Baptême et salut

[Zarus]

Encore que l'oncle d'Amérique est sûr d'exister, alors que le Père céleste c'est plus difficile.
Puis bon, c'est un peu léger de croire que car on est baptisé, selon ce raisonement, si j'avais été circoncis pour des raison religieuses, je devrai être juif ou musulman pratiquant ?

[Peccator]

1 Cor 1, 26 ; 1 Cor 1,27 ; 1 Cor 2, 2 ; 1 Cor 4, 3 : je ne vois rien de tel dans ma version biblique. Je ne comprends pas

Mea maxima culpa, j'ai fait des erreurs en recopiant les références (je me rappelle que je commençais à avoir du mal avec la fatigue).

Au lieu de "1Co", il faut lire "Col"... ce qui change tout : c'est dans l'épître aux Colossiens, et non aux Corinthiens.



Colossiens 1, 24-27 :
24 Je trouve maintenant ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et ce qui manque aux détresses du Christ, je l'achève dans ma chair en faveur de son corps qui est l'Eglise;
25 j'en suis devenu le ministre en vertu de la charge que Dieu m'a confiée à votre égard: achever l'annonce de la parole de Dieu,
26 le mystère tenu caché tout au long des âges et que Dieu a manifesté maintenant à ses saints.
27 Il a voulu leur faire connaître quelles sont les richesses et la gloire de ce mystère parmi les païens: Christ au milieu de vous, l'espérance de la gloire!

Grec : 26 mustêrion 27 mustêriou
Vulgate : 26 mysterium 27 sacramenti
NV : 26 mysterium 27 mysterii



Colossiens 2, 2 :
1 Je veux en effet que vous sachiez quel rude combat je mène pour vous, pour ceux de Laodicée, et pour tant d'autres qui ne m'ont jamais vu personnellement;
2 je veux qu'ainsi leurs coeurs soient encouragés et qu'étroitement unis dans l'amour, ils accèdent, en toute sa richesse, à la plénitude de l'intelligence, à la connaissance du mystère de Dieu: Christ,
3 en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance.

Grec : mustêriou tou Theou, Christou
Vulgate : mysterii Dei Patris Christi Iesu
NV : mysterii Dei, Christi



Colossiens 4, 3 :

3 En même temps, priez aussi pour nous: que Dieu ouvre une porte à notre prédication afin que j'annonce le mystère du Christ, pour lequel je suis en prison;

grec : musterion tou Christou
Vulgate et NV : mysterium Christi








Cette vérification m'a permis de découvrir d'autres utilisations du mot mystère par St Paul :

1 Corinthiens 2, 1 (j'ai vérifié, c'est bien les Corinthiens ) :

1 Moi-même, quand je suis venu chez vous, frères, ce n'est pas avec le prestige de la parole ou de la sagesse que je suis venu vous annoncer le mystère de Dieu.

En grec, le texte dit : "musterion tou Theou"
Dans la Nova Vulgata, on lit : "mysterium Dei"
Dans la Vulgate, St Jérome traduisait : "testimonium Christi" !
Il est possible qu'il ait utilisé une source présentant une variante qui n'a pas été retenue par la suite. Je suis totalement incapable de creuser cette question.



1 Corinthiens 4, 1

1 Qu'on nous considère donc comme des serviteurs du Christ et des intendants des mystères de Dieu.

Grec : upêretês kai oikonomous tou musterion Theou
Vulgate (et NV) : ministros Christi et dispensatores mysteriorum Dei


L'idée d'être intendant des mystères est particulièrement intéressante...


1 Corinthiens 13,2

2 Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.

grec : musteria
Vulgate / NV : mysteria


1 Corinthiens 14

2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. (Traduction chanoine Crampon. La TOB dit "des choses mystérieuses")

grec : musteria
Vulgate / NV : mysteria



Et une utilisation de l'adjectif "mystérieux" :

1 Corinthiens 2, 7
7 Nous enseignons la sagesse de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d'avance destinée à notre gloire.

grec : en mustêriô
Vulgate / NV : in mysterio

[Peccator]

Encore que l'oncle d'Amérique est sûr d'exister, alors que le Père céleste c'est plus difficile.
Puis bon, c'est un peu léger de croire que car on est baptisé, selon ce raisonement, si j'avais été circoncis pour des raison religieuses, je devrai être juif ou musulman pratiquant ?

De même que la circoncision fait de vous un circoncis, et non un juif ou un musulman, le baptême fait de vous un baptisé, pas un croyant. Il donne la grâce, pas la foi.


L'oncle d'Amérique, vous savez qu'il existe parce qu'à sa mort, vous recevez un avis de son notaire.
Dieu, vous verrez à votre mort à vous

Notez qu'ayant été baptisé, vous avez été lavé du péché originel. Il me semble que vous trouviez anormal d'être responsable du péché d'Adam et Eve, c'est au moins ça d'écarté : vous n'en êtes plus responsable, cela vous a été remis.
Ne restent donc que vos péchés à vous, vous ne pourrez pas plaider qu'on vous fait porter le chapeau pour la faute de vos ancêtres :>

[Cinci]

Je trouve que Peccator résume bien la chose plus haut. Et le baptême de Jésus dans le Jourdain est le modèle du baptême chrétien ... avec «descente» de l'Esprit.

Tous vous avez été baptisés dans un seul Esprit dixit Paul. Tous ... tous veut dire tous ... Vous tous, et non pas ''seulement ceux dans le groupe ... qu'une minorité ...''

[Mac]

Bonjour Cinci,

Je trouve que Peccator résume bien la chose plus haut. Et le baptême de Jésus dans le Jourdain est le modèle du baptême chrétien ... avec «descente» de l'Esprit.

Tous vous avez été baptisés dans un seul Esprit dixit Paul. Tous ... tous veut dire tous ... Vous tous, et non pas ''seulement ceux dans le groupe ... qu'une minorité ...''

D'accord avec vous Cinci Peccator résume vraiment bien.

Auriez-vous la référence svp de ce verset "Tous vous avez été baptisés dans un seul Esprit" dixit Paul." Je vous remercie petit frère.

Fraternellement.

[Peccator]

D'accord avec vous Cinci Peccator résume vraiment bien.

Moi, résumer ? Il doit y avoir erreur, généralement je tartine plutôt

J'essaie surtout de replacer les choses dans une perspective catholique, parce que sinon nous n'en finirons jamais...

Auriez-vous la référence svp de ce verset "Tous vous avez été baptisés dans un seul Esprit" dixit Paul."

Première épître aux Corinthiens, 12, 13 :
Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.


C'est un verset capital pour ce qui concerne l'unité de l'Eglise.

[Mac]

Moi, résumer ? Il doit y avoir erreur, généralement je tartine plutôt
J'essaie surtout de replacer les choses dans une perspective catholique, parce que sinon nous n'en finirons jamais...

Personnellement j'aime bien vous lire, donc tant mieux si cela ne finit jamais.
Exellent exellent Peccator et merci Seigneur Jésus. Il vous a envoyé sur ce forum.

Première épître aux Corinthiens, 12, 13 :
Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
C'est un verset capital pour ce qui concerne l'unité de l'Eglise.

Merci pour la référence ici aussi.

A+ mon frère.

Très fraternellement.

[Cinci]

Bonjour gérardh,

Un autre interlocuteur catholique m’a écrit plus haut que le Saint Esprit vient à la confirmation, laquelle dans les temps anciens aurait été liée au baptême, mais en aurait ensuite été dissociée.

Oui. Mais il n'est aucun problème avec ce que Peccator disait.

[...]

Il y a en un, de problème, uniquement dans votre présent mode de pensée, gérardh, un mode de raisonnement ici qui se voudrait bien privatif ou exclusif.

Si je dis que l'Esprit Saint est présent et agissant dans le baptême : il en équivaudra derechef pour vous à l'impossibilité que le même Esprit puisse venir lors de l'imposition des mains.

Quelle drôle de pensée ! Je me demande où vous allez chercher des idées pareilles, gérardh. Le baptême ferait que Dieu ne peut plus agir dorénavant via les autres interventions de l'Église !!! ... ?!??

Vous avez déjà vu quelque part comment l'Esprit Saint ne peut plus «venir» ou intervenir du côté de Pierre en prison, pour le libérer, au motif que l'Esprit serait déjà venu une première fois chez Pierre à la Pentecôte ? le réglement interdit plus d'une intervention ?

Ce qui amène la confusion d'avec le baptême de l'Église, je pense : il y a ces histoires d'esprit, charisme, expérience dans l'Esprit, vision, emporté au troisième ciel et allez donc !

Je ne vois pas bien ce que vous voulez signifier. Précisez SVP. - gérardh

Les expériences «charismatiques» ne sont pas le baptême.

La Sainte Vierge enceinte qui débite son cantique sous la motion de l'Esprit (la venue de l'Esprit) équivaudrait pour nous à comprendre qu'elle peut vivre une expérience «charismatique» sans aucun doute, mais ce n'est pas le baptême. Si gérardh peut parler en araméen parfait demain matin, jusqu'à léviter même sur place et du fait de la «venue» de l'Esprit Saint, de l'intervention de Dieu : il ne veut pas dire que gérardh reçoit le baptême par la même occasion. De ce que gérardh aurait pu être glossolale quinze fois, on ne dira pas non plus qu'il est baptisé quinze fois.

Je dis qu'avec les «nouvelles églises», pentecôtistes, le mouvement «Born again» d'inspiration protestante et autres dissidents d'avec la Réforme du XVIe siècle en sus : un glissement de sens s'opère (qui est une confusion justement) entre le «baptême de l'Église» et puis les expériences spirituelles quelconques, les bonnes comme les moins bonnes. C'est tout.

Je suis déjà heureux que vous pensiez comme moi et comme les Ecritures, que le Saint Esprit en tant que personne divine, vient faire son habitation permanente dans chaque croyant.

... un mode de présence, caractère ... ; qui n'exclut pas l'insensibilité, l'indifférence du sujet, la capacité de pécher encore et encore, l'oubli, la faiblesse, la volonté de s'éloigner de Dieu, l'envie de schismer, le déchirement («Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas») et tutti.



Zarus,

Ayant moi-même été baptisé, je me demande bien en quoi j'en suis différent que si je l'avais pas été ?

La différence ? La différence c'est que rien empêcherait maintenant Zarus d'être un chrétien.

Sur le strict plan des réalités humaines, la fonction du baptême ne consistera pas à faire de vous Superman, à vous gratifier de super-pouvoir, pour tripler votre Q.I., pour parler soudainement le grec sans faute ou de vous découvrir des nageoires de poisson volant avant le déjeûner. Non, c'est sûr.

Dans le film La liste de Schindler, ce qui se passe avec Oscar Schindler (cf.«Intus» de saint Augustin;à l'intérieur de soi) et notamment dans la fameuse scène où il est témoin d'une raffle dans le Ghetto, illustrerait bien ce ''caractère'' en question et dont notre expert à Vatican II parlait dans son livre.

[Cinci]

Cinci : «Aussi bien, est-ce en un seul Esprit que nous avons tous été baptisés pour ne faire qu'un seul corps, juifs ou grecs, esclaves ou hommes libres, et c'est d'un seul Esprit que tous nous avons été abreuvés.» - 1 Cor 12,13.
Il s'agit du baptême de Matthieu 28,18.

Non, pas du tout : il s’agit de la première venue de L’esprit lors de l’institution de l’Eglise en Actes 2. - gérardh

Désolé, mais je ne pourrais vous laisser dire ça.

Le récit de l'événement de la Pentecôte (une anecdote de Luc) ne constitue pas l'objet du propos de Paul, et quand il évoque le baptême qui est donné par l'Église dans sa lettre aux Corinthiens.



Paul n'était pas présent à cet événement de la Pentecôte pour commencer. Il s'adresse maintenant à des Corinthiens. Il dit «nous» et se réfère bien au type même d'expérience ecclésiale qu'il a vécu lui-même à Damas, comme en présence d'Ananias. C'est le baptême qui est justement commun entre lui et ceux des fidèles qui sont à Corinthes.

Tout le chapitre 12 d'où je peux tirer la citation évoque bien la situation générale de l'Église, avec une diversité de dons, de membres et de ministères. Il n'y est pas question de réduire son idée tel qu'à un seul événement historique précis du passé.

Dès le début de la lettre aux Corinthiens, vous serez parfaitement situé. Parce que lui-même indique justement de quoi il retourne. Et il s'agit bien du baptême de Mat 28,18. cf. Crispus, Caïus, la famille de Stephanas, etc. L'usage du mot baptême l'est chez Paul en référence au commandement du Seigneur : «Baptisez-les au nom du ...» (Mat 28,18)

Ce qui est spirituel pour Paul, mais c'est justement de ne pas se braquer sur tel événement précis du temps de la Palestine; à l'instar de l'autre qui resterait braqué sur le fait qu'il aura reçu le baptême historiquement des mains d'Apollos au lieu de Pierre et vice-versa.

• «... qu'il n'y ait point entre vous de division, soyez étroitement unis dans la même pensée et dans le même dessein. En effet, mes frères, il m'a été signalé à votre sujet [...] Je veux dire par là que chacun de vous dit : «Moi je suis de Paul.» - «Et moi, d'Apollos.» [...] Le Christ est-il partagé ? Serai-ce Paul qui a été crucifié pour vous ? ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisé ? Je rends grâce de n'avoir baptisé aucun d'entre vous, si ce n'est Crispus et Caïus, de sorte que personne ne peut dire qu'il a été baptisé en mon nom. Ah si ! j'ai baptisé encore la famille de Stephanas ...» - 1 Cor 1, 10

Quand l'apôtre parle du baptême dans sa lettre aux Corinthiens, il parle du baptême normal, standard, régulier, ordinnaire, d'application courante, toujours en vigueur dans l'Église année après année, hier, aujourd'hui et demain; le baptême comme la fois où à la suite de la prédication de Pierre, un nombre de 3000 décident d'accepter de le recevoir, etc. Crispus et Caïus sont baptisés au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit et non pas au nom de Paul. C'est l'objet du propos apostolique.

C'est le même Esprit qui opére tout en tous ... dans l'Église. Tout = baptême de Paul également, quand Ananias à Damas procède ... pareillement dans le baptême de Crispus si c'est Paul qui baptise, cette fois ... idem chez les Corinthiens ... même baptême ... un seul baptême pour la rémission des péchés.

[Peccator]

Maintenant que nous avons établi la liste des occurrences du terme "mystère" (mysterium et sacramentum) dans le Nouveau Testament, nous allons pouvoir avancer un peu sur le chemin parcouru par l'Eglise pour comprendre ce que sont les sacrements.


IX - du mystère à la notion de sacrement

Le sens profane

Le terme "mystère" nous vient du grec mustêrion, et signifie tout d'abord "secret", "chose cachée à notre connaissance". C'est un terme courant dans son usage profane.

Le terme est employé dans ce sens dans l'Ancien Testament, et notamment dans les livres marqués par l'influence de la culture grecque : Tobie, Judith, Proverbes, Ecclésiaste, Macchabées... C'est peut-être le sens à retenir parfois même dans le Nouveau Testament, notamment Ap 17, 5.


Les cultes à mystères

Dans la culture et la religion grecque, il a acquis d'autres significations, avec notamment les cultes à mystère. Ces cultes grecques et orientaux (mystères d'Eleusis, de Dionysos, d'Isis, d'Attis et Cybèle, de Mithra...) ont pour caractéristique commune que le croyant suit un parcours initiatique, succession de rituels complexe et secrète, au cours de laquelle l'initié, appelé myste, représente et accompli (il fait anamnèse) le mythe fondateur du culte, dans le but de s'unir à la divinité pour en obtenir la protection. Le mystère est donc ce qui est progressivement découvert par le myste au cours de son initiation.

Certains n'ont pas manqué de faire le rapprochement avec la religion chrétienne, négligeant de ce fait la différence fondamentale entre les cultes à mystère et le christianisme.
Déjà, il faut garder à l'esprit que le christianisme puise ses racines dans le judaïsme de l'Ancient Testament, qui ne connait pas cette notion de mystère (mais qui utilise la notion de mystère dans son sens profane de chose secrète, cachée).
Ensuite, les cultes à mystère font anamnèse d'un récit mythologique, qui les met en rapport avec les forces de la nature (ce que sont les dieux polythéistes : dieu du ciel, de la mer, de l'amour, de la fertilité, de la guerre...). Le salut que nous célébrons dans le christianisme est un événement historique, déterminé, unique : la mort et la résurrection de Jésus. Et il nous met en relation avec Dieu qui est transcendant, extérieur à sa création.

La similitude formelle que l'on peut voir entre cultes à mystères et christianisme reste donc de pure forme, et ne tient pas sur le coeur de la foi.

Par contre, dans les premiers temps de l'Eglise, les cultes à mystère étaient très répandus. Le mithraisme, notamment était très courant dans l'Empire romain. Les évêques et penseurs chrétiens auront donc à coeur de bien marquer la différence : la religion chrétienne n'est pas un culte de plus, mais quelque chose de radicalement différent.

C'est probablement ce qui a guidé Tertullien et les Pères latins a privilégier le terme de sacramentum au lieu de mysterium, pour ne pas utiliser le même vocabulaire que les cultes à mystères.


Les philosophes et l'école de Platon
A la suite de Platon, les philosophes grecs conçoivent leur démarche comme une initiation à la Sagesse (sophia). L'initiation devient un cheminement intellectuel qui conduit à chercher des réalités plus profondes et encore invisibles : les mystères. On n'est plus initié par des rites, mais à une pensée.


Le mystère dans la Bible

Ainsi que nous l'avons vu, le terme "mystère" est parfois utilisé dans la Bible simplement dans son sens profane.
Dans le livre de Daniel (Dn 2, 19-27) ou la Sagesse (Sg 2, 22 et Sg 6, 24), on voit apparaître la notion de mystères divins, que Dieu fait connaître aux hommes.

[+] Texte masqué

Daniel 2 :
17 Alors Daniel alla dans sa maison, et il fit connaître l'affaire à Hananya, Mishaël et Azarya, ses compagnons, 18 leur disant de demander grâce en présence du Dieu du ciel au sujet de ce mystère, pour qu'on ne fasse pas périr Daniel et ses compagnons avec le reste des sages de Babylone. 19 Alors le mystère fut révélé à Daniel dans une vision de nuit. Alors Daniel bénit le Dieu du ciel.
20 Daniel prit la parole et dit: " Que le nom de Dieu soit béni, depuis toujours et à jamais! Car la sagesse et la puissance lui appartiennent.
21 C'est lui qui fait alterner les temps et les moments; il renverse les rois et élève les rois; il donne la sagesse aux sages, et la connaissance à ceux qui savent discerner.
22 C'est lui qui révèle les choses profondes et occultes; il connaît ce qu'il y a dans les ténèbres, et avec lui demeure la lumière.
23 A toi, Dieu de mes pères, mon action de grâce et ma louange, car tu m'as donné la sagesse et la force! Et maintenant, tu m'as fait connaître ce que nous t'avions demandé; puisque tu nous as fait connaître l'affaire du roi.

Sagesse 2, 22
22 Ils ne connaissent pas les secrets de Dieu, ils n'espèrent pas que la sainteté puisse être récompensée, ils n'estiment pas qu'une âme irréprochable puisse être glorifiée.


Sagesse 6, 24 (vulgate) ou 6,22 (Jérusalem, Crampon...)
24 quid est autem sapientia et quemadmodum facta sit referam et non abscondam a vobis sacramenta Dei sed ab initio nativitatis investigabo et ponam in lucem scientiam illius et non praeteribo veritatem

22 Mais ce qu'est la sagesse et son origine, je vais l'exposer, sans vous cacher les mystères de Dieu. Je remonterai jusqu'au début de la création, je mettrai au grand jour ce qui la concerne, et je ne m'écarterai pas de la vérité.

Avec Daniel, plus que la connotation eschatologique, ce qui est important est la notion de Révélation : c'est Dieu qui fait connaître le mystère à l'homme, et non l'homme qui le découvre par lui-même.



Dans les évangiles, Jésus annonce les mystères du Royaume (Mt 13,11 ; Mc 4, 11 ; Lc 8, 10)


St Paul emploie le mot mystère dans ses épîtres. Souvent, il désigne le mystère de la Révélation du Christ au monde pour son salut (Rm 16, 25 ; Col 1, 26-27 ; Col 4, 3 ; Eph 1, 9 ; Eph 3, 3-9 ; 1Tim 3, 9). Mais parfois, il l'utilise aussi dans un sens plus général (1Cor 2, 8 ; 1Cor 4, 1 ; 1Cor 13, 2 ; Col 2, 2) : l'ensemble de la foi, les mystères que fait connaître l'Esprit (1Cor 14,2), la prophétie de l'aveuglement d'Israël et de sa conversion finale (Rm 11, 25)... Mais toujours chez Paul, le mystère est un secret que Dieu révèle à l'homme.

Les autres épîtres catholiques n'utilisent pas le mot mystère, et curieusement St Jean ne l'emploie que dans son Apocalypse. A Ap 10, 7, il l'utilise pour désigner toute l'économie du salut, dans sa globalité.

[+] Texte masqué

Ap 10, 7 :
7 Mais aux jours où l'on entendra le septième ange, quand il commencera de sonner de sa trompette, alors sera l'accomplissement du mystère de Dieu, comme il en fit l'annonce à ses serviteurs les prophètes.

Le mystère dans les premiers temps de l'Eglise

Pour les premiers chrétiens, le coeur de la notion de mystère est inspiré du livre de Daniel : tout passage de la Bible rapportant un événement dans lequel Dieu révèle le salut à l'homme, puis de manière plus générale tout ce par quoi Dieu révèle son dessein secret. On commence à parler de mystère pour désigner le Déluge, le passage de la Mer Rouge, le sacrifice d'Isaac, la Genèse bien sûr...

C'est ainsi que l'on trouve chez les Pères le mot "mystère" utilisé pour désigner les vérités de la foi, vérités qui dépassent les capacités de la raison humaine. Irénée de Lyon parle ainsi des mystères de Dieu que nous devons croire même sans comprendre (Contre les hérésies, II). Eusèbe de Césarée appelle mystères ces vérités inexprimables, inconcevables (Démonstration évangélique, livre 4)


Pendant les premiers siècles de l'Eglise, il n'y avait pas de mot servant à désigner globalement ce que nous appelons aujourd'hui les sacrements. Au fur et à mesure que l'on comprend mieux leur similitude, on se met à vouloir les appeler d'un nom qui les couvre tous. C'est progressivement le mot "mystère" qui sera employé, sans pour autant être réduit à ce seul usage.

C'est toujours aujourd'hui le cas dans les Eglises s'exprimant en grec : le mot musterion est utilisé dans toute la variété de signification que nous avons vu, depuis le sens profane jusqu'au sens de sacrement (au sens moderne du terme).



Tertullien et la latinisation de l'Eglise.

Durant cette période, l'Eglise d'Occident se latinise : elle passe progressivement du grec (qui était la langue dominante de l'Empire romain) au latin. Dans les plus anciennes traductions latines de la Bible (les vetus latina, traductions antérieures à la Vulgate), on emploie alternativement mysterium et sacramentum. Ce dernier mot de sacramentum est probablement dû à Tertullien, qui était juriste de formation, et fils de militaire (en latin, sacramentum était utilisé à la fois en droit et dans l'armée).


Il semble que Tertullien utilise le mot sacrement pour la 1e fois dans son "Aux martyrs", écrit en 197. Il l'emploie alors dans son sens latin classique, celui du serment prêté par le soldat lorsqu'il est enrôlé :

Toutefois que la prison, bienheureux confesseurs, soit un séjour incommode aux Chrétiens eux-mêmes, je vous l'accorde. Mais ne nous sommes-nous pas enrôlés dans la milice du Dieu vivant, le jour où nous avons répondu aux paroles du sacrement?

Il reprend le mot dans son Contre Marcion, pour la première fois dans le sens moderne :

Mais sans sortir de toi-même, considère l'homme au dedans et au dehors de lui. Pardonneras-tu à cet ouvrage de notre Dieu, que ton maître, le Dieu le meilleur, a aimé d'un amour si tendre ; pour lequel il a daigné descendre de son troisième ciel dans notre chétive et indigente humanité ; pour lequel il n'a pas rougi de mourir sur une croix, captif dans l'étroite prison où l'enfermait le Créateur ? Moins dédaigneux, lui, il n'a répudié jusqu'à ce jour, ni l'eau du Créateur dont il lave ses disciples, ni l'huile dont il les consacre, ni le mélange du lait et du miel avec lequel il enfante les siens, ni le pain, représentation vivante de son corps. Jusque dans ses sacrements, il a besoin des aumônes du Créateur.

Tertullien mentionne ici 4 sacrements que nous connaissons bien : l'eau pour le baptême, l'huile pour la confirmation, mais l'ordre, le pain pour l'eucharistie. J'avoue ne pas saisir la référence au lait et au miel.


De manière plus explicite encore, c'est au livre 4 du Contre Marcion qu'il considère le baptême comme un sacrement :

Ou bien non, ton christ interdit absolument le divorce, de quel droit alors détruis-tu le mariage, soit en refusant d'unir l'homme et la femme, soit en excluant du sacrement du baptême, et de l'eucharistie les deux époux, à moins que par un pacte réciproque ils n'aient conspiré contre les fruits du mariage, autant que contre le Créateur lui-même?

La syntaxe de la phrase laisse entendre qu'il considère d'ailleurs l'eucharistie elle aussi comme un sacrement. Ce qu'il expose sans ambiguité dans le livre 5 :

De là nous avons démontré par le sacrement du pain et du calice, tel qu'il est contenu dans l'Evangile, la vérité du corps et du sang de Jésus-Christ

Plus loin au livre 5, Tertullien explique les fondements scripturaires du sacrement du mariage :

Me sera-t-il plus difficile de prouver maintenant que le même Dieu est le Dieu de l'homme et du Christ, de la femme et de l'Eglise, de la chair et de l'esprit, quand j'entends l'Apôtre mettre en avant et développer la pensée du Créateur: « C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme; et ils ne formeront tous deux qu'une seule chair? Ce sacrement est grand. »* Il me suffit de ce témoignage: les sacrements du Créateur sont grands aux yeux de l'Apôtre, vils et méprisables aux yeux des hérétiques. « Mais je vous déclare que ce sacrement signifie Jésus-Christ et l'Eglise. » Tu l'entends; il explique le sacrement, il ne le divise pas. Il prouve que la figure du mystère a été préparée d'avance; par l'auteur du mystère apparemment.

* Ephésiens 5, 31-32

On notera l'utilisation à la fois du terme sacrement et du terme mystère.


Cet usage du terme sacrement dans un sens proche de celui qu'il a aujourd'hui sera développé dans son traité Du Baptême, qui commence ainsi :

Heureux sacrement que celui de notre baptême! quel effet ne produit-il pas? il efface la tache de nos péchés passés, il nous rend enfants de Dieu, et nous ouvre l'entrée à la vie éternelle.

Tertullien explique aussi que le but des sacrements est la sanctification de l'homme :

Ainsi la nature des eaux, sanctifiée par l'Esprit saint, a reçu le pouvoir de sanctifier l'homme dans le sacrement.

Il explique enfin la manière dont il comprend l'action de l'Esprit dans le baptême :

Toute sorte d'eau a donc, par son ancienne prérogative d'avoir porté le Saint-Esprit, le pouvoir et la disposition à devenir le sacrement de la sanctification, au même temps que Dieu est invoqué pour cet effet ; car aussitôt le Saint-Esprit descend, et s'arrêtant sur les eaux, les sanctifie par sa présence ; les eaux ainsi sanctifiées deviennent, pour ainsi parler, empreintes d'une vertu de sanctifier elles-mêmes.

Ainsi que le lien entre corporel et spirituel :

D'ailleurs elles (les eaux) ont un rapport spécial aux desseins de Dieu dans l'action du baptême. Nous sommes souillés par nos péchés comme par autant de honteuses taches : les eaux sont propres à purifier. Mais comme les péchés ne paraissent pas sur la chair, car personne ne porte à l'extérieur la marque de l'idolâtrie, de l'adultère, de la fraude, ils impriment leur tache dans l'âme, qui est la principale cause du péché. C'est l'esprit qui commande, et la chair ne fait qu'obéir. Cependant la faute est commune à tous les deux : à l'esprit, parce qu'il commande, et à la chair, parce qu'elle obéit. Ainsi les eaux ayant reçu pour ainsi dire une vertu médicinale par la descente de l'Esprit du Seigneur, l'âme y est lavée par le moyen du corps, et la chair y est purifiée par le moyen de l'esprit.

Selon Tertullien, les eaux du baptême ne donnent pas le Saint Esprit :

Je ne veux pas dire que les eaux nous donnent le Saint-Esprit; mais l'eau, à laquelle l'ange préside, nous purifiant de nos crimes, nous prépare à le recevoir cet Esprit saint.

Il continue sa description du rituel du baptême par l'onction, puis immédiatement après, l'imposition des mains.

VI. Au sortir du bain salutaire on fait sur nous une onction sainte, suivant l'ancienne cérémonie où l'on avait coutume de prendre de l'huile renfermée dans une fiole pour en oindre ceux que l'on consacrait au sacerdoce
[...]
VII. Après cela on nous impose les mains en invoquant et attirant sur nous le Saint-Esprit par la prière qui accompagne cette sainte cérémonie.
[...]
VIII. C'est donc alors que l'Esprit très-saint descend volontiers du sein du Père sur les corps ainsi purifiés et bénis

Du temps de Tertullien, donc, l'imposition des mains était considérée comme faisant partie du rituel du baptême. Le chrétien était baptisé dans l'eau pour le rachat des péchés, oint d'huile, puis par l'imposition des mains recevait le baptême dans l'Esprit.

Cette description est très proche du rituel tel que pratiqué encore de nos jours par les Eglises de rites orientaux. Dans le rite romain, baptême et confirmation sont séparés en deux rituels disctincts, avec l'onction qui joue le rôle de "trait d'union", puisque l'onction donnée le jour du baptême est annonce de celle qui sera donnée à la confirmation, les deux étant faite du même saint chrême béni par l'évêque.



Cependant, même lorsqu'il traite du "sacrement du baptême", la notion de sacrement ne saurait être réduite à la liste de 7 sacrements que l'on trouve aujourd'hui au Catéchisme (et pour cause, puisque cette liste n'a été finalisée qu'au XIIe siècle !). Ainsi, Tertullien n'hésite pas à parler dans le même texte du "sacrement de la foi" :

XIII. Quelques-uns, également audacieux et impies, proposent encore plusieurs questions. Si la foi, disent-ils, suffit, le baptême n'est donc pas nécessaire. Or Abraham devint agréable à Dieu sans autre sacrement que celui de la foi.

Aujourd'hui encore, nous continuons dans l'Eglise à utiliser le terme "sacrement" dans ce sens général, bien plus vaste que la liste restreinte des 7 sacrements. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler au début de cette longue discussion.



J'invite vivement les lecteurs de ce fil à lire tout le traité de Tertullien, on y voit de manière très claire combien la doctrine de l'Eglise concernant le baptême était déjà fixée de son temps : la description du rituel, ses effets, qui en sont les ministres, quels en sont les fondements scripturaires, la préparation au baptême, les réponses aux controverses à son sujet (beaucoup de points discutés dans ce fil l'étaient déjà du temps de Tertullien). La seule erreur de Tertullien était de ne pas reconnaître le baptême des hérétiques (car il considérait qu'ils adoraient un dieu différent). Cette erreur sera corrigée par la suite, notamment grâce à St Augustin qui a clarifié la doctrine de la grâce.



Dans son "De la résurrection de la chair", Tertullien expose la nécessité de la participation de la chair au salut (il fait l'apologie de la résurrection des corps, contestée par nombre de philosophies et d'hérésies). Cela l'amène à mentionner le lien entre sacrement, corps et esprit :

IX. Ainsi donc, pour récapituler, cette chair que Dieu forma de ses mains à son image, qu'il anima d'un souffle de vie à la ressemblance de son être, qu'il établit dans cet univers pour l'habiter, en jouir et commander à toutes ses œuvres; qu'il revêtit de ses sacrements et de sa discipline; dont il aime la pureté, dont il approuve les mortifications, dont il récompense les souffrances: cette même chair ne ressusciterait pas, après avoir tant de fois appartenu à Dieu!

Voilà, je dois m'arrêter là pour l'instant, je poursuivrai plus tard pour les pères après Tertullien.

[gerardh]

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Bonjour Peccator (je suis de retour de Rabat !)

La manière dont vous pensez est étrangère à la pensée catholique. Vous utilisez des catégories qui ne sont pas les nôtres

Cela ne devrait pas être car la vérité est une. Il y a donc un problème si nous ne nous comprenons pas

Nous ne pensons pas les sacrements en terme de "l'Esprit vient habiter en nous", mais en tant qu'ils sont là pour nous apporter le salut. Et l'articulation des différents sacrements (et notamment des 3 sacrements de l'initiation chrétienne) se fait en fonction de leur rôle dans l'économie du salut, et non pas en tant que savoir à quelle minute l'Esprit vient habiter dans le cœur du chrétien.

Je vous rappelle que c’est vous qui nous avez entraînés sur cette partie de la discussion ! Le salut, c’est capital et ce ne sont pas le ou les sacrements qui nous l’apportent mais la conversion par la grâce et la foi. Ce ne sont pas eux non plus qui confèrent le Saint Esprit, mais ce dernier vient de lui-même (sauf exceptions au début du christianisme) habiter en permanence dans le chrétien

Dans les évangiles, on voit clairement l'Esprit venir habiter chez des gens sans qu'il y ait sacrement (au sens rituel). Par exemple, Elisabeth, qui est "remplie du Saint-Esprit" au moment où Marie vient lui rendre visite. Ce qui lui permet de remplir une mission prophétique, en rendant témoignage à la présence de Jésus dans le sein de Marie. De même pour Siméon dans la scène de la Présentation au Temple : c'est "poussé par le Saint Esprit" qu'il vient au Temple à ce moment-là, et c'est aussi l'Esprit qui lui fait reconnaître le Sauveur en Jésus.

Ces scènes appartiennent encore à l’ère de l’ancien testament, et en tout cas ne ressortissent pas encore de la période de l’Eglise laquelle a commencé en Actes 2. Dans cette ancienne époque l’Esprit se révélait comme une puissance et non comme une personne divine, et venait d’exercer au travers d’un petit nombre de personnes en général croyantes mais pas forcément (Balaam).

Dans les épisodes de Pierre et Jean à Samarie, ou de Paul à Ephèse, nous voyons bien que l'imposition des mains fait descendre l'Esprit. Le texte est on ne peut plus clair. Simon le magicien ne s'y trompe d'ailleurs pas, il associe justement ce qui est reçu à l'acte de l'imposition des mains (mais se trompe en pensant que ce pouvoir peut être acheté).

Simon était il sauvé de par son baptême ? Avait-il reçu le Saint Esprit ayant été baptisé ? Non.

Le type du baptême chrétien est bien entendu le baptême de Jésus.

Non. Le baptême reçu par Jésus, ou les baptêmes que Jésus administrait n’étaient pas des baptêmes « chrétiens ». Ces derniers n’ont commencé qu’avec Actes 2.

Une façon plus juste de considérer les choses serait probablement de raisonner non pas en terme de "recevoir l'Esprit" (une fois, deux fois, de nombreuses fois...), mais de grandir dans l'Esprit.

Grandir dans l’Esprit : pourquoi pas ? Au sens où l’Esprit en nous ne doit être ni contristé ni attristé ni éteint. Mais cela n’empêche pas que l’Esprit, quand il est donné au croyant, l’est lors d’une seule occasion et qu’il y demeure en permanence. Il faut bien distinguer la réception de l’Esprit par un chrétien des opérations de cet Esprit dans ce chrétien.

Est-ce que vous les baptisez à nouveau s'ils rejoignent votre groupe ? Ou est-ce que vous considérez qu'ils ont été baptisés une fois pour toute ?

Nous considérons les baptêmes « catholiques » ou autres comme valides, car, comme je crois vous le dites vous-mêmes « il y a un seul baptême » (Ephésiens 4).

Mea maxima culpa, j'ai fait des erreurs en recopiant les références (je me rappelle que je commençais à avoir du mal avec la fatigue).
Au lieu de "1Co", il faut lire "Col"... ce qui change tout : c'est dans l'épître aux Colossiens, et non aux Corinthiens.

Vous êtes pardonné mon fils ! Comme pénitence vous vérifierez si les passages des Colossiens sont bien mentionnés par Bibliquest, ou encore s’ils sont de la même catégorie que d’autres occurrences citées par Bibliquest.

Affectueusement.

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[gerardh]

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Bonjour Mac,

Vous êtes en retard dans notre discussion ! Nous avions déjà parlé d'Actes 2. je vous communique un complément :

[+] Texte masqué

Actes 2:40 : « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Qu’est-ce qu’on trouve ensuite ? « Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41). Le baptême n’accomplit rien de vital ni d’éternel, car c’est « une figure ». L’eau, qui représente la mort du monde, sauva Noé ; ce n’est pas le baptême qui sauve, mais ce dont il est la figure.

Le baptême était en rémission de péchés, parce que l’œuvre qui procurait cette rémission était pleinement accomplie. Ils étaient baptisés en rémission des péchés. La repentance était toujours exigée de l’homme. Jean appelait à la repentance, c’était sa mission, mais la rémission devait venir après.

La Parole de Dieu ne dit pas : « Que chacun de vous soit baptisé et vous recevrez la rémission des péchés ». Au contraire, elle dit : « Soyez baptisés en vue de », ce qui est tout à fait différent. Par le baptême ils devaient se placer, consciemment et publiquement, du côté de Celui qu’ils avaient jusqu’ici rejeté. Simon n’avait jamais reçu la rémission des péchés, et pourtant, il avait été baptisé en rémission des péchés !

Pierre indique la repentance et le baptême au nom de Jésus Christ comme étant le chemin pour la rémission des péchés et le don du Saint Esprit

Le témoignage était adressé aux Juifs, cependant il ne se bornait pas à eux (*) [2:40] et appelait à la séparation d’avec un peuple qui se hâtait vers le jugement : «Sauvez-vous de cette génération perverse». [2:38] Cette séparation se fondait sur une œuvre réelle et morale : «Repentez-vous» ; tout leur passé devait être jugé ; cela était démontré publiquement dans leur réception parmi les chrétiens par le baptême, en vue de recevoir la rémission de leurs péchés et de participer au don céleste du Saint Esprit.

Je vous indique par ailleurs Jean 14, 16-17

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[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Il me semble que je doive préciser ma pensée, que je crois scripturaire, sur le Saint Esprit.

Le SE est Dieu, troisième personne de la trinité. Il existe, ou plutôt il est, de toute éternité. A la création l’Esprit a créé puisque qu’il est écrit (Elohim : forme plurielle) créa (au singulier). L’Esprit aussi planait sur la face des eaux.

Dans l’AT l’Esprit ne se manifeste pas la plupart du temps en tant que personne. Quand il le fait c’est d’une façon très mystérieuse, comme par exemple lors de la visite à Abraham de trois « voyageurs ». Mais dans l’AT l’Esprit se manifeste en tant que puissance dans laquelle il vient qualifier seulement certaines personnes, en général croyantes, mais pas toujours (Balaam), notamment en tant que prophètes.

Jésus fait évoluer fondamentalement la donne. Notamment dans Jean 14 à 16 il vient annoncer la venue de SE comme personne sur la terre pour le temps de son absence. Le SE viendra faire son habitation dans tous les chrétiens ainsi que dans leur ensemble c'est-à-dire l’Eglise ou l’assemblée. C’est ce qui s’est passé en Actes 2, qui pour moi est la scène décrite antérieurement pas Jésus du baptême du Saint Esprit. Ultérieurement, les chrétiens ont aussi reçu l’Esprit, mais pour moi cela ne peut pas vraiment s’appeler baptême de l’Esprit (question de terminologie). Le Saint Esprit vient généralement sur le croyant d’une manière « spontanée » c'est-à-dire sans intervention humaine, même s’il en a pu être autrement dans certains cas aux premiers temps du christianisme. Il vient en une seule occasion et de manière complète.

Les opérations du SE, c'est-à-dire ses actions et ses manifestations, c’est autre chose. Le SE peut agir au travers des chrétiens ou en dehors, et de manière plus ou moins spectaculaire (plutôt moins à notre époque, et il faut considérer avec prudence certaines « manifestations » charismatiques tant protestantes que catholiques).

Si un chrétien est dans un mauvais état spirituel, l’action en lui du SE peut être atténuée ou entravée, mais cela ne l’empêche de continuer à faire son habitation dans ce chrétien.

Affectueusement


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[Mac]

Le baptême n’accomplit rien de vital ni d’éternel, car c’est « une figure ». L’eau, qui représente la mort du monde, sauva Noé ; ce n’est pas le baptême qui sauve, mais ce dont il est la figure.
Le baptême était en rémission de péchés, parce que l’œuvre qui procurait cette rémission était pleinement accomplie. Ils étaient baptisés en rémission des péchés. La repentance était toujours exigée de l’homme. Jean appelait à la repentance, c’était sa mission, mais la rémission devait venir après.

C'est Saint Pierre qui baptise au nom de Jésus Christ dans ce texte et non jean.

Actes 2:40 : « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Qu’est-ce qu’on trouve ensuite ? « Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41).

Eh bien! ceux qui reçurent la parole de Saint Pierre se sont fait baptisé au nom de Jésus Christ dans l'Esprit Saint pour se sauver de cette génération perverse. Comme dit en Mc 16 16 "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé."

[Zarus]

Ayant moi-même été baptisé, je me demande bien en quoi j'en suis différent que si je l'avais pas été ?
Vous décelez quelque chose en moi qui prouve que je l'ai été ? quel serait la différence dans mes propos, attitudes et ma façon d'être ?

Cette histoire me chagrine quelque peu, me voila donc marqué jusqu'a la nature même sans mon accord ?

Qui vous a fait baptisé zarus? Vos parents je présume. Dieu est fidèle et Il dépasse votre entendement mon ami. Restez humble et rendez grâce à votre Père qui est au cieux et remerciez vos parents pour leur foi en Jésus Christ. Vous êtes un fils de Dieu.

Fraternellement.

Je comprends l'intention mais je ne vois pas à ce qu'il y a d’orgueilleux à ne point croire à ce qu'on n'est pas convaincu pour la simple raison que d'autres personnes que soi l'aurait voulu.
Je pense que vous pourriez le comprendre car sinon on aurait la même religion que ses parents sans la moindre raison et sans se préoccuper si c'est bien la "vraie"; si tout le monde raisonnait ainsi, l'occident serait encore païen.

PS : Je pense que vous surestimez les raisons qui poussent la plupart des gens de nos jours à baptiser leurs enfants; mais même si c'était le cas, cela serait leur foi et non pas la mienne.