Reportage « À l'extrême-droite du Père »

[ti'hamo]

.@ aroll
Je maintiens : ce n'est pas parce que des élèves tiennent ces propos inacceptables, qu'on peut tranquillement conclure, sûr de soi, qu'ils les ont appris directement de leurs professeurs. Ça me semble une accusation grave sur laquelle il convient de se montrer prudent, non ?


Soit dit en passant, il me semble que vous-même tombez dans l'accusation gratuite, la supposition transformée en certitude, et les préjugés, c'est du moins ainsi que je le comprends quand vous vous mettez à supposer et imaginer quelles seraient nos réactions, sur ce forum (et vous portez bien une accusation générale, sans distinctions), dans tel ou tel cas :
sur le ton de l'affirmation et de la certitude, vous finissez par nous accuser (ou en tout cas accuser des gens qui, dans l'enchaînement de votre propos, ont l'air de nous être assimilés) de complicité de crimes pédophiles.

Là aussi, où est donc passé votre esprit d'analyse, rationnel, votre raison, votre esprit critique ? Ou au moins la mesure dans vos propos, permettant de mieux distinguer ce que vous affirmez, ce que vous supposez, ce que vous reprochez à certains ou à tous les membres de ce forum, ou ce que vous reprochez à d'autres personnes.

[aroll]

Je viens de visionner ce "reportage".
Je vous invite à le voir à nouveau avec un œil neuf.
Certes j'ai été ébahi de stupeur devant les déclarations d'une élève de l'école qui utiliser les paroles du Christ contre les juifs.
Mais ce jeune idiot doit avoir 10-12 ans et ne peut servir à condamner toute l'école et les prêtres qui la chapeaute.

Le jour où je verrai ce genre de précaution lorsqu'il s'agira de généraliser ou pas le comportement de quelques journalistes (la bête noire des extrêmes droites), ou de quelque «gauchiste», je pense que j'hallucinerai.......

Il aurait été instructif de demander à l'abbé ce qu'il pensait de tels propos, là on aurait eu la vérité.

Parce que les déclarations de l'abbé seraient FORCÉMENT la vérité? Pourquoi, parce qu'il est prêtre? Diriez-vous la même chose d'un prêtre moderniste? Parce qu'il est de tendance «droite dure»? La vérité, c'est d'avance ce que disent les «chrétiens» de la mouvance tradis/intégriste?
En plus, il n'est pas idiot, il sait bien qu'il y a de choses qui ne se disent pas devant les caméras, tous les intégristes n'ont pas la langue aussi pendue que monseigneur Williamson.

90% du reportage suit un groupuscule politique qui n'a rien à voir avec l'Eglise.

Oui, je l'ai d'ailleurs bien spécifié en répondant à Mac, et lui disant: «Non, celui qui tient ces propos grossier est un adulte interviewé et non incité. Le reportage ne concerne pas seulement les enfants, mais aussi les adultes, et d'ailleurs pas seulement de cette école. C'est une enquête sur un certain milieu se réclamant d'un catholicisme "vrai".»

Mais par des jeux de montage on vous fait croire que se sont les prêtres qui les forment.

Je n'ai pas ressenti que l'on voulait me faire croire une telle chose, j'en déduis donc que ce ressenti est subjectif.........

Je relève des phrases emblématiques :

- "ils rêvent de voir l’Eglise eu temps de l’intolérance, au temps d’avant Vatican II"

Donc d'après ce reporter l'Eglise avant Vatican II est intolérante et ça passe tout droit, les gens pensent 'ouf il y a eu Vatican II parce que avant l'Eglise n'était pas fréquentable'…

Personne n'a dit qu'elle n'était pas fréquentable, mais intolérante, et même si c'est une généralisation plus que caricaturale, il faut reconnaître que là il y aurait beaucoup de choses à dire.

- "L’abbé dérape sur les autres religions : ‘On a un islam de plus en plus véhément qui recrute dans les prisons etc…
Et à côté de cela on dit : il ne faut pas convertir les gens, il faut les laisser dans leur religion etc…
Donc le côté virulent qui est inhérent à l’islam, attention…parce que l’islam est une religion de guerre et c’est une religion politique. En soi c’est porté dans le bouquin même, dans le coran… c’est pour cela qu’il faut former."

Et là on vous reglisse un petit coup des jeunes qui montent un parcours du combattant, laissant croire que c'est cela que le prêtre attend comme formation…

Pas forcément, maintenant, tout cela ne serait pas possible sans les différents «dérapages» (mot pratique pour déresponsabiliser), en particulier venant de prêtres.

- Vérification faites auprès de l’éducation nationale, au contrôle ne peut être pratiqué dans ce genre d’établissement tant qu’un parent d’élève n’a pas déposé une plainte.

Hop là on fait ce que l'on veut, c'est la liberté de pensé en France dans les écoles.
Et bien ils se sont mal renseignés ou pas du tout car le Code de l'éducation (articles L442-2 et L442-3) (articles D131-11 à D131-16)


Faux, ces articles ne concernent que les connaissances minimales.

et la circulaire n°99-070 du 14 mai 1999 stipulent tout à fait autre chose…

Cette circulaire est un peu plus proche du sujet puisqu'elle évoque aussi la lutte contre l'enseignement sectaire, sauf que les contrôles, hors plainte, ne sont pas faits, et d'ailleurs c'est aussi ce qui permet l'existence d'école à tendance islamique formant de futurs salafistes, qui ne sont pas non plus repérées, sauf après reportage de journalistes (j'ai vu untel reportage), et là on ne trouve pas de catholiques intégristes pour dénoncer ces horribles journalistes manipulateurs anti musulmans

Bref on vous présente un groupuscule de fachos au quotient intellectuel si développé qu'il finit toutes ses phrases par 'bor…l' ou 'enc…é' pendant 90% de l'émission et en fait l'amalgame avec les traditionalistes.

C'est très caricatural, certes, mais qui sème le vent....

Certes il y a des jeunes pour qui il faut prier devant l'incompréhension du message du Christ qu'ils font, mais les journalistes sont des manipulateurs nés.

Le comportement des journalistes permet donc de fermer les yeux sur une dérive des plus grave....... Je me demande encore une fois quelles seraient les réactions si ces enfants avaient tenus des propos gauchistes..........

Amicalement, Alain

[aroll]

.@ aroll
Je maintiens : ce n'est pas parce que des élèves tiennent ces propos inacceptables, qu'on peut tranquillement conclure, sûr de soi, qu'ils les ont appris directement de leurs professeurs. Ça me semble une accusation grave sur laquelle il convient de se montrer prudent, non ?


Soit dit en passant, il me semble que vous-même tombez dans l'accusation gratuite, la supposition transformée en certitude, et les préjugés, c'est du moins ainsi que je le comprends quand vous vous mettez à supposer et imaginer quelles seraient nos réactions, sur ce forum (et vous portez bien une accusation générale, sans distinctions), dans tel ou tel cas :
sur le ton de l'affirmation et de la certitude, vous finissez par nous accuser (ou en tout cas accuser des gens qui, dans l'enchaînement de votre propos, ont l'air de nous être assimilés) de complicité de crimes pédophiles.

Là aussi, où est donc passé votre esprit d'analyse, rationnel, votre raison, votre esprit critique ? Ou au moins la mesure dans vos propos, permettant de mieux distinguer ce que vous affirmez, ce que vous supposez, ce que vous reprochez à certains ou à tous les membres de ce forum, ou ce que vous reprochez à d'autres personnes.

Je n'ai pas le temps de répondre de suite, alors ce sera pour plus tard.
Amicalement, Alain

[ti'hamo]

Au sujet du reportage en lui-même - mon propos rejoindra en grande partie celui de PaxetBonum, je pense :

. Vatican II
Le "rappel" rapide sur ce qu'est le concile Vatican II ne semble avoir fait bondir ni roll ni aroll, qui nous assure de l'honnêteté des auteurs du reportages, de leur souci de l'information du public.
Cela signifie-t-il qu'ils sont d'accord avec la façon dont les tenants et aboutissants du concile sont résumés ?

Pourtant, loin d'être un travail d'information véritable, on a là un condensé des lieux communs, idées reçues et raccourcis les plus courants sur le sujet : par le concile l'Église renonce à la messe en latin et aux prières méprisant les Juifs, et s'ouvre au monde, les "conservateurs" refuse cet état de fait et font dissidence, ce sont les traditionalistes. Point.

Je veux bien qu'on m'explique que ceci est un vrai travail d'information et n'aboutit pas du tout dans l'esprit de n'importe quel spectateur lambda qui ne se serait pas déjà penché sur la question à se voir confirmer l'idée, déjà répandue, que les "catholiques traditionalistes" c'est ceux qui vont à la messe en latin et sont réactionnaires et antisémites. Je veux bien.


. Les faits manquants :
Le reporter fait approcher un des fondateurs du groupuscule "Diæs Iræ", par un reporter officiel, et cet ancien élu FN lui tient des propos bien sages, faisant référence à Thomas d'Aquin et Aristote plutôt qu'au feuillet raciste américain qui servait de modèle et de référence aux activistes dans la séquence juste avant.

Conclusion du reporter : ça ne sert à rien de poursuivre l'entretien, revenons à nos moutons.

C'est un reporter, ça ?? Passionné par son métier et son sujet ?? Et bien nous ne devons pas avoir la même notion du métier de reporter, de l'information, de la tâche d'étudier et de transmettre la connaissance sur un sujet : un chercheur honnête approfondirait son étude jusqu'au bout, pour dénouer et exposer TOUS les aspects de la question, TOUS les tenants et aboutissants, même si ça ne cadre pas avec la conclusion établie à l'avance :
quel discours tient ce monsieur en public, en privé, est-ce que ce monsieur est malhonnête ou simplement naïf, pense-t-il avoir créé un mouvement qui lui a en fait échappé, ferme-t-il les yeux ou encourage-t-il activement l'évolution d'un mouvement qu'il a contribué à fonder,... ?

Le reporter s'en fout, le présentateur s'en fout, tout ce qu'on veut c'est du propos raciste et du fasciste, donc on laisse tomber ?
Ça c'est du reportage honnête et du souci d'information ?

Dans ce type de mouvements on a souvent, il me semble, les naïfs et compagnons de route qui servent, de bonne foi, de façade propre pour le grand public, les militants qui suivent le mouvement, les encadrants qui radicalisent le mouvement en privé et entretienne la façade pour le grand public... savoir qui a quel rôle dans tout ça me semble un peu plus subtil (mais passionant) à traiter que "ce qu'il ne dit ne cadre pas avec ce qu'on a vu hier, allez, on laisse tomber".



. Les coupures bien pratiques :
on vient d'avoir le discours du militaire qui organise son camp d'entraînement pour jeunes fascistes en nous expliquant qu'il faut se préparer au grand soir, quand les musulmans tomberont le masque et qu'il faudra les combattre.

on enchaîne sur l'entretien avec le prêtre, ou du moins les passages sélectionnés : il soutient des théories un peu étranges mais pas racistes sur la formation des différents types humains, puis parlant de l'expansion d'un Islam conquérant, il en conclue qu'il faut donc se former.... et paf ça coupe.

Son propos est coupé. On voit très bien que la phrase continue, on le voit continuer à parler, mais le son est coupé et c'est le commentaire du journaliste qu'on entent à la place, et qui fait explicitement le lien avec la séquence précédente. À laquelle le prêtre, je le rappelle, n'a lui ni participé ni assisté.


Résulat :
(sauf si roll ou aroll contestent et m'expliquent comment ce n'est pas le résultat qu'on obtient)
les deux propos sur la nécessité de la "formation" vont bel et bien se retrouver liés et confondus dans l'esprit des spectateurs, du moins de la plupart. Et on ne peut pas nier que ce ne soit pas la volonté de ceux qui ont monté l'émission.
Le prêtre est donc présenté comme cautionnant et encourageant la violence qu'on vient de voir exprimée et exercée juste avant.

Sauf qu'on ne sait pas ce qu'il entend par "se former", vu que c'est coupé. Mais s'il avait parlé d'une formation physique, militaire, de se préparer à lutter militairement, ses propos n'auraient pas été coupés, puisque cela venait appuyer énormément le propos du reporter et du reportage : une telle preuve de connivence n'aurait pas été sous-entendue, elle nous aurait été montrée.

Donc il s'agit clairement là d'un effet de montage pour induire une confusion et donc une mauvaise interprétation des faits dans l'esprit du spectateur.
Et, je le dis pour aroll, il ne suffit pas de dire qu'on n'a "pas ressenti les choses ainsi" : je ne parle pas ici de ressenti mais d'analyse rationnelles de faits concrets.


Je veux bien, à nouveau, que roll ou aroll m'explique qu'en fait, de tels effets de montage sont au contraire utilisés dans le but d'informer le spectateur et de s'assurer de sa bonne compréhension du sujet traité.

[ti'hamo]

. Le terme de "traditionalistes" est utilisé pour désigner tout catholique attaché au rite de 62, ou à l'usage du latin, sans distinguer ceux qui se sont séparés de Rome, ceux qui sont restés attachés au pape,
et un lien direct et systématique est établi entre le terme et l'antisémitisme et le racisme.

Pour toute personne ignorante de ce sujet et de ces milieux, l'idée qui demeure est donc qu'un catholique qui va à "la messe en latin" est un raciste antisémite susceptible un jour ou l'autre d'intégrer un de ces groupements paramilitaires, ou en tout cas bien disposé à leur égard.

Je suppose qu'il s'agit là encore d'un honnête souci d'information du public.



. Les participants aux séances d'entraînement sont présentés, par la façon dont est monté le reportage, comme des



. Le commentaire du reporter est omniprésent, et impose son interprétation. Souvent en lieu et place des faits.
C'est flagrant dans son entretien avec le prêtre :
- qui est coupé pour pouvoir l'assimiler avec la séquence précédente ;
- avant cela, le reporter souligne que l'invention d'un lien avec le FN "met immédiatement l'abbé en confiance" : mais ce n'est pas ce qui est montré. Le prêtre plaisante sur le fait qu'ils ont peu de transfuges du parti communiste - ce qui n'est pas faux, hein, quoi qu'on en pense. On peut dire que ce prêtre a l'habitude de voir des jeunes qui se disent sympathisants du FN, soit, mais le commentaire du reporter va bien plus loin que ce que dit réellement le prêtre : il parle de "mettre en confiance", il laisse supposer qu'en se présentant comme un jeune converti venant du communisme on induirait de la méfiance chez ce prêtre...
...ce qi est une supposition gratuite qui mériterait vérification (on peut tout autant se dire qu'il serait très content qu'un ex-communiste vienne le voir pour revenir à la foi.)


. l'aller-retour incessant entre les réunions du groupuscule d'extrême-droite et l'école hors-contrat, la mise en parallèle des propos qui y sont tenus, conduit bien à faire l'amalgame entre les deux. Ça me semble difficile à nier.

Là encore, je ne vois pas où est l'honnête souci d'informer le public quand on mélange tout en ne perdant pas de temps à distinguer les points communs et les différences, les points de contact et de divergence.




Ce qu'il me semble, en tout cas d'après les informations qu'on peut malgré tout extraire de ce reportage, c'est que :
. on ne peut rien affirmer quant à la volonté des fondateurs et dirigeants de cette école, on ne peut pas du tout affirmer qu'ils entretiennent un tel état d'esprit, ni qu'ils aient des sympathies pour ces groupuscules d'extrême-droite.

. on peut dire qu'ils sont apparamment coupables d'imprudence, puisqu'ils ne font visiblement rien pour repérer et corriger ces pensées contraire à la foi catholique chez leurs élèves.
(Je dis : visiblement ; on ne voit que ce que nous montre le reportage.)
(et des blagues stupides sur les Juifs, j'en ai entendu dans des écoles catholiques pas du tout du tout "traditionalistes") (entre deux blagues sur le sexe, soit dit en passant) (ceci pour appuyer mon propos sur ces enfants - si courants dans toutes les cours de récérations - qui, stupidement, croient que prendre un air désabusé, singer ce qu'ils ont cru comprendre de plus malsain du monde des adultes, leur donnerait un air de "grand")

. Au fait, oui, c'est de la provocation, dans leur cas : ils sont devant un nouvel adulte, un nouveau surveillant,... ils le testent. (c'est tellement évident dans leur attitude, les postures, le ton de voix, que je ne comprends même pas qu'on puisse contester ce point).
Dans une autre école, il serait chahuté, testé différemment, selon les règles d'un autre groupe, mais testé également. Pour voir quelle est son autorité, ce qu'on peut se permettre ou non en sa présence.
Comme un petit chiot qui mordille. (et de même qu'un chiot, un "non" ferme ça marche, en général, mais il continue à tester régulièrement)

(et ce que je dis là ne veut pas dire que j'amoindris la gravité des propos tenus : une provocation, même s'il ne faut pas s'en formaliser dans le fond, c'est toujours important et il ne faut donc pas craindre de surjouer dans sa réprobation)

Sur ce point, clairement, les professeurs de cette école semblent n'avoir pas été à la hauteur.



. il sont aussi coupables de complaisance, ou d'aveuglement, ça je ne sais pas, étant donné les propos que tiennent des professeurs, notamment dans les couloirs avec des parents d'élèves.
C'est d'ailleurs là ce qui me fait dire qu'à mon sens l'esprit antisémite vient plus des parents que de responsables de l'école.


. de même, ils laissent un professeur d'Histoire inculquer une vision partielle et partiale de l'Histoir à ses élèves, et leur apprendre une interprétation partisane plutôt que les faits et l'analyse des faits.
Notez que ça ne vaut pas mieux que dans beaucoup de collèges publics, qui ont simplement une vision partisane différente. C'est un des grands maux dont souffre l'enseignement de l'Histoire, je trouve, que ce ballotage entre des visions partisanes opposées, peu de professeurs enseignant réellement un véritable esprit scientifique, d'historien.


. Ces différentes grosses erreurs poussent effectivement à se dire que ces personnes, même de bonne foi et de bonne volonté, ne sont pas faites pour diriger un établissement scolaire. Il y faut, je pense (mais c'est peut-être un peu facile à dire quand on n'en a pas la charge), la stature d'un capitaine de navire, qui sache imprimer sa marque et son esprit à son équipe enseignante et à ses élèves, repérer et corriger rapidement les déviances et les erreurs.

Ici ça fait un peu foutoir, quand-même. Il ne suffit pas de prendre n'importe qui comme professeur en se fondant entièrement sur la bonne volonté de chacun.


. Mais tout ça mis ensemble, si ça peut effectivement justifier une fermeture de l'école pour incompétence (mais j'aurais de même certaines écoles publiques à proposer pour le même sort), ça n'autorise pas à les accuser d'avoir sciemment enseigné un état d'esprit nazi à leurs élèves.

[ti'hamo]

Il y a d'autres exemples, mais déjà cela en fait plusieurs qui montrent que ce reportage n'est pas un bon ouvrage, et qu'il entretient de nombreuses confusions, et qu'on peut légitimement le suspecter de les entretenir volontairement.

Honnêtement, il est impossible de dire de qui vient la volonté de confusion : après tout, ce n'est pas parce que la voix-off dit "je" qu'il s'agit forcément de celui qui a pris les images (je n'ai pas encore regardé le débat qui suit, cela y est peut-être précisé ?).
Autrement dit, on ne sait pas si c'est le reporter qui biaise déjà la présentation de ses images, ou si cela est imposé au montage par les responsables de l'émission, ou de la chaîne,
ceci pouvant d'ailleurs découler de considérations bassement matérielles : un propos simpliste qui va dans le sens de l'opinion commune et conforte les idées reçues de la majorité, en leur donnant le moyen de s'indigner du comportement d'autrui sans se sentir soi-même remis en question,

c'est toujours bon pour l'audimat.



Je précise que j'ai présenté des faits et une analyse de ces faits, il ne sert donc à rien de répondre par des suppositions sur ce qu'auraient été mes réactions dans un cas complètement différent, ou par des hypothèses bien vite transformées en certitudes au sujet de la complicité de l'abbé de l'institut du Bon Pasteur. Des faits plutôt que des convictions, s'l vous plaît, merci.

Tout de même, puisque la question est posée : s'agirait-il d'un groupuscule anarchiste ou communiste, dans le même cas de figure je n'aurais aucune raison d'accuser les reponsables de l'établissement d'autre chose que de négligence ou d'aveuglement coupables. De même un prêtre qui sympathiserait avec de jeunes anarchistes sans les reprendre sur leur discours : non, je n'irais pas le pendre ni l'envoyer au bûcher, non.

[PaxetBonum]

Parce que les déclarations de l'abbé seraient FORCÉMENT la vérité? Pourquoi, parce qu'il est prêtre? Diriez-vous la même chose d'un prêtre moderniste? Parce qu'il est de tendance «droite dure»? La vérité, c'est d'avance ce que disent les «chrétiens» de la mouvance tradis/intégriste?
En plus, il n'est pas idiot, il sait bien qu'il y a de choses qui ne se disent pas devant les caméras, tous les intégristes n'ont pas la langue aussi pendue que monseigneur Williamson.

Soyons sérieux, je n'attendais pas la vérité absolu de ce prêtre si ils avaient l'honnêteté de l'interroger, mais sa conception des choses concernant les propos et chants tenus pas un élève (toujours le même au fond à droite de la classe). La vérité absolu n'est ni traditionaliste ni progressiste, c'est le Christ Lui-même.

Oui, je l'ai d'ailleurs bien spécifié en répondant à Mac, et lui disant: «Non, celui qui tient ces propos grossier est un adulte interviewé et non incité. Le reportage ne concerne pas seulement les enfants, mais aussi les adultes, et d'ailleurs pas seulement de cette école. C'est une enquête sur un certain milieu se réclamant d'un catholicisme "vrai".»

Celui qui tiens ces propos est ce que les journalistes appellent un "jeune". Je me permettrais d'y ajouter le qualificatif de Cambrone à mon goût.
C'est la perversité de ce reportage précisément jusque dans son titre que de vouloir faire croire qu'il concerne des gens catholiques.
Ce "jeune" est tout sauf un catholique. Son niveau de réflexion vol si bas qu'il décoiffe les taupes. Il aurait été encore une fois intéressant de demander à l'un des abbés de nous dire ce qu'il pensait de ses propos.

Je n'ai pas ressenti que l'on voulait me faire croire une telle chose, j'en déduis donc que ce ressenti est subjectif.........

Ti'hamo redéveloppent en détails les faits.
La coupure au montage après le mot formation est emblématique.
Au lieu d'entendre formation spirituelle, morale, théologique on entend formation armée, au combat… ils auraient rajoutés des bruits de tirs de kalashnikov que cela n'aurait pas déçu…

- "ils rêvent de voir l’Eglise eu temps de l’intolérance, au temps d’avant Vatican II"

Personne n'a dit qu'elle n'était pas fréquentable, mais intolérante, et même si c'est une généralisation plus que caricaturale, il faut reconnaître que là il y aurait beaucoup de choses à dire.

Vous me rassurez en percevant ici la caricature.
Beaucoup de chose à dire ? Je suis tout ouïe !

"L’abbé dérape sur les autres religions : ‘On a un islam de plus en plus véhément qui recrute dans les prisons etc…
Et à côté de cela on dit : il ne faut pas convertir les gens, il faut les laisser dans leur religion etc…
Donc le côté virulent qui est inhérent à l’islam, attention…parce que l’islam est une religion de guerre et c’est une religion politique. En soi c’est porté dans le bouquin même, dans le coran… c’est pour cela qu’il faut former."

Pas forcément, maintenant, tout cela ne serait pas possible sans les différents «dérapages» (mot pratique pour déresponsabiliser), en particulier venant de prêtres.

Pour ma part je ne vois pas le dérapage de ces propos, pouvez-vous m'éclairer ?

Faux, ces articles ne concernent que les connaissances minimales.

Mais c'est bien cela que reprochait le reportage : qu'ils n'aient pas eu les connaissances demandées notamment concernant la Shoah.

C'est très caricatural, certes, mais qui sème le vent....

Et vous cela ne vous choque pas de faire l'amalgame entre un groupuscule de fachos et l'école du coin alors qu'ils n'ont pas de lien direct ?

Le comportement des journalistes permet donc de fermer les yeux sur une dérive des plus grave....... Je me demande encore une fois quelles seraient les réactions si ces enfants avaient tenus des propos gauchistes..........

Ai-je dis cela ? Au contraire j'invite à prier pour eux car il me semble en grand danger.
Mais cela ne m'empêche pas de voir que 90% du reportage est un montage.
Un reportage sur des gauchistes ? Mais pourquoi faire ? Ils suivent les idées des reporters, ils n'ont aucune raison d'aller les fustiger.
Vous oubliez le but de ces reporters : l'audimat.
L'information n'a aucun intérêt, il faut étayer une théorie, pas informer.
Ti'hamo le souligne et cela m'avait aussi interpellé la façon qu'ils ont de couper court quand les propos ne vont pas dans leur sens 'on décide d'arrêter et de retourner à nos moutons (noirs)'.

Malheureusement le reportage que j'ai vu n'avais pas le débat après, quelqu'un a-t-il un lien vers ce dialogue ?

[Mariamagdala 2]

Bonjour a toutes et a tous.

Je viens de terminé le visionnage de ce reportage et je trouve qu'il y a peu matière a débat.... Il est très orienté (refus du journaliste de poursuivre une interview de "cadre" qui ne lui donne pas ce qu'il attend.. il le dit lui même....), de très gros amalgames entre mouvements racistes et catholiques (alors qu'un des membres du DI dit qu'il n'est pas necessaire d'être catho...
Reste qu'il y a des propos inacceptables qui sont dit, mais probablement a prendre avec des pincettes également, vu la déontologie suspecte de l'ensemble. ça me fait penser aux infos de Tf1 dans leur propagandes anti-musulmanes, enfin bref...
Je ne pense pas, par contre, qu'il faille aller dans une école hors contrat pour être raciste : j'ai beaucoup de souvenir de ma période collège ou les arabes traitaient les blancs de "hallouf" ou de " sales feujs"(juifs) et ou les blancs répliquaient par "sales bougnoules"..... Rien a voir avec le système d'enseignement laiques et pourtant présent

[ti'hamo]

J'espère que certains auront tout de même noté qu'un des membres du groupe, tous présentés comme des catholiques de tradition convaincus, s'enthousiasme pour les conseils de leur professeur de krav-maga : "il faut enlever cette pensée judéo-chrétienne de votre tête : "on n'est pas là pour faire du mal".


(Ce qui est rigolo et que personne n'a relevé, pas même le reporter, c'est que les jeunes antisémites apprennent le krav-maga )

[aroll]

Bonjour.

.@ aroll
Je maintiens : ce n'est pas parce que des élèves tiennent ces propos inacceptables, qu'on peut tranquillement conclure, sûr de soi, qu'ils les ont appris directement de leurs professeurs. Ça me semble une accusation grave sur laquelle il convient de se montrer prudent, non ?

Si ce ne sont eux ce sont leurs parents, et dans la mesure où les propos se retrouvent chez plusieurs enfants, l'origine professorale est plus probable.

Soit dit en passant, il me semble que vous-même tombez dans l'accusation gratuite, la supposition transformée en certitude, et les préjugés, c'est du moins ainsi que je le comprends quand vous vous mettez à supposer et imaginer quelles seraient nos réactions, sur ce forum (et vous portez bien une accusation générale, sans distinctions), dans tel ou tel cas :
sur le ton de l'affirmation et de la certitude, vous finissez par nous accuser (ou en tout cas accuser des gens qui, dans l'enchaînement de votre propos, ont l'air de nous être assimilés) de complicité de crimes pédophiles.

Là aussi, où est donc passé votre esprit d'analyse, rationnel, votre raison, votre esprit critique ? Ou au moins la mesure dans vos propos, permettant de mieux distinguer ce que vous affirmez, ce que vous supposez, ce que vous reprochez à certains ou à tous les membres de ce forum, ou ce que vous reprochez à d'autres personnes.

Je n'ai jamais généralisé, mais j'ai constaté une sympathie affirmée envers les thèses d'extrême droite de la part de plusieurs intervenants, sans que cela soit suivi de beaucoup de réponses «correctrices» (ce qui pourrait s'expliquer par une simple non réactivité) mais parallèlement de vrais «tirs groupés» contre des propos d'inspiration contraire (ce qui cette fois exclu qu'il ne s'agisse que d'une simple non réactivité).
Or je considère l'extrême droite comme franchement mauvaise, voir même encore plus mauvaise que l'autre.
Pour ce qui est de la «complicité de crimes pédophiles», seuls ceux qui ont cette démarche de minimisation systématique du niveau d'horreur des faits lorsqu'il s'agit de prêtres comparativement à leurs réactions bien plus violentes face à des faits bien moins graves mais perpétrés par d'autres, doivent se sentir visés, et pour eux, je n'ai aucune raison de ne pas maintenir.

Amicalement, Alain

[aroll]

Pour les messages de ti'hamo d'hier à 12h05, 12h41 et 12h52



Mais il est tout à fait possible que le journaliste tente de faire des amalgames douteux, mais pour moi le problème n'est pas là.
Le problème est que MÊME s'il y a des amalgames, MÊME s'il y a des incitations, les propos tenus ne sont pas acceptables et sont INFINIMENT PLUS GRAVES que les amalgames et incitations du journaliste. Or la seule réponse, ou presque, lue sur ce forum est de se focaliser sur le dénonciateur, sous prétexte qu'il en profite pour passer un message douteux, et du coup d'éluder des faits pourtant bien plus gravissimes.
Lorsqu'il y a de tels montages, c'est souvent pour dramatiser, mais j'aimerais à mon tour que l'on m'explique quelque chose: pourquoi cet acharnement à vouloir toujours éviter de donner un avis clair et non ambigu sur ce que disent ces gens?

Le résultat de tout cela est bien ce que je dénonce depuis le début, et qui est, je peux l'assurer pour l'avoir vérifié, l'argument le plus efficace des athées.
J'ai pu remarquer que l'immense majorité de ceux qui s'éloignent de l'Église catholique, ou qui refusent de s'en rapprocher, sont motivé par ce comportement.

Nous avons eu droit ici à une loooooooongue analyse pour montrer que le journaliste profitait de la situation pour tenter d'en remettre une couche, ce que je n'ai jamais contesté, puisque j'ai parlé dès le début d'incitation.

Le seul but de cette focalisation sur les méthodes du journaliste est de mettre en doute la réalité de ce que disent les intervenants.
Sauf que les gens qui sont en recherche dans la foi et qui regardent ce reportage, n'ont pas que les journalistes comme source d'information. Ils entendent aussi de leurs propres oreilles des propos du même genre par de prétendus catholiques se définissants simplement comme tradis (j'ai des exemples), ils lisent aussi sur des forums catholiques des propos qui donnent plutôt raison au journaliste, et enfin, ils lisent sur des forums, ou entendent des catholiques dépenser 100 fois plus d'énergie à faire douter de la réalité de faits dont les gens ont de toutes façons été bien souvent témoins eux mêmes, que d'analyser ce qui peut bien pousser des catholiques à avoir de telles idées...........
C'est là que l'on aimerait que ceux qui veulent donner des leçon d'esprit critique en face usage aussi.

Plus précisément sur l'incitation, je voudrais rajouter ceci:
Si l'on décide d'interviewer simplement un extrémiste de gauche (non abruti, genre Besancenot) ou un islamiste intelligent (genre Tarik Ramadan), il n'y a pas une chance sur cent d'obtenir autre chose que des propos gentils et rassurants, pourtant personne ne doute du danger que représentent les idées, les projets qu'ils ne disent pas.
Pour obtenir des vérités plus profonde, il faut alors ruser, au besoin en faisant semblant d'être sois même «ultra» et les langues se délient, c'est classique, et souvent nécessaire (j'ai déjà essayé avec un musulman «modéré», ça marche).

Alors bien sûr il y a des passages qui sont plus que de la ruse, mais relèvent plus de la tentative de la manipulation (succession des séquences au montage), sauf que in fine, ce qui est dit n'est non seulement pas inventé, mais correspond bien à ce que l'on peut entendre ou lire PAR SOIS MÊME, directement de la source, en d'autres occasions.
Dans ce cas, se focaliser sur le journaliste en zappant le reste est une autre manipulation, bien plus grave celle-ci puisqu'elle contribue à donner cette impression de deux poids deux mesures à la limite de la collusion qui nuit si gravement à l'image de l'Église, et par delà aux âmes en recherche.

Amicalement, Alain

[aroll]

Bonjour.

Parce que les déclarations de l'abbé seraient FORCÉMENT la vérité? Pourquoi, parce qu'il est prêtre? Diriez-vous la même chose d'un prêtre moderniste? Parce qu'il est de tendance «droite dure»? La vérité, c'est d'avance ce que disent les «chrétiens» de la mouvance tradis/intégriste?
En plus, il n'est pas idiot, il sait bien qu'il y a de choses qui ne se disent pas devant les caméras, tous les intégristes n'ont pas la langue aussi pendue que monseigneur Williamson.

Soyons sérieux, je n'attendais pas la vérité absolu de ce prêtre si ils avaient l'honnêteté de l'interroger, mais sa conception des choses concernant les propos et chants tenus pas un élève (toujours le même au fond à droite de la classe). La vérité absolu n'est ni traditionaliste ni progressiste, c'est le Christ Lui-même.

Il aurait pu à la limite interroger ce prêtre en toute fin, mais certainement pas avant, pour éviter que des consignes soient immédiatement données aux enfants. De toute façon, un ou plusieurs réprésentants de cette école ou de ce mouvements étai(en)t invité(s) sur le plateau pour le débat qui suivait, personne n'a voulu venir.

Oui, je l'ai d'ailleurs bien spécifié en répondant à Mac, et lui disant: «Non, celui qui tient ces propos grossier est un adulte interviewé et non incité. Le reportage ne concerne pas seulement les enfants, mais aussi les adultes, et d'ailleurs pas seulement de cette école. C'est une enquête sur un certain milieu se réclamant d'un catholicisme "vrai".»

Celui qui tiens ces propos est ce que les journalistes appellent un "jeune". Je me permettrais d'y ajouter le qualificatif de Cambrone à mon goût.
C'est la perversité de ce reportage précisément jusque dans son titre que de vouloir faire croire qu'il concerne des gens catholiques.
Ce "jeune" est tout sauf un catholique. Son niveau de réflexion vol si bas qu'il décoiffe les taupes. Il aurait été encore une fois intéressant de demander à l'un des abbés de nous dire ce qu'il pensait de ses propos.

Facile, il suffisait de venir sur la plateau, le refus de discuter ne vient pas des journalistes.

- "ils rêvent de voir l’Eglise eu temps de l’intolérance, au temps d’avant Vatican II"

Personne n'a dit qu'elle n'était pas fréquentable, mais intolérante, et même si c'est une généralisation plus que caricaturale, il faut reconnaître que là il y aurait beaucoup de choses à dire.

Vous me rassurez en percevant ici la caricature.
Beaucoup de chose à dire ? Je suis tout ouïe !

Aucun problème, sauf que là je manque de temps, et que les messages auxquels je dois répondre sont nombreux et longs.

"L’abbé dérape sur les autres religions : ‘On a un islam de plus en plus véhément qui recrute dans les prisons etc…
Et à côté de cela on dit : il ne faut pas convertir les gens, il faut les laisser dans leur religion etc…
Donc le côté virulent qui est inhérent à l’islam, attention…parce que l’islam est une religion de guerre et c’est une religion politique. En soi c’est porté dans le bouquin même, dans le coran… c’est pour cela qu’il faut former."

Pas forcément, maintenant, tout cela ne serait pas possible sans les différents «dérapages» (mot pratique pour déresponsabiliser), en particulier venant de prêtres.

Pour ma part je ne vois pas le dérapage de ces propos, pouvez-vous m'éclairer ?

Le terme de dérapage n'est pas de moi, mais de vous (vous commencez votre message par: l'abbé dérape sur les autres religions). De toute façon, commencer d'emblée par dire que l'islam est une religion de guerre est un dérapage, ou au moins une forte indélicatesse qui n'arrange pas le dialogue.......

Faux, ces articles ne concernent que les connaissances minimales.

Mais c'est bien cela que reprochait le reportage : qu'ils n'aient pas eu les connaissances demandées notamment concernant la Shoah.

Encore faut-il qu'une vérification soit effectivement faite systématiquement par l'administration chaque année sur CE SUJET PRÉCIS.

C'est très caricatural, certes, mais qui sème le vent....

Et vous cela ne vous choque pas de faire l'amalgame entre un groupuscule de fachos et l'école du coin alors qu'ils n'ont pas de lien direct ?

Bien sûr que ça me choque, mais infiniment moins que la haine raciale, surtout lorsqu'elle est éludée en cherchant à focaliser l'attention sur la seule attitude du journaliste. Si le seul problème avait été ce rapprochement, il n'y aurait pas eu refus de débattre.

Le comportement des journalistes permet donc de fermer les yeux sur une dérive des plus grave....... Je me demande encore une fois quelles seraient les réactions si ces enfants avaient tenus des propos gauchistes..........

Ai-je dis cela ? Au contraire j'invite à prier pour eux car il me semble en grand danger.

Et pourquoi ne pas s'insurger contre ce qu'il se passe dans cette école, et prier gentiment pour le journaliste?

Mais cela ne m'empêche pas de voir que 90% du reportage est un montage.

90%, c'est une affirmation gratuite.

Un reportage sur des gauchistes ? Mais pourquoi faire ? Ils suivent les idées des reporters, ils n'ont aucune raison d'aller les fustiger.

Les reporters sont donc tous gauchistes? Voilà une expression de pure paranoïa d'extrême droite, c'en est presque une caricature.........

Amicalement, Alain

[PaxetBonum]

Facile, il suffisait de venir sur la plateau, le refus de discuter ne vient pas des journalistes.

Le journaliste de mémoire, n'annonce qu'un refus du dirigeant de Dies iræ, il ne dit pas avoir invité les prêtres de la fraternité du Bon Pasteur (?) à vérifier.
Mais bien d'accord avec vous dans un soucis d'information il aurait fallu interroger les abbés après coup.

"L’abbé dérape sur les autres religions : ‘On a un islam de plus en plus véhément qui recrute dans les prisons etc…"
Le terme de dérapage n'est pas de moi, mais de vous (vous commencez votre message par: l'abbé dérape sur les autres religions). De toute façon, commencer d'emblée par dire que l'islam est une religion de guerre est un dérapage, ou au moins une forte indélicatesse qui n'arrange pas le dialogue.......

Non le terme vient du journaliste lui-même, ce qui permet de rendre suspect des propos qui ne m'ont en rien interpellé. Mais les personnes ignorantes de ces problèmes auront interprétés dans son sens.
Pour l'islam il faudrait un sujet entier…

Encore faut-il qu'une vérification soit effectivement faite systématiquement par l'administration chaque année sur CE SUJET PRÉCIS.

Ne venez pas accuser l'école de ce que ne pourrait pas faire l'education nationale.
Dans le public la shoah est minimisée à cause des remontrance des musulmans qui sont pour certains négationistes, à l'éducation nationale de retrouver son rôle éducateur…

Et pourquoi ne pas s'insurger contre ce qu'il se passe dans cette école, et prier gentiment pour le journaliste?

J'ai donné mon sentiment devant les propos inadmissibles d'élèves et de parents de cette école. Et si j'invite à prier pour eux, encore une fois ce n'est pas parce que je pense qu'ils ont raison, loin de là !
Mais le journaliste a choisi un titre qui veut impliquer les prêtres, or aucun ne reprend ces arguments racistes.
Certes il faut aussi prier pour nos ennemis, promis je me rattrape, vous avez raison.

Les reporters sont donc tous gauchistes? Voilà une expression de pure paranoïa d'extrême droite, c'en est presque une caricature.........

Un exemple ?

Paranoïa quand tu nous tiens…

[PaxetBonum]

Le seul but de cette focalisation sur les méthodes du journaliste est de mettre en doute la réalité de ce que disent les intervenants.
Sauf que les gens qui sont en recherche dans la foi et qui regardent ce reportage, n'ont pas que les journalistes comme source d'information. Ils entendent aussi de leurs propres oreilles des propos du même genre par de prétendus catholiques se définissants simplement comme tradis (j'ai des exemples), ils lisent aussi sur des forums catholiques des propos qui donnent plutôt raison au journaliste, et enfin, ils lisent sur des forums, ou entendent des catholiques dépenser 100 fois plus d'énergie à faire douter de la réalité de faits dont les gens ont de toutes façons été bien souvent témoins eux mêmes, que d'analyser ce qui peut bien pousser des catholiques à avoir de telles idées...........
C'est là que l'on aimerait que ceux qui veulent donner des leçon d'esprit critique en face usage aussi.

Ti'hamo et moi-même avons condamné ces propos inadmissibles. Je ne trouve pas de qualificatif, le premier qui m'est venu est "hérétique".

Nous insistons juste sur l'amalgame qui est fait, la volonté claire de nuire à l'Eglise en cherchant à démontrer que l'origine du racisme de 2-3 élèves et de certains parents est le clergé. Or jamais les abbés ne tiennent de tels propos, jamais ils ne les cautionnent.
Ce qui est dangereux c'est précisément que c'est simplement sur ce type de reportages orientés que la plupart des gens vont se forger une opinion sur l'Eglise…
Je ne cherche pas à faire douter de la réalité de l'existence de raciste partout dans le monde.
Je cherche à défendre que ces comportements n'ont pas leur origine dans l'Eglise et encore moins dans le message du Christ.
Je cherche aussi à éclairer que l'on a vu au total 2 élèves (surtout 1 au fond à droite de la classe) et 3 parents qui avaient des propos scandaleux et de là on condamne toute la paroisse et toute l'école grâce à la magie du montage avec un groupuscule politique qui n'a rien à voir là-dedans.

Auriez-vous un lien vers la discussion après le reportage, cela m'intéresserais vivement.

[DjulienR]

Vu le reportage, et je connais des membres de cette ordre.
Pour moi, il y à du vrai et du faux !
Du faux venant des journalistes qui ont voulu donner une image indélicate d'un institut.
Du faux venant des jeunes interwievés car coupé au montage.

N'oubliez pas qu'à la télévision il y a à boire et à manger.
Je ne peux vous conseiller d'essayez de vous même.

J'aime bien Télérama mais bon si je suit leur conseil je n'écoute pas Bach !
J'aime bien Mariane mais si je suit leur conseil concernant la Guinée Conakry va bien !

Le but étant de vivre selon l'évangile, de proclamer la parole et l'amour de Dieu et surtout que Dieu seul les jugera.

Fraternellement Julien