L'Église en France

[ti-coz]

Pour les tradis, ces préceptes sont appliqués par au moins .... 95% des familles.

Et les "tradis" vous les estimez à quel pourcentage des chrétiens en France ? 10% ? 15% ? moins ? plus ?

[Laurent L.]

Pour les tradis, ces préceptes sont appliqués par au moins .... 95% des familles.

Mais enfin, vous pourriez dire la même chose des "charismatiques", "catholiques engagés", etc. Tout ce microcosme n'est pas représentatif de l'ensemble des baptisés.

Les catholiques dont je parle n'auraient jamais idée de faire des retraites, d'avoir un père spirituel, de rejoindre un groupe de prière, d'enchainer les rosaires, de lire la Bible pendant des heures, de lire les encycliques, voire d'aller sur un forum catholique, etc.

Il y a toujours eu différents degrés de pratique religieuse. Les préceptes ne visent pas tant les dévots que les catholiques ayant "la foi du charbonnier", sans connotation péjorative aucune. Or, si ceux-ci ne sont plus enseignés, on obtient à un écart toujours plus grand entre les "ultra-pratiquants" et les autres catholiques, qui de "pratiquants" deviennent "pratiquants occasionnels" puis "agnostiques" en 2 ou 3 générations.

Je ne sais pas si je suis très clair...

[Laurent L.]

Dans le monde le nombre de chrétiens (c'est à dire de baptisés) est estimés à 1 milliard et quelques (Comment ce chiffre est-il déterminé ? Mystère) et en France à environ 70 % de la population (les musulmans à 10% et les 20% restants se partagent entre le protestantisme et le judaïsme).

Selon les dernières statistiques de l'Eglise, il y avait 1 milliard 166 millions de baptisés catholiques dans le monde en 2008, soit la moitié du nombre de baptisés (catholiques, orthodoxes et protestants), estimé à 2 milliards, soit un peu moins d'un être humain sur trois.

[ti-coz]

Je ne voudrais surtout pas chicaner sur un problème de chiffres, mais je crois que la vérité est plus proche de 1 milliards et quelques de baptisés, toutes tendances de la chrétienté confondues.

Au fond peu importe, car ce qui compte c'est le pourcentage de ceux qui pratiquent réellement leur religion et là nous sommes très loin du compte comparativement aux musulmans.

[jean_droit]

Devant les chiffres catastrophiques de l'Eglise de France, nous avons à nous poser bien des questions en essayant de rejeter la langue de bois.
Pour ma part je pense que nous, catholiques, sommes les principaux responsables de la situation présente de l'Eglise de France, que nous soyons simples fidèles, prêtres, évêques ou CEF.
Il me semble que pour essayer de sortir de ce mauvais pas ... et la descente aux enfers est loin d'être finie ... nous devons :

D'abord faire repentance auprès de Notre Seigneur de ne pas avoir su maintenir Son Eglise.
Mais voyez vous un évêque dire publiquement : Nous nous sommes trompés et nous n'avons pas été de bon pasteurs de nos troupeaux.
Pour ma part je ne l'ai pratiquement jamais vu.
Il en est de même de bien des prêtres et de bien des catholiques engagés.
Et dans nos familles avons nous réussi à y conserver la foi ?

Ensuite il faut passer au crible tous les aspects de la vie de l'Eglise et faire une analyse sans concession de l'état des lieux.
Il faut déterminer toutes les erreurs commises. Les dénoncer et les réparer.
Il faut s'appuyer sur toutes expériences, d'où qu'elles viennent, qui portent des fruits.
Et, là aussi, je suis parfaitement sceptique.
Nous savons tous ce qui ne va pas et pourtant globalement tout semble continuer comme si de rien n'était ou presque.
Par exemple :
Nous savons que le catéchisme est enseigné sur de mauvaises bases. Qui osera s'attaquer au lobby des catéchistes ? Personne ou presque.
Nous savons que l'Ecole catholique n'a plus de catholique que le nom. Qui osera s'attaquer au sujet ? Monseigneur Cattenoz, sans doute, et quelques autres mais les autres évêques ?
Nous avons vu passer l'année sacerdotale et l'année Saint Paul. Quels fruits ont elles données en pratique ?
Nous savons que la foi est mal transmise dans bien des familles. Que faisons nous en pratique ?
Etc ...Etc ...

Tant que nous ne ferons pas repentance et que nous ne nous attaquerons pas fermement et sans paroles anesthésiantes au Renouveau de l'Eglise de France rien ne changera vraiment sur le fond.

Bien sûr bien des évêques, bien des prêtres, bien des fidèles font "ce qu'ils peuvent" avec courage et quelques bons résultats mais pour le temps présent il faudrait mieux que tous, unis, nous fassions "l'impossible" sans se soucier des réactions.

Bien sûr nos Papes nous montrent la voie du Renouveau mais qu'en faisons nous ?

Opinion personnelle, bien sûr !

[ti-coz]

Devant les chiffres catastrophiques de l'Eglise de France, nous avons à nous poser bien des questions en essayant de rejeter la langue de bois.
Pour ma part je pense que nous, catholiques, sommes les principaux responsables de la situation présente de l'Eglise de France...
Opinion personnelle, bien sûr !

Bien sûr et ce sont les parents qui en sont les premiers responsables d'abord en ne donnant pas l'exemple (notamment par une présence régulière à la messe le dimanche) à leur progéniture et, ensuite, en n'inscrivant plus celle-ci au catéchisme...

L'indifférence commence chez les adultes ayant reçu une éducation religieuse. Pourquoi cette indifférence depuis une cinquantaine d'années ? C'est bien là le problème et il y a des causes multiples dont mai 1968 et l'absence de renouvellement et de rajeunissement de la doctrine et de la liturgie, dont l'ennui de plus en plus manifeste à la messe est un des effets je pense...

[Ficelle]

Oh, je ne pense pas que Golias ou la conférence des baptisé(e)s de France aient une telle audience...

Je suis surprise, je pensais pour ma part que la Conférence des baptisé(e)s cherchait aussi des solutions dans le bon sens. J'ai lu le livre "Les pieds dans le bénitier", et j'ai apprécié certaines choses. Il est vrai que ça ne va pas forcément dans le sens de certains, mais pour moi qui débute, l'image d'une religion vivante et ouverte reste importante - sans chercher à tout prix à tout révolutionner. Mais ça n'engage que moi, bien sûr.

[J R]

Pour les tradis, ces préceptes sont appliqués par au moins .... 95% des familles.

Mais enfin, vous pourriez dire la même chose des "charismatiques", "catholiques engagés", etc. Tout ce microcosme n'est pas représentatif de l'ensemble des baptisés.

Les catholiques dont je parle n'auraient jamais idée de faire des retraites, d'avoir un père spirituel, de rejoindre un groupe de prière, d'enchainer les rosaires, de lire la Bible pendant des heures, de lire les encycliques, voire d'aller sur un forum catholique, etc.

Il y a toujours eu différents degrés de pratique religieuse. Les préceptes ne visent pas tant les dévots que les catholiques ayant "la foi du charbonnier", sans connotation péjorative aucune. Or, si ceux-ci ne sont plus enseignés, on obtient à un écart toujours plus grand entre les "ultra-pratiquants" et les autres catholiques, qui de "pratiquants" deviennent "pratiquants occasionnels" puis "agnostiques" en 2 ou 3 générations.

Je ne sais pas si je suis très clair...

Vous êtes clair.
Mais je pense que la tradition porte plus le catholique de base.
Il est plus facile d'être pratiquant avec de grandes cérémonies, d'autres pratiquants fervents. C'est un peu un phénomène de boule de neige.
Je sais que nous ne sommes qu'une minuscule partie de l'Eglise, mais la tradition se développe ...
L'espérance est une vertue.

J R

[Göreme]

Bonsoir,

A la suite des différents posts, il me semble intéressant de citer ici un texte de Dom André Louf, dans "Initiation à la vie spirituelle". Après avoir évoqué les différentes étapes dans l'évolution de l'intégration de la parole de Dieu en nous, l'auteur dit : "Le niveau relativement bas de la vie de foi aujourd'hui, les nombreux abandons de la foi autour de nous, ne proviennent pas d'abord d'un manque d'approfondissement intellectuel des données de la foi - encore que ce manque puisse jouer un rôle - mais plutôt du fait, qu'au cœur de nos difficultés à croire, nous cherchons toujours instinctivement à retrouver une connaissance selon la chair,( et non selon l'Esprit ) des mystères de Dieu et du Christ. Alors qu'au travers même de notre nuit de la foi, l'Esprit nous invite secrètement à faire le passage du savoir à la sagesse, à risquer le saut, à traverser la nuit de nos doutes, pour en être sauvé, non pas grâce à la subtilité de nouvelles raisons apologétiques, mais uniquement par la grâce gratuite de la Miséricorde de Dieu."

En fait, depuis longtemps on parle peu du lieu intérieur en chacun de nous. Alors que pendant 20 siècles, les Pères de l'Église ont appliqué à ce monde intérieur, la parole de Jésus. On disait "le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" ce qui est devenu "le Royaume de Dieu est parmi vous". Et encore, selon Saint Paul : "chantez dans vos cœurs des hymnes spirituels" ce texte est maintenant "chantez de tout votre cœur" Les traductions peuvent certainement se justifier, mais elles prouvent à quel point notre sensibilité moderne est différente de celle de nos prédécesseurs.

Et on arrive au constat que, la transmission de la foi, même dans nos familles, ne se fait plus de la même manière.

[Ficelle]

qu'au cœur de nos difficultés à croire, nous cherchons toujours instinctivement à retrouver une connaissance selon la chair,( et non selon l'Esprit ) des mystères de Dieu et du Christ.

Je pose peut-être une question bête, mais j'ai du mal à saisir la nuance .
Pouvez expliquer ce qu'est la recherche de connaissance selon la chair ou l'esprit?
Merci d'avance.

[Göreme]

Bonjour Ficelle,

Selon moi, mais cela n'engage que moi, il faudrait que je recherche plus d'explications auprès de l'auteur du texte, par "la connaissance par la chair" je comprend : nous cherchons instinctivement une explication humaine, humaniste, logique, voire scientifique, alors que "la connaissance par l'esprit" serait une explication spirituelle, résultat de l'intégration de la parole de Dieu en nous. Ainsi Saint Pierre, dans sa seconde lettre parle de "l'homme caché du cœur" et Saint Paul dit "l'homme intérieur doit déployer en nous toutes ses virtualités. Au fil des jours, l'homme extérieur se réduit, et sera dissous par la mort".

L'intégration de la parole de Dieu en nous se fait par étapes. Saint Benoit a dressé une "échelle" qui en comptait 12. On a ramené à 3 ces étapes : - la "psychè" ou âme - le "logos" ou raison - le "pneuma" ou esprit. Mais Dom André Louf dit que ces appellations n'ont strictement rien à voir avec leurs homonymes en français moderne. Notre langue actuelle ne dispose plus d'un vocabulaire adéquat concernant le spirituel, d'où les difficultés et les pièges.

Votre question n'est donc pas aussi bête que vous voulez le dire !

[Fleury]

Ensuite il faut passer au crible tous les aspects de la vie de l'Eglise et faire une analyse sans concession de l'état des lieux.
Il faut déterminer toutes les erreurs commises. Les dénoncer et les réparer.
Il faut s'appuyer sur toutes expériences, d'où qu'elles viennent, qui portent des fruits.
Et, là aussi, je suis parfaitement sceptique.
Nous savons tous ce qui ne va pas et pourtant globalement tout semble continuer comme si de rien n'était ou presque.
Par exemple :
Nous savons que le catéchisme est enseigné sur de mauvaises bases. Qui osera s'attaquer au lobby des catéchistes ? Personne ou presque.
Nous savons que l'Ecole catholique n'a plus de catholique que le nom. Qui osera s'attaquer au sujet ? Monseigneur Cattenoz, sans doute, et quelques autres mais les autres évêques ?

Bon, et bien, synode justement dans mon diocèse, et le blog Perepiscopus en parle :
http://www.perepiscopus.org/diocses/ce- ... versailles
Je reconnais m'être tenu en dehors de ce synode, l'ayant perçu comme une usine à gaz organisée par des laïcs pour leur autoglorification et dont le prêtre était le grand absent.
L'opacité de l'organisation et surtout du traitement de l'information m'avaient aussi enlevé toute envie d'y participer.
Quoi qu'il en soit, les propositions, présentées de façon aléatoire ce qui oblige à les imprimer pour garder tace des plus gratinées, sont disponibles depuis qques jours sur le site de synode.
L'introduction la plus fréquente consiste à se lamenter, les églises se vident, il n'y a plus de jeunes.
Certaines équipes, souvent manifestement tradies ou chacha, font des propositions de bon sens, mais pour le reste c'est inimaginable
Il y a du farfelu, j'ai trouvé le Spibus (bus à impériale du diocèse faisant les marchés), la messe karaoke , le site web TU FE KOI TOI pour faire venir les jeunes , l'e-KT, le festif se porte aussi bien puisque la messe doit être festive et on peut en rajouter une couche, "fête des baptisées" par ex. et l'alcoolisme est également florissant vu le nombre de propositions d'apéro après la messe .
Le plus grave vient justement des nombreuses propositions du style : les gens viennent moins car les règles sont trop compliquées, donc il faut supprimer les règles.
J'ai aussi retenu le besoin de créer des structures nouvelles, pour les paroisses comme pour le diocèse, ce synode est bien la fête au laïc engagé, d'ailleurs on le voit proposer du diaconat féminin ou de remplacer le prêtre pour l'homélie, toujours le grand absent le prêtre, il empêche le laïc de s'épanouir.
Lecture au final fort déprimante.
http://www.synode.catholique78.fr/actua ... -en-ligne-

[Axel75]

moi je pense que cela vient du fait que nous vivons en occident tout simplement dans une societe de consommation a l egoîsme de plus en plus exacerbe a savoir que maintenant c est l argent et l individualisme qui sont rois... pour l instant..... et meme sans... argent...pour beaucoup..L exemple est encore pire ces dernieres annees ou l on a pas hesite a aneantir le lundi de Pentecôte par exemple .. et l on a vu quoi ? des manifs du monde ouvrier pour garder ce jour non travaille ! le reste des gens muet !! etonnant ....En fait se promener dans un supermarche le dimanche matin est devenu un must...un phenomene culturel... ou sous culturel...!!!...... et les enfants suivent car devant toute cette marchandise...traîner ou faire traîner son caddie devant ou par ses ses enfants est un must de nos jours... pour eux c est mieux que d aller reflechir.. dans une Eglise..!!! ..si l on peut s exprimer ainsi....Ce phenomene va t il durer ?? pas sûr ...
Mais alors nouveau danger : attention aux sectes ; elles rôdent...Je me suis un peu eloigne du sujet mais je pense avoir apporte peut etre quelques elements .. qui sait ??
Pseudo Axel75

[Monte-Cristo]

L'effondrement du catholicisme en France s'explique par de nombreuses raisons qu'il serait trop long à expliquer ici.
Néanmoins, si la pratique et l'appartenance au catholicisme s'est littéralement effondré, c'est surtout à cause du clergé lui-même, qui s'est engouffré dans l'ultra-progressisme après Vatican II.

On voit pourtant que quand l'évêque fait un bon travail dans son diocèse, les vocations sont plus nombreuses et la pratique plus forte...comme par exemple avec le diocèse de Fréjus-Toulon dirigé par Mgr Rey. Avec plus d'évêque comme celui-ci, ou celui de Vannes, c'est à dire proche de la Tradition entre autre, on peut espérer non pas que la France redevienne entièrement catholique, mais qu'il subsiste un noyau dur catholique engagé,représentant 5-10% de la population française, solidaire, fidèle à l'Eglise et à la Tradition.

[GuilhemMaurice]

J'en veux aussi beaucoup à l'ultraprogressisme d'une grande partie du clergé catholique français: comment pourrait-on rester dans une Eglise qui ne se respecte pas elle-même?
Ayant été étudiant en Angleterre, et bien, bien que minoritaire l'Eglise catholique est moins affectée par le progressisme sauvage et débile, elle est beaucoup plus vivante, d'ailleurs il se dit qu'il y a plus de partiquants catholiques que de pratiquants anglicans...

Pour la France, notre génération est en train de voir la fin du catholicisme de culture pour l'avènement du catholicisme de choix. On est catholique par choix et non plus par culture.
Il faut remarquer la tendance de deux courbes: celle des bébés baptisés en chute libre et celle des adultes baptisés en augmentation.
Bien attendu ce n'est pas 3000 adultes baptisés en France par an qui vont compenser les dizaines de baptêmes d'enfants perdus... mais la tendance est encourageante.

Je suis d'accord avec le constat que les catholiques ne représenteront plus que 10-20% de la population.

Pour vous faire part de quelque chose d'anecdotique et d'encourageant à la fois: dans ma paroisse, il y a une vingtaine de servants de messe pour une cinquantaine d'adultes présents à la messe. Le plus drôle et curieux, c'est que la messe a lieu à 10h, ce qui est très tôt pour des adolescents comme vous le savez...., et bien ces servants de messe viennent de leur propre chef et sans leurs parents! C'est fou quand même!!? Même pour la cérémonie de remise des cordons, leurs parents n'avaient même pas pris la peine de se déplacer!!!!!

Une nouvelle génération est en train de se lever.... ne perdons pas courage et ayons confiance à Dieu!