Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme

[Yukutsu]

Bonjour jeanbaptiste :

Si vous connaissiez un peu la religion chrétienne vous sauriez qu'elle est née au moyen-orient, est d'origine juive et a été marquée par la philosophie grecque et latine.

Justement, la religion chrétienne n'a plus grand chose de juif à mon sens. Très peu de chrétiens connaissent l'Ancien Testament et les prophètes Abraham, Moïse etc. L'acte politique fondateur de la religion chrétienne, ce n'est absolument pas la crucifixion de Jésus, mais la conversion de l'empereur Constantin. Le christianisme n'a rien de sémite, c'est une religion occidentale, latine, qui a certes une valeur universaliste, mais qui puise sa source dans le monde latin. En cela, le Vatican, dont la langue officielle n'est ni l'hébreux, ni l'arabe (des langues sémitiques donc) mais le latin, est l'ultime émanation de l'empire gréco-romain. Le christianisme est le monde occidental sont irrémédiablement liés, ce qui n'a pas empêché le christianisme de s'exporter en Amérique, ou en Afrique. Il en est de même pour l'Islam qui, quoiqu'on en dise, aura toujours un lien privilégié avec le monde arabe.

Bonjour Suliko :

Par curiosité, que reprochez-vous tant au pouvoir ottoman, concrètement? La turquisation des territoires arabes (entre autres)?

En partie, c'est surtout le fait de s'être déclaré calife sans en avoir le moindre droit qui me les rend méprisable.

Tout cela est certes vrai, mais sommes-nous responsables de ce passé? De la faiblesse des peuples musulmans face à l'Occident? Devons-nous nous excuser pour un passé que nous n'avons pas connu et, qui plus est, fortement critiqué aujourd'hui?

Je ne pense pas, mais alors il est injuste que les chrétiens cherchent à raviver un esprit de croisade. Qu'on ne me parle donc pas des invasions musulmanes datant du VIIe siècle pour justifier une violence inhérente à l'Islam.

Les Chinois, les Japonais, les Vietnamiens, les Indiens etc...ne semblent pas faire preuve d'une telle rancoeur et sont parvenus à se moderniser et à tourner en quelque sorte la page.

Je suis désolé, mais les musulmans ne sont pas le seuls à éprouver du ressentiment. Je vous rappelle que le Japon s'est vu imposé sa constitution par les États-Unis (après deux bombes atomiques au passage) l'anti-américanisme japonais est une réalité politique forte. Quant à la Chine, le ressentiment est détourné du fait qu'il est massivement dirigé contre le voisin japonais, mais les Chinois n'ont jamais oublié les concessions, et les conflits avec Hong Kong sont toujours l'occasion de voir proférer des insultes anti-occident. Enfin, ayez à l'esprit que les pays asiatiques sont en développement, tandis que les pays musulmans ont raté leur entrée dans la modernité, sont agressés par l'OTAN et la morale matérialiste des Occidentaux. À ce niveau là, l'Asie s'est développée, certes, mais au détriment de toute sa culture. Il n'y a pas un pays plus décadent au monde que le Japon, où les jeunes préfèrent s'adonner à l'onanisme plutôt que de procréer.

C'est un peu fort comme accusation! Le Moyen Age fut une période qui n'était pas du tout individualiste et matérialiste. Certes, il y eut le nominalisme, mais ce courant s'est développé et radicalisé bien plus tard...
Après, comme je l'ai déjà écrit, le christianisme accorde une place fondamentale à la liberté humaine, d'où les risques de déviances.

Pour vous expliquer, je vais prendre un exemple : 1204, la quatrième croisade. Par simple appât du gain, les Vénitiens ont violé Constantinople, elle est belle la chrétienté médiévale ! Alors, vous pouvez me dire que le pape a désapprouvé, certes, il n'a cependant pas remué ciel et terre une fois qu'il a vu les présents ramenés par les Vénitiens. De manière globale, le Moyen-âge, c'est le moment où l'usure se répand dans la société, où les ordres mendiants justifient le rôle des banques, du crédit, des marchands. C'est le moment où les villes italiennes se dotent d'institutions qui vont à l'encontre de tout ce qui était jusqu'ici tenu pour sain et moral, le moment où des banquiers deviennent des princes. Que les têtes pensantes aient critiqué tout cela ne change rien. Les résultats politiques du Moyen-Âge, c'est l'individualisme naissant.

Je vais aller plus loin, en me plaçant au XVIe siècle. Quand je regarde le Vatican, ses fresques ostentatoires, son art décadent, où les individus se dénudent dans le but de singer l'Antiquité, ses églises aux proportions juste ahurissantes je me dis que rien dans cet endroit n'exprime le moindre sens. Tous les maux de l'Occident moderne, on peut selon moi les trouver dans la Renaissance, et ici vous ne pourrez pas me dire que l'Église a condamné quoi que ce soit. Les papes ont été de puissants acteurs de ce mouvement, ils sont responsable de l'état de décrépitude du christianisme moderne.

[jeanbaptiste]

Justement, la religion chrétienne n'a plus grand chose de juif à mon sens. Très peu de chrétiens connaissent l'Ancien Testament et les prophètes Abraham, Moïse etc.

Renseignez-vous, la liturgie catholique est profondément liée à la liturgie du temple juive (lisez "l'Esprit de la liturgie" de Ratzinger) : à la fois en ce qui concerne le déroulement du rite (tabernacle ...) que du calendrier (Pâques ...).

Ensuite, le Nouveau Testament est profondément liée à l'Ancien. C'est tellement vrai que le désir de supprimer l'Ancien Testament de la Bible chrétienne est considéré comme hérétique (c'est le marcionisme).

Bref, vous vous trompez.

L'acte politique fondateur de la religion chrétienne, ce n'est absolument pas la crucifixion de Jésus, mais la conversion de l'empereur Constantin.

N'importe quoi ! A la messe nous professons la mort et la résurrection du Christ et pas la conversion de Constantin.

Le christianisme n'a rien de sémite, c'est une religion occidentale, latine, qui a certes une valeur universaliste, mais qui puise sa source dans le monde latin.

Jésus et Paul étaient des latins, mais bien sûr.

En cela, le Vatican, dont la langue officielle n'est ni l'hébreux, ni l'arabe (des langues sémitiques donc) mais le latin, est l'ultime émanation de l'empire gréco-romain.

Et ça n'est pas pour rien qu'on l'appelle l'Eglise catholique romaine, car dans l'Eglise catholique (la même), il y a également ... les orientaux, les syriaques etc. qui ont leur liturgie propre et leur langue propre.

Mais ça évident vous l'avez oublié, ou faites semblant de l'oublier, car vos coreligionnaires sont actuellement en train de les faire disparaître du Moyen-Orient.

Donc c'est facile de venir dire que l'Eglise catholique n'est plus que latine quand on massacre et fait s'exiler tous les catholiques orientaux de la même Eglise !

Le christianisme est le monde occidental sont irrémédiablement liés, ce qui n'a pas empêché le christianisme de s'exporter en Amérique, ou en Afrique. Il en est de même pour l'Islam qui, quoiqu'on en dise, aura toujours un lien privilégié avec le monde arabe.

L'Eglise est née au Moyen-Orient, et a fondée son siège à Rome. Elle est donc effectivement liée à l'Occident, mais aussi à l'Orient. Et en cela elle est universelle.

Point barre, mon bon monsieur.

Votre volonté de réduire l'Eglise à sa dimension occidentale est ou le signe de votre ignorance, ou le signe de votre mauvaise foi.

Je le rappelle si vous ne l'avez pas bien compris : ce sont vos coreligionnaires musulmans qui sont en train d'effacer toutes traces des catholiques en Orient (et qui sont en Orient depuis bien plus longtemps que les musulmans par ailleurs).

Alors qu'un musulman vienne ensuite me faire croire que mon Eglise est irrémédiablement et exclusivement occidentale, je trouve cela tout simplement choquant.

Vous n'êtes peut-être pas au courant de tout cela, auquel cas je vous invite à vous renseigner.

P.S. : Et permettez moi de penser, et d'affirmer, que je connais mieux ma religion que vous.

[Suliko]

Justement, la religion chrétienne n'a plus grand chose de juif à mon sens. Très peu de chrétiens connaissent l'Ancien Testament et les prophètes Abraham, Moïse etc.

Non, on ne peut pas dire cela. Comme le dit déjà jeanbaptiste, la liturgie chrétienne reprend beaucoup d'éléments de la liturgie juive. De plus, l'un des grands soucis du protestantisme fut de retrouver la "vérité hébraïque", càd de revenir aux textes massorétiques (hébreux) de l'Ancien Testament. Et d'ailleurs, l'AT ne fut jamais abandonné ni rejeté et vous trouverez dans les musées et les églises maintes peintures au sujet de la vie de Moïse, d'Adam et Eve, de Judith, etc...

L'acte politique fondateur de la religion chrétienne, ce n'est absolument pas la crucifixion de Jésus, mais la conversion de l'empereur Constantin.

Oui, mais vous parlez d'acte politique.

Le christianisme n'a rien de sémite, c'est une religion occidentale, latine, qui a certes une valeur universaliste, mais qui puise sa source dans le monde latin. En cela, le Vatican, dont la langue officielle n'est ni l'hébreux, ni l'arabe (des langues sémitiques donc) mais le latin, est l'ultime émanation de l'empire gréco-romain.

Attention de ne pas réduire le christianisme au catholicisme romain! La langue liturgique de maintes chrétiens (et catholiques) n'est pas le latin, mais le slavon, le syriaque, le copte, etc...Tout cela varie selon les cultures.

Le christianisme est le monde occidental sont irrémédiablement liés

Ils sont certes liés en raison de l'influence plus que millénaire du christianisme sur la culture européenne. Cependant, le christianisme peut s'adapter à toutes les cultures, comme toute religion qui se veut universelle. Cf les chrétiens d'Orient, du Japon, d'Ethiopie, etc...Le fait est que vu l'importance économique et politique de l'Europe (et de l'Occident en général), l'on peut être tenté de croire que le christianisme est uniquement européen. C'est bien sûr une erreur et les premiers chrétiens furent d'ailleurs Juifs (tout comme le Christ).

Il en est de même pour l'Islam qui, quoiqu'on en dise, aura toujours un lien privilégié avec le monde arabe.

C'est vrai, ne serait-ce que parce que la langue du coran est l'arabe et les trois plus grands lieux saints (la Mecque, Médine et Jérusalem) sont en territoire arabophone.

En partie, c'est surtout le fait de s'être déclaré calife sans en avoir le moindre droit qui me les rend méprisable.

Ok.
Pourtant, le califat ottoman a fini par être globalement accepté par le monde musulman, non?

Je ne pense pas, mais alors il est injuste que les chrétiens cherchent à raviver un esprit de croisade. Qu'on ne me parle donc pas des invasions musulmanes datant du VIIe siècle pour justifier une violence inhérente à l'Islam.

Je ne pense pas que les chrétiens en général cherchent à raviver un esprit de Croisades. Il suffit de voir les actions des derniers papes pour s'en apercevoir.
Quant à la délicate question de la violence et de l'islam, je ne pense effectivement pas que l'on peut utiliser les conquêtes (futuh) des premiers siècles de l'islam pour démontrer qu'il y aurait une violence inhérente à l'islam. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les membres de ce forum qui veulent démontrer cela se servent surtout du Coran, de la Sunna et de la Sira, càd des bases scripturales qui fondent la religion islamique.

Enfin, ayez à l'esprit que les pays asiatiques sont en développement, tandis que les pays musulmans ont raté leur entrée dans la modernité

C'est justement ce point que j'avais à l'esprit et qui explique sans doute partiellement le ressentiment moins fort de ces peuples envers l'Occident ou même l'absence de ressentiment.

, sont agressés par l'OTAN et la morale matérialiste des Occidentaux

Mais les chrétiens occidentaux sont aussi agressés par la morale matérialiste de notre société, et même bien plus grandement que les habitants des pays islamiques, où la religion joue encore un grand rôle dans la vie quotidienne.

À ce niveau là, l'Asie s'est développée, certes, mais au détriment de toute sa culture. Il n'y a pas un pays plus décadent au monde que le Japon, où les jeunes préfèrent s'adonner à l'onanisme plutôt que de procréer.

Je ne connais pas assez le sujet pour débattre...

Tous les maux de l'Occident moderne, on peut selon moi les trouver dans la Renaissance

Mais la Renaissance est justement caractérisée par un certain humanisme pas toujours chrétien, qui cherche à mettre l'homme au centre de tout au lieu de Dieu. Les racines de la modernité actuelle se trouvent justement dans le nominalisme du Moyen Age, la Renaissance (et la Réforme) et les Lumières. Je ne pense pas que c'est un hasard si la modernité philosophique est née en Europe. Néanmoins, je vois cela comme une possibilité choisie par l'homme, qui s'est éloigné de Dieu et d'un ordre social chrétien. C'est en quelque sorte le résultat de la liberté que nous a accordée Dieu et qui a été mal utilisée.

, et ici vous ne pourrez pas me dire que l'Église a condamné quoi que ce soit. Les papes ont été de puissants acteurs de ce mouvement, ils sont responsable de l'état de décrépitude du christianisme moderne.

Je ne sais pas à quoi vous faites allusion en particulier. Cependant, dire que les papes ont été de puissants acteurs de la modernité philosophique me semble étrange. cf le Syllabus du pape Pie IX, ou encore, plus anciennement, le rejet de la Réforme protestante, de la Révolution française, du libéralisme, etc...
Après, je trouve effectivement que les catholiques d'aujourd'hui s'opposent bien peu au système...(mais cela n'est pas une raison pour affirmer que cette quasi absence de réaction est légitimée et voulue par la religion catholique elle-même).

Suliko

[Yukutsu]

Ensuite, le Nouveau Testament est profondément liée à l'Ancien. C'est tellement vrai que le désir de supprimer l'Ancien Testament de la Bible chrétienne est considéré comme hérétique (c'est le marcionisme).

Je vous crois. Mais il me semblait que lors des messes on ne commentait seulement que le passage sur le Nouveau Testament. De fait, et c'est l'impression que j'aie, la majorité des chrétiens connaissent bien le Nouveau Testament, mais très peu ont lu le Deutéronome, ou le livre des Macchabées.

N'importe quoi ! A la messe nous professons la mort et la résurrection du Christ et pas la conversion de Constantin.

Professer la mort et la résurrection de Jésus, c'est l'acte de foi des chrétiens. L'acte politique, c'est la conversion de l'empire romain. Je ne sais pas pourquoi tant de chrétiens ont du mal avec ce concept, mais une religion sans pouvoir politique pour la soutenir n'en est tout simplement plus une. Vous semblez oublier que le pouvoir temporel devait jouer un rôle, jusqu'à il y a peu, dans l'organisation de la société chrétienne. Le pape commande spirituellement, mais il appartient aux princes de protéger l'Église par l'épée. Je me doute qu'avec l'empereur byzantin décapité et les monarchies disparues, il soit difficile de se remémorer cette réalité. D'ailleurs, en faisant quelques brèves recherches, je suis tombé sur ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_glaives
Cette doctrine me semble parfaitement orthodoxe par rapport aux idées que j'expose.

Votre volonté de réduire l'Eglise à sa dimension occidentale est ou le signe de votre ignorance, ou le signe de votre mauvaise foi.

Je pense qu'il faudrait qu'on s'accorde sur ce qu'est pour nous la civilisation occidentale. Pour ma part, je ne vois pas en quoi la Syrie, christianisé, hellénisé, mais toujours sémitique, ne pourrait être comptée dans la civilisation occidentale. Je pars du principe que l'Occident, c'est le monde romain, or à cette époque, la Syrie était romaine. Les frontières des civilisations sont fluctuantes, comme celles des États. Ainsi, les pays d'Europe de l'Est sont rentrés dans la civilisation occidentale de manière récente finalement, tout comme l'Afrique du Nord, qui a livré Saint Augustin, fait maintenant parti de la civilisation "islamique".

Suliko :

Pourtant, le califat ottoman a fini par être globalement accepté par le monde musulman, non?

Oui et non. Vous remarquerez que le statut de Calife du sultan ottoman n'a pas empêché les Égyptiens et Arabes de l'armée anglaise de lutter contre ce dernier. Le statut de calife a été accepté parce qu'il n'y avait aucune autre alternative.

Mais la Renaissance est justement caractérisée par un certain humanisme pas toujours chrétien, qui cherche à mettre l'homme au centre de tout au lieu de Dieu.

Justement je suis d'accord. Mais les papes n'ont rien fait pour lutter contre. Pire que cela, ils ont contaminé le Vatican par l'art dégénéré. Je vais être violent, mais pour moi, les peintures de la chapelle Sixtine portent déjà les germes de la dégénérescence de l'Église.

[jeanbaptiste]

Professer la mort et la résurrection de Jésus, c'est l'acte de foi des chrétiens. L'acte politique, c'est la conversion de l'empire romain. Je ne sais pas pourquoi tant de chrétiens ont du mal avec ce concept, mais une religion sans pouvoir politique pour la soutenir n'en est tout simplement plus une. Vous semblez oublier que le pouvoir temporel devait jouer un rôle, jusqu'à il y a peu, dans l'organisation de la société chrétienne. Le pape commande spirituellement, mais il appartient aux princes de protéger l'Église par l'épée. Je me doute qu'avec l'empereur byzantin décapité et les monarchies disparues, il soit difficile de se remémorer cette réalité. D'ailleurs, en faisant quelques brèves recherches, je suis tombé sur ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_glaives
Cette doctrine me semble parfaitement orthodoxe par rapport aux idées que j'expose.

Pour un musulman c'est effectivement le cas, car pour vous religion et politique vont essentiellement de pair.

Pas pour un chrétien. Pour un chrétien la politique est extérieure à la religion. Le politique peut servir la religion, mais la religion n'est pas soumise au politique ni dépendante d'elle.

Voyez la lettre à Diognète (IIe siècle) :

En un mot, ce que l'âme est dans le corps, les Chrétiens le sont dans le monde.
2 L'âme est répandue dans tous les membres du corps comme les Chrétiens dans les cités du monde.
3 L'âme habite dans le corps et pourtant elle n'est pas du corps, comme les Chrétiens habitent dans le monde mais ne sont pas du monde.
4 Invisible, l'âme est retenue prisonnière dans un corps visible: ainsi les Chrétiens, on voit bien qu'ils sont dans le monde, mais le culte qu'ils rendent à Dieu demeure invisible.
5 La chair déteste l'âme et lui fait la guerre, sans en avoir reçu de tort, parce qu'elle l'empêche de jouir des plaisirs: de même le monde déteste les Chrétiens qui ne lui font aucun tort, parce qu'ils s'opposent à ses plaisirs.
6 L'âme aime cette chair qui la déteste, et ses membres, comme les Chrétiens aiment ceux qui les détestent.
7 L'âme est enfermée dans le corps: c'est elle pourtant qui maintient le corps; les Chrétiens sont comme détenus dans la prison du monde: ce sont eux pourtant qui maintiennent le monde.
8 Immortelle, l'âme habite une tente mortelle: ainsi les Chrétiens campent dans le corruptible, en attendant l'incorruptibilité céleste.
9 L'âme devient meilleure en se mortifiant par la faim et la soif: persécutés, les Chrétiens de jour en jour se multiplient toujours plus.
10 Si noble est le poste que Dieu leur a assigné, qu'il ne leur est pas permis de déserter. (A Diognète 6)

Il faut bien comprendre cela, sinon vous n'entendrez rien au christianisme. La théorie des deux glaives ne dit pas autre chose : le glaive temporel doit se soumettre au glaive spirituel si l'on souhaite la justice véritable sur terre, mais si le glaive temporel ne se soumet pas, le glaive spirituel ne cesse pas d'être. Il est moins fort, mais il ne cesse pas d'être.

Ainsi la conversion de Constantin, s'il est un moment important de l'histoire de l'Eglise, n'est pas moins ni plus important que les accords du Latran aboutissant à la création de l'Etat du Saint-Siège sous Pie XI. C'est important, mais n'est pas essentiel à notre religion.

Justement je suis d'accord. Mais les papes n'ont rien fait pour lutter contre. Pire que cela, ils ont contaminé le Vatican par l'art dégénéré. Je vais être violent, mais pour moi, les peintures de la chapelle Sixtine portent déjà les germes de la dégénérescence de l'Église.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le catholicisme est une religion "intégraliste" : tout ce qui est bon, d'où qu'il vienne (de la Renaissance occidentale, du Maroc moderne, de l'Asie Impériale ou même communiste ...), tout ce qui est vraiment bon est vraiment d'origine divine.

C'est la raison pour laquelle l'Eglise ne nie jamais absolument toute époque et tous lieux de l'histoire humaine, car l'histoire humaine n'est jamais parfaitement et totalement mauvaise.

Alors, oui, vous avez au Vatican des œuvres d'arts de toutes les époques, précisément pour cette raison. Ca n'est pas de la décadence, c'est le signe que l'homme est toujours capable de faire de bonnes choses.

[Raistlin]

Professer la mort et la résurrection de Jésus, c'est l'acte de foi des chrétiens. L'acte politique, c'est la conversion de l'empire romain. Je ne sais pas pourquoi tant de chrétiens ont du mal avec ce concept, mais une religion sans pouvoir politique pour la soutenir n'en est tout simplement plus une.

La conversion de l'Empire romain n'étant venue que 3 siècles après l'avènement du christianisme, c'est la preuve que des chrétiens ont su vivre leur religion sans pouvoir politique.

Il est vrai que la religion impacte le social et le politique. Mais il y a une profonde différence entre impacter le champ politique et lui être inextricablement lié.

Le christianisme n'est pas une affaire de religion ou de culture : il s'agit avant tout d'être sauvé par la foi en Jésus-Christ, de recevoir le don de l'Esprit-Saint et de vivre en enfant de Dieu. C'est véritablement une religion universelle car elle peut s'affranchir aisément de tout carcan politique ou culturel. Qu'il y ait eu au cours des siècles des accointances entre le pouvoir politique et l'Église, c'est certain et parfaitement logique puisque l'Église est composée d'hommes. Mais en même temps, l'Église ne s'est jamais confondue avec le politique et a toujours su préserver son indépendance.

A contrario, de mon point de vue, l’islam est lié à un cadre culturel et politique : celui de l’Arabie du VIIème siècle. L’arabe est perçu comme LA langue par excellence (selon certains commentateurs, ce serait même la langue d’Allah et des anges… sic !), la culture arabe aussi, etc. Voir même chez certains musulmans, c’est carrément le peuple arabe qui est exalté ! Les us et coutumes des arabes de cette période ont été canonisés par le Coran et les hadiths et sont devenus normatifs (voile imposé aux femmes, mutilations et coups de fouet comme sanctions judiciaires, répudiation, mariage des filles non pubères, polygamie, etc.), alors que ces pratiques non seulement sont loin de constituer la seule façon de vivre, mais aussi sont loin d’être reconnues universellement comme la meilleure façon de vivre. En fait, l’islam est faussement universelle : elle veut juste imposer une culture bien spécifique à la planète entière.

[Johnny]

La conversion de l'Empire romain n'étant venue que 3 siècles après l'avènement du christianisme, c'est la preuve que des chrétiens ont su vivre leur religion sans pouvoir politique.

Pour info, quand Constantin s'est converti, il n'y avait pas plus de 10 à 15% de chrétiens dans l'empire : ce ne sont donc que les "élites" qui se sont converties à cette époque, et pas l'empire.

En fait, l’islam est faussement universelle : elle veut juste imposer une culture bien spécifique à la planète entière.

Les Lapons y échapperont : impossible de faire le ramadan lorsqu'on habite au dessus du cercle polaire !

[Suliko]

Professer la mort et la résurrection de Jésus, c'est l'acte de foi des chrétiens. L'acte politique, c'est la conversion de l'empire romain. Je ne sais pas pourquoi tant de chrétiens ont du mal avec ce concept, mais une religion sans pouvoir politique pour la soutenir n'en est tout simplement plus une. Vous semblez oublier que le pouvoir temporel devait jouer un rôle, jusqu'à il y a peu, dans l'organisation de la société chrétienne. Le pape commande spirituellement, mais il appartient aux princes de protéger l'Église par l'épée. Je me doute qu'avec l'empereur byzantin décapité et les monarchies disparues, il soit difficile de se remémorer cette réalité. D'ailleurs, en faisant quelques brèves recherches, je suis tombé sur ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_glaives
Cette doctrine me semble parfaitement orthodoxe par rapport aux idées que j'expose.

Et bien sur ce point, je suis plutôt d'accord avec vous et assez en désaccord avec les autres intervenants. L'idée moderne selon laquelle pouvoirs temporel et spirituel doivent être séparés et la religion reléguée à la sphère privée n'aurait guère effleurée nos ancêtre dans la foi. Certes, durant les premières siècles de notre ère, le pouvoir temporel ne soutenait pas le christianisme, et même le persécutait. Cependant, par la suite, on constate une reconnaissance de la religion chrétienne par le pouvoir temporel et un soutien de celui-ci dans les affaires religieuses. Cette harmonie ou ce lien entre les deux pouvoirs a pris plusieurs formes (césaropapisme, etc...), puisque le Christ ne nous dit rien à ce sujet, si ce n'est que les deux pouvoirs doivent être distingués ("Vous rendrez à César...")
Vous me rétorquerez que le christianisme peut exister sans le soutien du pouvoir temporel, mais c'est le cas de toutes les religions, à divers degrés, lorsqu'elle n'a pas d'autres choix. (et survivre sans le soutien de ce pouvoir est sans doute plus difficile dans le cas de l'islam). Et puis sincèrement, l'Eglise n'a renoncé au soutien du pouvoir temporel que très récemment.
Cependant, j'aimerais quand même mentionner ce fait: la séparation entre les deux pouvoirs n'a rien de particulièrement chrétien, mais la distinction entre les deux pouvoirs l'est éminemment et on retrouve cette distinction même au Moyen Age, période très religieuse pourtant, où l'on trouve des tribunaux ecclésiastiques et des tribunaux liés au pouvoir temporel. Dans l'islam, cette distinction n'existe pas dans la théorie, mais se retrouve néanmoins dans la pratique (dans le sens où le calife a fini bien vite par n'avoir qu'un titre honorifique sans pour autant gouverner de fait tout le monde islamique). Ce que je veux dire par là, c'est que Muhammad fut un prophète-législateur-chef de guerre et que c'est cette unité des pouvoirs qui est vue comme l'état le plus parfait pour la société humaine. (Mais on retrouve cette volonté d'unité déjà chez les Grecs, avec l'idée du philosophe-roi, mais aussi chez certains penseurs chrétiens, comme Soloviev...)

Pour ma part, je ne vois pas en quoi la Syrie, christianisé, hellénisé, mais toujours sémitique, ne pourrait être comptée dans la civilisation occidentale.

Parce que l'influence islamique, arabe, sur la Syrie est aujourd'hui la plus importante.

Ainsi, les pays d'Europe de l'Est sont rentrés dans la civilisation occidentale de manière récente finalement

Ce n'est pas tout à fait vrai! La Rus kiévienne entretenait déjà à ses débuts des rapports avec le reste de l'Europe, le mariage d'Anne de Kiev avec le roi de France témoigne de ces échanges culturels. Ensuite, il y eut effectivement une période de repli sur soi, suite à l'invasion mongole (toujours eux!), durant le 15-16-17ème siècle (en gros). Ensuite, avec Pierre le Grande (mort en 1725) et même avant, la Russie renoue avec le monde occidental et se modernise.
Tout cela pour dire que les pays de l'Est ont eu bien des liens avec le reste de l'Europe et que la christianisation n'est pas pour rien dans ces échanges culturels.

, tout comme l'Afrique du Nord, qui a livré Saint Augustin, fait maintenant parti de la civilisation "islamique".

Je ne comprends pas pourquoi vous ne mettez pas la Syrie dans le même sac que l'Afrique du Nord.

Justement je suis d'accord. Mais les papes n'ont rien fait pour lutter contre. Pire que cela, ils ont contaminé le Vatican par l'art dégénéré. Je vais être violent, mais pour moi, les peintures de la chapelle Sixtine portent déjà les germes de la dégénérescence de l'Église.

On peut certes ne pas apprécier grandement les peintures de la chapelle Sixtine (et c'est mon cas!), mais il ne faut pas oublier que le 16ème siècle, c'est aussi et surtout le Concile de Trente, qu'on ne peut pas considérer comme "décadent"...
(Ensuite, sur la question de la lenteur de la réaction des papes face à des courants porteurs de germes antichrétiens, on peut discuter. Je ne suis moi-même pas assez au clair sur la question pour approfondir, mais je serais ravie de lire d'autres intervenants plus cultivés!)

Suliko

[Raistlin]

L'idée moderne selon laquelle pouvoirs temporel et spirituel doivent être séparés et la religion reléguée à la sphère privée n'aurait guère effleurée nos ancêtre dans la foi.

Attention, l'Église affirme que le pouvoir temporel a le devoir de promouvoir la vérité et de la défendre. Donc de défendre la foi catholique. Il va de soi qu'une religion, comme je le disais, a forcément des manifestations sociales, culturelles et politiques lorsqu'elle imprègne suffisamment une société. Et l'Église s'oppose à ce que la religion soit reléguée à la sphère privée.

Néanmoins, et c'est le point que nous voulons souligner, la religion chrétienne n'est pas liée à un pouvoir temporel. Notre royaume n'est pas de ce monde... La distinction est importante car le but de la religion chrétienne n'est pas d'instaurer une société idéale, contrairement aux messianismes temporels, qu'ils soient politiques ou religieux.

[Suliko]

Attention, l'Église affirme que le pouvoir temporel a le devoir de promouvoir la vérité et de la défendre. Donc de défendre la foi catholique. Il va de soi qu'une religion, comme je le disais, a forcément des manifestations sociales, culturelles et politiques lorsqu'elle imprègne suffisamment une société. Et l'Église s'oppose à ce que la religion soit reléguée à la sphère privée.

Mais pourquoi écrivez-vous "attention"? Il me semble que je ne dis pas autre chose que vous.

Néanmoins, et c'est le point que nous voulons souligner, la religion chrétienne n'est pas liée à un pouvoir temporel. Notre royaume n'est pas de ce monde... La distinction est importante car le but de la religion chrétienne n'est pas d'instaurer une société idéale, contrairement aux messianismes temporels, qu'ils soient politiques ou religieux.

Le but de l'Eglise est le salut des âmes. Mais comme ce salut passe par la foi catholique, il est évident que la tâche de l'Eglise est bien plus facilitée lorsque l'Etat est chrétien. Il ne s'agit pas d'instaurer une société idéale (qui n'existera jamais sur cette terre, contrairement à ce que croient les communistes, par exemple), il s'agit juste d'instaurer une société chrétienne, càd dans laquelle les principes et la foi catholiques sont reconnus comme bons et justes.
C'est tout ce que je voulais dire et je ne vois pas tellement en quoi nous divergeons...

Suliko

[Raistlin]

Le but de l'Eglise est le salut des âmes. Mais comme ce salut passe par la foi catholique, il est évident que la tâche de l'Eglise est bien plus facilitée lorsque l'Etat est chrétien.

Voilà un point sur lequel je suis loin d'être convaincu. Lorsque l'État est chrétien, la religion chrétienne pour un certain nombre ne relève plus d'une adhésion personnelle mais de l'obéissance à des traditions. Vous me direz, c'est pareil avec toutes les religions, et c'est vrai. Mais le christianisme a pour but de faire des enfants de Dieu, pas d'instaurer une morale publique, ou de civiliser les gens. Certes, c'est un vrai bénéfice quand sous l'inspiration des valeurs évangéliques, un État promulgue le bien. Mais c'est aussi un vrai drame lorsque certains sont baptisés, communient régulièrement et mènent une vie chrétienne en apparence, mais que leur coeur n'appartient pas à Dieu.

Je ne veux juger personne et j'ai bien conscience que ce que je dis n'est que pure spéculation, et surtout que Dieu seul connaît les coeurs. Mais ce que je veux souligner, c'est qu'une société entièrement chrétienne ne fait pas forcément davantage de saints qu'une société où le christianisme est persécuté. Sans doute, elle en fait même moins. Or la sainteté personnelle est l’unique but de la vie chrétienne.

Souvenez-vous de la parole du Seigneur qui dit qu'à celui qui a beaucoup reçu, il sera demandé beaucoup. Est-ce que le demi chrétien n'est finalement pas "pire" que le non chrétien ? C'est une vraie question je pense.

L’essence du christianisme tiendra toujours à une réponse personnelle de l’homme à Dieu. Cette réponse est facilitée dans un État où l’annonce de l’Évangile peut se faire sans entraves, c’est vrai. Mais cette réponse peut aussi être entravée dans un État où le christianisme ferait partie du décor.

Fraternellement,

[jeanbaptiste]

Suliko, vous dites :

Et bien sur ce point, je suis plutôt d'accord avec vous et assez en désaccord avec les autres intervenants.

Yukutsu exprimant l'idée que le christianisme est consubstantiel à la civilisation occidentale, et exprimant vous-même votre adhésion aux propos de Yukutsu, Raistlin a simplement rappelé que si la "protection politique" est importante, on ne saurait confondre complètement la foi chrétienne avec une civilisation et une politique particulière.

Mais pourquoi écrivez-vous "attention"? Il me semble que je ne dis pas autre chose que vous.

Alors, c'est avec Yukutsu que vous n'êtes plus vraiment d'accord.

En tout cas, il y a une incohérence quelque part.

[Suliko]

Voilà un point sur lequel je suis loin d'être convaincu. Lorsque l'État est chrétien, la religion chrétienne pour un certain nombre ne relève plus d'une adhésion personnelle mais de l'obéissance à des traditions.

Mais comment pouvez-vous le savoir? Et surtout, ces gens qui pratiqueraient sans conviction seraient-ils vraiment très nombreux? Pensez-vous qu'au Moyen Age, par exemple, cette catégorie de personnes était particulièrement présente?

Mais ce que je veux souligner, c'est qu'une société entièrement chrétienne ne fait pas forcément davantage de saints qu'une société où le christianisme est persécuté. Sans doute, elle en fait même moins. Or la sainteté personnelle est l’unique but de la vie chrétienne.

Qu'elle ne fasse pas plus de saints, peut-être bien, mais qu'elle en fasse moins...Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de dire cela.
Bien sûr que notre but doit être la sainteté, mais vous savez bien qu'à aucune époque, tous les chrétiens furent saints. Par contre, ils étaient au moins chrétiens, ce qui n'est quand même pas si mal, non?

Bref, ce que je ne comprends pas, c'est que sous prétexte qu'un pouvoir chrétien ne serait pas parfait (ce qui est l'évidence même!), vous semblez négliger les bienfaits de l'influence du christianisme dans la société (Or, vous vous doutez bien que si la majorité de la population d'un pays est chrétienne, cela ne peut qu'avoir des répercussions sociales, politiques, etc...). Jamais un gouvernement chrétien ne fera plus de saints parmi ses sujets, puisque la sainteté nécessite un effor personnel et une grande foi, cependant, il permet à la population de vivre dans un environnement chrétien, dans un tissu social chrétien. Combien de gens, aujourd'hui, ne savent presque rien du christianisme? Et comment pourraient-ils savoir grand chose? Vous me direz qu'ils sont libres de se renseigner, mais ce serait négliger l'influence de l'environnement dans lequel on évolue. Je pense d'ailleurs sincèrement que beaucoup de catholiques négligent ce dernier point...(Sans parler même de la transmission de la foi, qui est bien plus difficile lorsque les valeurs de la société vont dans un sens contraire à nos croyances.)

Vous savez, cette question des liens entre religion et politique me préoccupe beaucoup. Et je dois dire que si j'étais d'accord avec vous, j'aurais l'impression de condamner des siècles entiers du passé de l'Eglise, lorsque les deux pouvoirs étaient liés et non séparés. Cela me semblerait injuste et même faux, surtout lorsque je constate tous les résultats positifs de ce passé, comparé aux résultats mitigés de notre époque.

Suliko

P.S.:
jeanbaptiste:

Il n'y a aucune incohérence de ma part. C'est à ce propos que je répondais:
Je ne sais pas pourquoi tant de chrétiens ont du mal avec ce concept, mais une religion sans pouvoir politique pour la soutenir n'en est tout simplement plus une. Vous semblez oublier que le pouvoir temporel devait jouer un rôle, jusqu'à il y a peu, dans l'organisation de la société chrétienne. Le pape commande spirituellement, mais il appartient aux princes de protéger l'Église par l'épée. Je me doute qu'avec l'empereur byzantin décapité et les monarchies disparues, il soit difficile de se remémorer cette réalité. D'ailleurs, en faisant quelques brèves recherches, je suis tombé sur ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_glaives
Cette doctrine me semble parfaitement orthodoxe par rapport aux idées que j'expose.

...et non pas à la question de la consubstantialité.

[Raistlin]

Non, je ne nie pas les bienfaits du christianisme dans la société. Je suis intimement persuadé que le respect de la dignité de la personne humaine et particulièrement des femmes, par exemple, est le fruit du christianisme.

Mais ce que je veux souligner, c'est que je ne suis pas certain qu'il faille regarder avec nostalgie les anciennes nations catholiques. Et surtout, je me pose la question de savoir si l'inculture religieuse actuelle est vraiment pire que la tiédeur face à un christianisme devenu entièrement culturel et social.

Et je dois dire que si j'étais d'accord avec vous, j'aurais l'impression de condamner des siècles entiers du passé de l'Eglise, lorsque les deux pouvoirs étaient liés et non séparés.

Vous ne m'avez pas compris. Je ne condamne pas les anciens royaumes chrétiens. Je dis simplement que le christianisme n'étant pas lié à un pouvoir temporel, il ne s'agit pas non plus de désirer ardemment des nations chrétiennes comme si c'était le but à atteindre.

Si demain l’État français écoutait l’Église ou, mieux, faisait du catholicisme la religion d’État, je ne dirais pas non. Mais je n’oublie pas que le but de la vie chrétienne est avant tout la sainteté personnelle, et non un programme de société.

Et je répète que l’annonce de l’Évangile connaît deux obstacles majeurs : le rejet et le fait d’être blasé. Personnellement, j’ai toujours été bien plus choqué par les personnes de culture chrétienne incapables de prendre conscience de la beauté et de la grandeur du christianisme, que par ceux qui n’ont jamais entendu parler du Christ ou qui n’en veulent pas.

[Suliko]

Et surtout, je me pose la question de savoir si l'inculture religieuse actuelle est vraiment pire que la tiédeur face à un christianisme devenu entièrement culturel et social.

Mais là encore, vous supposez qu'à une époque comme le Moyen Age, le christianisme était entièrement culturel et social. C'est justement avec cela que je ne suis pas d'accord, comme je l'ai écrit plus haut.

Vous ne m'avez pas compris. Je ne condamne pas les anciens royaumes chrétiens. Je dis simplement que le christianisme n'étant pas lié à un pouvoir temporel, il ne s'agit pas non plus de désirer ardemment des nations chrétiennes comme si c'était le but à atteindre.

Je n'ai pas dit que le but premier devrait être l'instauration d'un pouvoir chrétien. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où la majorité de la population est chrétienne, cela aura nécessairement des répercussions sur la nature du pouvoir temporel. Or, les catholiques désirent la conversion des non croyants, càd l'extension du catholicisme, ce qui ne peut qu'avoir les dites répercussions.

Si demain l’État français écoutait l’Église ou, mieux, faisait du catholicisme la religion d’État, je ne dirais pas non. Mais je n’oublie pas que le but de la vie chrétienne est avant tout la sainteté personnelle, et non un programme de société.

De toute façon, il n'y a rien à espérer du haut (du pouvoir). Le changement ne pourra venir que par le bas.

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas vraiment mon propos.

Suliko