La Cité catholique

Epsilon a écrit :

belmisof a écrit :Le mot le prophète fait ici renvois au passage du Deutéronome que j'ai cité.

Pour le Sanhédrin « le prophète » dont il est question ici (qui est bien une reprise de De 18,15) … ne peut-être le Christ puisqu’il est mentionné en début de l’interrogatoire … c’est donc un prophète (au sens général du terme puisqu’il n’est pas nommé contrairement à Jésus et à Elie) qcqconque précurseur de Jésus (voir Jn 7,40).

Bonjour Epsilon mon frère,

En fait en regardant l'ordre de la demande des juifs, on s’aperçoit qu'ils attendent le Christ (et donc personne de plus grand après lui), Elie, un prophète.

Donc l'explication de notre sœur Claire et de PaxetBonum que je salue au passage me semble correspondre à cette ordre.
Ce qui ne remet pas en cause l'explication de Raistlin lorsqu'Il dit que les juifs attendaient deux messies un Royal et un Sacerdotal et qu'Il réunit les deux.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

nic nac a écrit :

Raistlin a écrit :
Et une chose est certaine : cette prophétie n’annonce certainement pas Mahomet. Il va falloir vous y faire : il n’y a pas d’annonce de Mahomet dans la Bible. En revanche, il y a quelques prophéties qui semblent directement désigner l’islam… je vous les communiquerai à l’occasion.

Cordialement,

Les musulmans pensent que la Bible des Chrétiens a été falsifiée pourtant certains musulmans s'en servent pour justifier (faussement) la venue de leur prophète, je trouve pas ça très honnête.

Attention, tous les écrits n'ont pas été falsifiés! Nous n'avons jamais dit cela!

belmisof a écrit :Attention, tous les écrits n'ont pas été falsifiés! Nous n'avons jamais dit cela!

Magnifique ! Laissez-moi deviner : non contents d'accuser les juifs et les chrétiens de falsification sans avoir aucune preuve concrète, les musulmans se permettent de dire quels textes sont falsifiés et lesquels ne le sont pas. Sur quels critères ? Là encore, je me sens inspiré : je vous fiche mon billet que ce qui va dans le sens de l'islam est non falsifié et tout ce qui le contredit est falsifié.

Mais le plus drôle belmisof, c'est que vous trouvez des musulmans (Al-Ghazali par exemple) qui usent de certains versets d'un texte (l'Évangile selon saint Jean par exemple), en ignorant superbement les autres de ce même texte. Alors, au sein d'un même texe, il faudrait discerner ce qui a été falsifié de ce qui est authentique ?

C'est du pur délire !

Mac a écrit :En fait en regardant l'ordre de la demande des juifs, on s’aperçoit qu'ils attendent le Christ (et donc personne de plus grand après lui), Elie, un prophète

Pas tout à fait ... puisque Jean (V20) dit bien qu'il n'est pas le Christ.

Mac a écrit :Ce qui ne remet pas en cause l'explication de Raistlin lorsqu'Il dit que les juifs attendaient deux messies un Royal et un Sacerdotal

Là aussi c'est pas tt à fait cela ... les Juifs attendaient TROIS Messies ... roi/prêtre/prophète de la descendance de David.


Cordialement, Epsilon

belmisof a écrit :
Attention, tous les écrits n'ont pas été falsifiés! Nous n'avons jamais dit cela!

Et quels sont les écrits qui ont été falsifiés et ceux qui ne le sont pas?

Epsilon a écrit :Pas tout à fait ... puisque Jean (V20) dit bien qu'il n'est pas le Christ.

Excusez-moi mais "Pas tout à fait" n'explique rien. Oui, Saint Jean dit qu'il n'est pas le Christ je sais lire c'est ce qui est écrit, vous ne m'apprenez rien, donc pourriez-vous être plus clair mon ami. Je vous remercie.

Ce qui ne remet pas en cause l'explication de Raistlin lorsqu'Il dit que les juifs attendaient deux messies un Royal et un Sacerdotal
Là aussi c'est pas tt à fait cela ... les Juifs attendaient TROIS Messies ... roi/prêtre/prophète de la descendance de David.

Bon c'est un détail puisqu'on sait que Jésus est roi,prêtre, et prophète.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Pourriez vous apporter un élément de réponse au post que j'ai détaillé en page precedente svp.

Mac a écrit :pourriez-vous être plus clair mon ami. Je vous remercie.

Je ne sais pas, cher Mac, mais je ne saurais être plus "clair" qu'ICI ... tout en sachant que les juifs de l'époque attendaient bien trois messies ... deux ayant été nommés (l'un par Jean l'autre par les juifs) il ne restait plus que la "problématique" du prophète ... CQFD

Si un pb subsiste n'hésitez pas.


Cordialement, Epsilon

belmisof,

Je vous réponds à propos de Dt 18.15, 18.

Pour rappel, voici le passage concerné:

• Dt 18.15-18 (c'est Moïse qui s'adresse au peuple israélite): 15 L’Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d’entre tes frères, un prophète comme moi: vous l’écouterez! 16 Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l’Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l’assemblée, quand tu disais: Que je n’entende plus la voix de l’Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. 17 L’Éternel me dit: Ce qu’ils ont dit est bien. 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Toute la question tourne autour de la signification des expressions "d'entre tes frères" (v. 15) et "du milieu de leurs frères" (v. 18). Alors que, comme je vais le montrer, cette expression dans son sens le plus naturel se rapporte aux Israélites, certains savants musulmans y voient une référence aux Ismaélites, descendants d'Ismaël, frère d'Isaac (le père de Jacob/Israël). Sur cette base, les Ismaélites sont considérés comme un peuple frère du peuple Israélite. Par conséquent, l'expression d'"entre tes frères" se rapporterait aux Ismaélites d'où sera issu Muhammad, qui se trouverait du coup prophétiquement annoncé dans Dt 18. Cette interprétation sophistiquée ne tient pas face à l'évidence. Voici donc à mes yeux les arguments décisifs qui le démontrent:

• ♦ L’expression “d’entre tes frères” apparaît également en Dt 17.15, où on peut lire (Moïse s’adresse à Israël): …tu pourras placer un roi à ta tête, celui que le SEIGNEUR, ton Dieu, choisira; tu placeras à ta tête un roi d’entre tes frères; tu ne pourras pas avoir à ta tête un étranger qui ne soit pas ton frère. Il apparaît ici clairement que “d’entre tes frères” ne peut s’appliquer qu’aux membres du peuple israélite. On me dira peut-être que les Ismaélites ne doivent pas être comptés parmi les étrangers mais parmi les frères. Il faut toutefois rappeler qu'en dehors du livre de la Genèse (en fait juste quelques passages), Ismaël et les Ismaélites ne jouent plus aucun rôle sur la scène biblique. Il serait par conséquent tout à fait forcé et pour le moins insolite d'y voir une allusion (qui serait bien vague) en Dt 18.15, 18. De plus, on trouve une application concrète de Dt 17.15 en la personne de Saül (un Israélite issu de la tribu de Benjamin), choisi par Dieu, dans le 1er livre de Samuel (1 Sam 10.17-24). Les autres rois d'Israël seront également des Israélites.
  
  ♦ Le second argument se trouve en Dt 18.1-2, où nous lisons que les membres de la tribu de Lévi n'auront aucune part au patrimoine d'Israël (v. 1), qu'ils n'auront pas de patrimoine parmi leurs frères (v. 2). Dans ce passage l'élément "Israël" correspond à l'élément "parmi leurs frères" avec lequel il est mis en parallèle. Il faut bien évidemment comprendre leurs frères israélites, ceux qui composent les autres tribus d'Israël.

Les choses ne peuvent être plus claires: l'expression d'"entre tes frères" est toujours utilisée dans une perspective interne aux douze tribus d'Israël, jamais externe. Ainsi, le roi qui doit régner sur Israël selon Dt 17.15 est issu d'Israël (quoi de plus logique?); le patrimoine dont une part est refusée aux Lévites est celui des autres tribus d'Israël. On ne sort jamais d'une perspective interne à Israël.

belmisof a écrit : Concernant le passage du Deuteronome, il nous apprends que ce prophète aura les characteristiques suivantes:
- il sera comme Moise
- il sera issu des frères des israélites, c'est à dire qui???? Et bien les ismaélites
- Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera

Sur le premier point, on peut aisément dire que Moise et Muhammad ( Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Eux) se ressemblaient:
- ils reçurent tous deux une loi et un code de vie détaillés
- ils affrontèrent tous deux leurs ennemis et obtinrent la victoire de façon miraculeuse
- ils furent tous deux acceptes commes prophète et chefs d'etat
- la naissance, la vie et la mort des deux est très semblable
ces similarités ne s'appliquent pas à Jesus (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui)
De plus, et tjrs selon vous, Jesus n'etait pas considéré comme prophète mais comme Fils de Dieu!

Il sera comme Moïse : il libérera son peuple de l'esclavage. Pour le Christ il s'agit de l'esclavage du péché.
Il est issu d'Israël le peuple de Dieu.
Dieu fait mieux que mettre ses paroles dans sa bouche : il EST la Parole de Dieu, le Verbe fait chair.

Jésus a donné par sa vie la règle de vie absolue.
Il a affronté le péché et satan et la mort dont il est victorieux
Il est le Prophète qui accompli les prophéties
Il est fils de David…

Pour nous Jésus est Prêtre (et Victime), Prophète (et accomplissement des prophéties) et Roi (et Serviteur).

Epsilon a écrit :...il ne restait plus que la "problématique" du prophète ... CQFD

Re-bonjour mon frère,

Ok j'ai me semble t-il compris votre raisonnement. Mais qui est ce prophète du coup? Moi j'aurais pensé que Elie et le prophète était la même personne. Mais bon peut-être que vous en savez quelque chose. Alors?

Puisque :

Jésus dit " Qu'êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Qu'êtes-vous donc aller voir? Un homme vêtus d'(habits) somptueux? Mais ceux qui portent des (habits) somptueux se trouvent dans les demeures des rois.
9 Mais qu'êtes-vous allés (voir)? Voir un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

belmisof a écrit : Concernant le passage du Deuteronome, il nous apprends que ce prophète aura les characteristiques suivantes:
- il sera comme Moise
- il sera issu des frères des israélites, c'est à dire qui???? Et bien les ismaélites
- Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera

Sur le premier point, on peut aisément dire que Moise et Muhammad ( Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Eux) se ressemblaient:
- ils reçurent tous deux une loi et un code de vie détaillés
- ils affrontèrent tous deux leurs ennemis et obtinrent la victoire de façon miraculeuse
- ils furent tous deux acceptes commes prophète et chefs d'etat
- la naissance, la vie et la mort des deux est très semblable
ces similarités ne s'appliquent pas à Jesus (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui)
De plus, et tjrs selon vous, Jesus n'etait pas considéré comme prophète mais comme Fils de Dieu!

Non, belmisof, « du milieu de tes frères » signifie le peuple d’Israël. D’autres passages de la Bible ne laissent planer aucun doute sur cette expression, le pèlerin l’a très bien montré.

Quant aux similitudes de Moïse avec Mahomet, elles sont superficielles. Vous pourriez tout aussi bien dire que Moïse et Mahomet furent des hommes et qu’ils prirent femme DONC c’est de Mahomet que parle cette prophétie. Ca ne tient pas. Il faut voir le fond.

La question à se poser est, que signifie un prophète comme Moïse ? Pourquoi Moïse est-il un cas unique ? Tout simplement parce que :
1) Moïse a libéré son peuple de l’esclavage. Jésus a libéré l’humanité de l’esclavage du péché.
2) Moïse a donné la Loi au peuple. Jésus est venu accomplir la Loi.
3) Moïse partageait une certaine intimité avec Dieu (Et Yahweh parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Exode 33:11). Jésus est le Fils bien-aimé du Père en qui il a mis tout son amour.


Ce sont ces points principaux qui comptent, pas des détails sans importance. En outre, je vous l’ai dit, la Bible dit clairement que cette prophétie se rapport à Jésus. Vous n’avez aucun argument sérieux pour réfuter cela, si ce n’est que vous voulez forcer le texte pour y lire ce qui vous convient.

Mais puisque vous aimez les prophéties, en voici deux qui semblent désigner l’islam :
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jn 2, 22)

Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile: non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 6-9)

Cordialement,

Mac a écrit :Mais qui est ce prophète du coup?

Bon rentrons un peu plus dans le détail.

En posant la question « es-tu Elie » cela fait référence à Malachie (3,23) … ou il est dit qu’Elie reviendrait sur terre avant l’arrivée du Christ … bien que Jean dise non (en ce sens qu’il n’est pas Elie en personne) … il n’empêche qu’il lui ressemble (qu’il prend son rôle/annonce) voir Mt (17,12) et même Jésus le dit en Mt (11,14).

Dans la même veine la question « Es-tu LE prophète » (et non UN prophète) fait ici référence à De (18,15) … c’est un prophète qui normalement est déterminé « LE » bien que non nommé … mais Jean-Baptiste ne nie pas être un « prophète » il nie être ce prophète là pointé par De (18,15) … d’où votre question quel est ce prophète ???

D’autre part nous retrouvons dans la bouche des délégués du Sanhédrin (1,26) les trois protagonistes « Christ », « Elie », « LE prophète » … montrant si besoin que ces personnages sont bien distincts … idem en Jn (7,40,41) … mais ce que l’on peut dire c’est que LE prophète en question semble lui aussi être rattaché à la venue/avènement du Messie/Christ … il ne saurait donc que lui être antérieur.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :...montrant si besoin que ces personnages sont bien distincts … idem en Jn (7,40,41) … mais ce que l’on peut dire c’est que LE prophète en question semble lui aussi être rattaché à la venue/avènement du Messie/Christ … il ne saurait donc que lui être antérieur.

Bonjour frère,

Ok, Merci pour ce développement intéressant.
Cependant vous noterez que Jésus révèle qui est ce Elie en question. Seul Jésus savait puisqu'Il a la science des Écritures Saintes. Ils ne savent pas au fond qui est ce Elie. Si bien que ce que je comprends personnellement c'est que si dans leur esprit Elie et Le prophète était deux personnes distinctes en réalité Jésus explique que c'est la même personne.
Pour preuve vous avez cité le v7,40 et nous constatons dans les versets suivants que la foule attend deux personnes le Christ et le prophète. Dans ce passage certains disent "c'est le prophète" et d'autre "c'est le Christ."

Bien d'accord lorsque vous dites antérieur à la venue du Christ.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :Bien d'accord lorsque vous dites antérieur à la venue du Christ.

Nous sommes donc d'accord sur l’essentiel


Cordialement, Epsilon