La Cité catholique

Mais il est tout naturel que ce qui est intérieur a une influence sur ce qui extérieur, et vice versa. Tout cela n'est pas anodin.

Il est tout de même curieux que par un soit-disant retour aux origines, on ait piétiné 2000 de Tradition... Ce n'était sans doute pas par hasard que l'Église ait imposé jusqu'à très récemment la communion à genoux et sur la langue. A force de détruire les marques extérieures, on en viendra à une diminution de la ferveur intérieure... Si ce n'est pas déjà le cas.

Je dirais que ce n'est pas la posture qui compte le plus, mais le recueillement et la démarche intérieure.
Lors de la première Cène, c'est au cours d'un repas de fête " ordinaire " que Jésus institua la Communion. Peut-être voulait-Il nous signifier que, pour sacrés que soient son corps et son sang, ils n'en restent pas moins inscrits dans la vie concrète.
La tradition est structurante dans la forme comme dans le fond; mais souvenons-nous que Jésus l'a, aussi, un peu bousculée, la tradition, voire beaucoup, au goût de certains de ses contemporains ... Si la forme et le fond sont indissociables, le fond prime sur la forme.
En ce qui me concerne, je ne me suis jamais sentie bien avec la communion sur la langue et, maintenant, je ne peux plus m'agenouiller ...

Kerniou a écrit :Je dirais que ce n'est pas la posture qui compte le plus, mais le recueillement et la démarche intérieure.

Certes, mais combien vont recevoir le sacrement de mariage en salopette en jean mais le cœur bien disposé ?
Je crois que lorsque l'on est invité au repas de noce de l'Agneau, il y a une certaine tenue également extérieure à avoir, elle doit être le reflet de la tenue intérieure cela va sans dire. Mais si elle la précède, elle pourra l'accompagner.
Un vieux moine franciscain me disait 'Je porte l'habit, et l'habit me porte !'
Attitude intérieure et extérieure doivent se conduire l'une l'autre vers la révérence à Jésus Crucifié sur l'autel de la Croix.

PaxetBonum a écrit :Certes, mais combien vont recevoir le sacrement de mariage en salopette en jean mais le cœur bien disposé ?

Cher PaxetBonum,

Je suis d'accord avec vous sur le plan de la tenue vestimentaire à l'église et en particulier pour se présenter à la communion, mais concernant le coeur, je crois, comme nous dit l'évangile, que seul Dieu est en mesure de le juger, même si la tenue vestimentaire laisse à désirer.

Guy a écrit :

PaxetBonum a écrit :Certes, mais combien vont recevoir le sacrement de mariage en salopette en jean mais le cœur bien disposé ?

Cher PaxetBonum,

Je suis d'accord avec vous sur le plan de la tenue vestimentaire à l'église et en particulier pour se présenter à la communion, mais concernant le coeur, je crois, comme nous dit l'évangile, que seul Dieu est en mesure de le juger, même si la tenue vestimentaire laisse à désirer.

Nous sommes d'accord
Mais en réalité mon propos était moins sur la tenue vestimentaire que sur l'attitude
Aucune mariée n'aurait l'idée d'avancer dans l'église pour son mariage les bras pendant le bouquet vers le sol, traînant des pieds et regardant à peine son futur époux… même si se faisant son cœur se mourrait d'amour pour lui… il y aurait un manque de respect…

Donc pour moi, certes l'essentiel est dans la disposition du cœur, mais l'attitude en est indissociable
Une mauvaise attitude avec un cœur fervent finira par déteindre sur le cœur
L'Eglise s'attache au signifiant pour ne pas dénaturer le signifié

Alors qu'il ne s'agissait au départ que d'une exception qui fut tolérée, parce que le Pape Paul VI avait mis devant le fait accompli.
N'ayez pas peur de ce que l'on peut penser ou que l'on vous regarde de travers : la communion sur la langue est la plus respectueuse, et c'est celle que l'Eglise encourage depuis toujours.

Mais est-elle vraiment encouragée par l'Eglise? Parce que franchement, dans ma paroisse et beaucoup d'autres, la communion sur la main est devenue la norme et jamais le prêtre n'a fait de remarques à ce sujet...Pourquoi ne pas en parler? De même, pourquoi ne pas rappeler quelles sont les règles pour communier (pas de péché mortel sur la conscience...)? Il y a des fois ou je me demande si le clergé a conscience qu'il est en partie responsable de la déchristianisation...Pardonnez-moi mon ton polémique, mais ces temps-ci je suis vraiment à bout! Je me pose sans cesse des questions de ce genre et j'avoue désirer fortement une augmentation des messes saint Pie V. J'ai si peu l'occasion d'y assister, malheureusement, et j'hésite fortement à aller à des messes de la FSSPX, les seules dans ma régions qui soient en latin (D'après mes connaissances...). Bref, si quelqu'un pouvait faire une petite prière à mon intention ça serait gentil!

J'ai si peu l'occasion d'y assister, malheureusement, et j'hésite fortement à aller à des messes de la FSSPX, les seules dans ma régions qui soient en latin (D'après mes connaissances...).

Ne faites surtout pas ça tant que la FSSPX ne sera pas revenue dans la pleine communion avec le Saint-Siège. En effet, rien, absolument rien ne peut justifier le schisme, pas même la messe traditionnelle (que je défends comme vous).

Continuez donc à aller à l'église habituelle, malgré la liturgie bricolée (qui ne laisse pourtant pas d'être valide) : vous ne pourrez par là que vous rendre plus agréable à Dieu par votre obéissance et votre soumission, en attendant des jours meilleurs. J'ai bien conscience que la tentation est forte (je l'aperçois moi-même quand je médite sur ce point) et qu'il faut beaucoup de foi pour ne pas céder, mais il m'apparaît clair que votre persévérance serait bien plus fructueuse en grâces que l'approbation (au moins implicite) d'un schisme par l'assistance à une messe de la FSSPX.

Je vous remercie pour votre réponse. J'ai bien conscience que la messe est valide malgré la liturgie défaillante. D'ailleurs, même la FSSPX admet qu'elle est valide. Vous savez, mon désir n'est pas de céder à un coup de tête en allant à la FSSPX, cela fait de longs mois que je supporte la messe de ma paroisse. Néanmoins, ce qui me rend triste n'est pas qu'une question de liturgie, c'est également une question de transmission de la foi. En effet, c'est en m'intéressant aux courants catholiques traditionnels (sur internet) que j'ai appris certains aspects fondamentaux de la foi (Par exemple, que la messe était un sacrifice, qu'il était sacrilège de communier avec des péchés mortels sur la conscience, etc...) Pourtant, j'habite une région considérée comme moins déchristianisée (pour l'instant..) que la moyenne, le prêtre venait même en classe pour le cours de religion chrétienne...Un autre aspect qui m'attriste est que notre évêque refuse d'entendre parler des Ecclesia dei, du motu proprio Summorum Pontificum. Il considère que qui veut la messe latine traditionnelle n'a qu'à aller à Ecône (càd à la FSSPX)...Résultat: alors que même dans plusieurs cantons protestants il y a des messes traditionnelles, dans mon canton, il n'y a que la FSSPX...Du coup, il y a un clivage assez net entre catholiques traditionalistes de la FSSPX et catholiques non traditionalistes, et clairement, ce sont les traditionalistes qui respectent le mieux (d'une manière générale) les préceptes de notre religion (familles plus nombreuses, éducation catholiques dans écoles privées ou à la maison, etc...) Prions pour nos évêques et nos prêtres, je ne vois pas quoi faire d'autre...

Suliko a écrit :Bref, si quelqu'un pouvait faire une petite prière à mon intention ça serait gentil!

Bonjour Suliko,

Bien d’accord pour prier à votre intention.
Nous avons tous besoin du soutien les uns des autres pour marcher à la suite du Christ.

Si vous le permettez, je voudrais ajouter une réflexion qui m’est venue en lisant ce fil.
Tout homme qui entre dans une démarche intérieure et découvre le Christ, sa majesté et son amour pour nous, désire mettre en œuvre une démarche extérieure qui corresponde à ses sentiments intérieurs.

Il y a 2 pièges :
1) Avoir la satisfaction de faire qq ch
Nous sommes étonnamment tellement tournés vers l’extérieur que nous en oublions l’intérieur. Il est simple et normal de faire correspondre notre attitude extérieure avec ce que nous vivons à l’intérieur. Pourtant, aucune attitude extérieure ne peut pallier le fait que la démarche doit être intérieure.

2) Trouver que les autres doivent aussi adopter cette attitude (extérieure)
C’est oublier que la manière de faire correspondre l’extérieur à l’intérieur est l’expression d’une culture et d’une éducation. Dans notre monde marqué par la diversité, c’est bien naïf de penser que notre attitude est la référence.
De plus, les autres peuvent avoir une pensée, supérieure ou inférieure, qui les amène à adopter une autre attitude.

L’Eglise connaît ces pièges et elle est sortie d’une expression toute extérieure de la prière. On n’aime ou pas, cela va trop loin ou non,… mais ces pièges existent.

La seule manière pour en sortir quand on prie en groupe, c’est d’accepter la loi du groupe avec une certaine marge de tolérance, et surtout, surtout, se préoccupper de notre propre démarche intérieure.
La seule chose dont nous sommes en définitive responsables.


Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :La seule manière pour en sortir quand on prie en groupe, c’est d’accepter la loi du groupe avec une certaine marge de tolérance, et surtout, surtout, se préoccupper de notre propre démarche intérieure.
La seule chose dont nous sommes en définitive responsables.

Le juste milieu est quand même difficile à trouver ... ce n'est pas l'attitude extérieure qui compte mais l'attitude de foi intérieure .
Cependant , dans ma paroisse , je constate plus de défiance vis à vis des tradis qui tombent à genoux en ébranlant les dalles et en ouvrant grand la bouche , que vis à vis de ceux qui imitent leurs voisins extérieurement après avoir demandé plus ou moins discrètement " on fait quoi, là " "kesk'y donne le monsieur ?'(version messe de rentrée du collège )

Je sais bien que seul dieu sonde les coeurs mais faut pas exagérer.

Olivier C a écrit :Dans certains endroits, avant la communion, une annonce est faite pour les personnes ne pouvant pas communier (cas dans lesquels on ne peut pas communier, avancer pour une bénédiction les bras croisés, etc).

je n'ai entendu ça qu'aux mariages, baptèmes etc ... où sont susceptibles de venir des gens éloignés de la religion . Bien que l'ancien curé fass parfois des sermons explosifs sur la tenue vestuimentaire ou le retard des paroissiens ...

Merci Griffon pour ces réponses, mais je ne suis pas certaine d'avoir compris ce passage:

L’Eglise connaît ces pièges et elle est sortie d’une expression toute extérieure de la prière. On n’aime ou pas, cela va trop loin ou non,… mais ces pièges existent.

La seule manière pour en sortir quand on prie en groupe, c’est d’accepter la loi du groupe avec une certaine marge de tolérance, et surtout, surtout, se préoccupper de notre propre démarche intérieure.
La seule chose dont nous sommes en définitive responsables.

Il est clair que la démarche intérieure est fondamentale. Néanmoins, les clercs ont le devoir d'obéir au Pape. Il est bien injuste de leur part de répéter que la FSSPX n'est pas en règle avec le Vatican (ce qui est certes vrai) tandis qu'eux-même, malgré leur pleine communion officielle avec le Saint Père, refusent d'obéir. Je vous renvoie pour les détails sur ce refus à mon précédent message...

Les évêques et tous ceux qui ont l'Église en charge devront un jour rendre compte de leur gestion de cette même Église. Pour ce qui nous concerne, nous n'avons qu'à obéir dans la limite de l'autorité dévolue à chacun ; nous ne sommes pas responsables des dérives liturgiques.

Harfang a écrit :Les évêques et tous ceux qui ont l'Église en charge devront un jour rendre compte de leur gestion de cette même Église. Pour ce qui nous concerne, nous n'avons qu'à obéir dans la limite de l'autorité dévolue à chacun ; nous ne sommes pas responsables des dérives liturgiques.

Par "un jour" vous entendez à leur mort, devant Dieu? Pourquoi ne devraient-ils pas rendre compte de cela dès maintenant? Qu'est-ce qui empêche l'autorité d'exercer son pouvoir? En attendant, la religion n'est pas ou mal transmise dans bon nombre de paroisses...

Suliko a écrit : Par "un jour" vous entendez à leur mort, devant Dieu? Pourquoi ne devraient-ils pas rendre compte de cela dès maintenant? Qu'est-ce qui empêche l'autorité d'exercer son pouvoir? En attendant, la religion n'est pas ou mal transmise dans bon nombre de paroisses...

Quoi qu'il arrive, ils seront jugés à leur mort, mais effectivement, les infidélités de certains à leur sublime mission peuvent être condamnées et réprimées dès ici-bas. Ce n'est en tout cas pas à nous, pauvres brebis, de le faire. Nous avons besoin de vrais bergers. Prions donc à cette intention et espérons du Seigneur que les torts soient corrigés.

Suliko a écrit :Merci Griffon pour ces réponses, mais je ne suis pas certaine d'avoir compris ce passage:

L’Eglise connaît ces pièges et elle est sortie d’une expression toute extérieure de la prière. On n’aime ou pas, cela va trop loin ou non,… mais ces pièges existent.

La seule manière pour en sortir quand on prie en groupe, c’est d’accepter la loi du groupe avec une certaine marge de tolérance, et surtout, surtout, se préoccupper de notre propre démarche intérieure.
La seule chose dont nous sommes en définitive responsables.

Il est clair que la démarche intérieure est fondamentale. Néanmoins, les clercs ont le devoir d'obéir au Pape. Il est bien injuste de leur part de répéter que la FSSPX n'est pas en règle avec le Vatican (ce qui est certes vrai) tandis qu'eux-même, malgré leur pleine communion officielle avec le Saint Père, refusent d'obéir. Je vous renvoie pour les détails sur ce refus à mon précédent message...

Ce que je veux dire, Suliko,
c'est qu'avant le concile, la vie religieuse était faite de nombreuses obligations.
Avec un grand savoir-faire pour y trouver des dispenses,... toutes extérieures.

Nous sommes vous et moi dans un cadre de pensée différent.
Vous reprocheriez aux clercs de ne pas obéir au pape ?

Je les remercie de leur engagement.
Je les sais unis à leur évêque, au moins dans la volonté.
Et oui, ce sont des hommes qui ne sont pas parfaits.

Mais, ce n'est pas parce qu'ils ne conviennent pas à nos attentes qu'ils font mal leur travail.
Ce sont des hommes, et ils doivent agir suivant leur propre conscience.
Et non la vôtre ou la mienne.

Cordialement,


Griffon.