comportements, allant d'un plaisir général lié à un objet ou à une activité (« j'aime le chocolat », « j'aime danser ») à une attirance profonde ou intense pour une ou plusieurs personnes (« j'aime mon mari », « j'aime mes enfants »). Cette diversité d'emplois et de significations du mot le rend difficile à définir de façon unie et universelle, même en le comparant à d'autres états émotionnels.

En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique, et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.

je ne vois nulpart mention de VOLONTE dans cette définition universelle de l'amour ....

Raistlin a écrit :Les informations de l'âme passent pas le corps. Le corps est endommagé ? Les informations ne passent plus.
Reprenez l'analogie de l'ingénieur et de l'ordinateur : un ingénieur travaille sur son ordinateur. L'ordinateur tombe en panne et l'ingénieur ne peut plus travailler. Est-ce que cela signifie que l'ingénieur a disparu ?

Le problème c'est que cela implique :
(1) ou bien que nous ne sommes que notre corps, et que l'âme c'est, d'une certaine manière, quelqu'un d'autre...
(2) ou bien que les personnes privés d'émotion, ou dont la personnalité ou l'intellect est altéré d'une manière ou d'une autre, d'une certaine manière "font semblant" ou "mentent"...
Car :
(1) si ces troubles touchent, comme il semble bien, le vécu phénoménologique de ces personnes, leur intériorité, alors si l'âme est quant à elle intacte, cela implique que l'âme se distingue du vécu phénoménologique, de l'intériorité. Or ce vécu phénoménologique, cette intériorité, il semble bien que c'est nous-même, au sens le plus fort, car si ce vécu phénoménologique, cette intériorité, n'est pas préservé par la mort, on ne dira pas qu'on a survécu (la survie d'un élément non-conscient de nous-même, on peut difficilement dire que c'est une survie de nous-même au sens habituel du terme). Ou alors, il faut convenir que tout le monde croit en la vie après la mort : en effet, même le matérialiste le plus acharné admet que qqch de nous survit après la mort : les atomes constituant notre corps.
(2) si, en revanche, on accepte l'idée qui semble intuitivement plausible que si l'âme est une partie de nous-même, alors elle est constitutive au sens fort de l'intériorité, du vécu phénoménologique, alors il s'ensuit que ces personnes, en un certain sens au moins, "font semblant" ou "mentent". En disant que l'âme est constitutive au sens fort de l'intériorité, du vécu phénoménologique, je veux dire que la disparition du corps n'affecte pas fondamentalement cette intériorité, ce vécu phénoménologique, qui continue d'exister à travers l'âme seule. L'âme pourrait n'être constitutive de l'intériorité, du vécu phénoménologique qu'au sens faible : elle serait nécessaire à son existence, mais non suffisante, en sorte qu'on se retrouverait dans le cas (1) : en fonction de la dégradation du cerveau, l'intériorité se dégraderait ; le cerveau détruit, l'intériorité disparaîtrait, en sorte que l'âme qui survivrait à la mort du corps serait inconsciente, sans intériorité, ou alors elle serait quelqu'un d'autre. Dans le cas où l'âme est constitutive au sens fort de l'intériorité, alors il semble quasi-obligatoire de supposer que la dégradation du cerveau n'altère en rien l'intériorité, puisque la destruction du cerveau (qui est donc une dégradation radicale) ne l'altère pas. Par conséquent, une personne présentant, suite à une lésion cérébrale, un trouble grave et important de la personnalité, aurait en fait son intériorité intacte. Elle donnerait l'impression, du point de vue de son comportement verbal et non-verbal, d'une altération de la personnalité, mais cela ne concernerait que l'aspect extérieur des choses. Intérieurement, cette personne serait tout à fait normale, elle mentirait donc ou ferait semblant. Ou alors, il faudrait imaginer qu'elle se dirait à elle-même, dans les tréfonds de son intériorité : "mais zut alors, je ne maîtrise plus rien, ce corps n'en fait qu'à sa tête, je ne voulais pas tuer cette personne !" ou "mais si que j'éprouve encore de l'amour pour ma femme, pourquoi est-ce que je viens de lui dire que je ne ressentais plus rien ? pourquoi est-ce que mes jambes se meuvent pour me faire m'éloigner d'elle au lieu de la rejoindre au lit ?". Car après tout, c'est le genre de discours que tiendrait un informaticien devant son ordinateur qui dysfonctionnerait : "mais bon sang, pourquoi est-ce qu'il a lancé un formatage du disque C ?". Je ne pense pas qu'il dirait : "en fait, je voulais effectivement que ce disque soit effacé, là, maintenant, avec tous mes travaux depuis 10 ans dont je n'ai fait aucune copie de sauvegarde".

Bien cordialement.

ti'hamo a écrit :> Gentil athée
Oh, ben, dites... c'est bien vous, là, qui êtes en train de m'avouer une croyance parachutée comme cela, absolument pas nécessaire pour rendre compte de l'univers tel qu'il est ??? :> Ah ben ça alors...
Non, non, rien ne permet de dire que "la rougeur en tant que telle" ou "la blancheur en tant que telle" ou "la grandeur en tant que telle" existent quelque part, séparées et indépendamment de tout être rouge, blanc, ou grand.

De ce que nous expérimentons, cela n'existe que dans et par les êtres rouges, ou blancs, ou grands.

Mais qui vous dit que la réalité se réduit à ce que nous en expérimentons ? Ça me paraît bizarre, ce genre de réflexion, de la part de quelqu'un qui croit en un Dieu qui, d'une manière ou d'une autre, transcende pourtant l'expérience...