La Cité catholique

Bonjour Fredo, tout dépend bien sur de ce que vous appelez "être uni au corps du Christ" et je le sais bien de l'intérieur pour avoir été pasteur par intermittence. Vous vous dites baptiste? Mais de quelle tendance : Calviniste? Arminienne? Expliquez moi pourquoi le protestantisme se divise en 30000 dénominations qui toutes se revendiquent de la "bonne interprétation de la Parole". Le problème du protestantisme est que "là ou deux ou trois sont réuni en Son nom", (Mt 18, 20) apparaissent les divisions. Je vous fais partager l'un de mes récent commentaires qui je l'espère éclaircira le sujet sur "l'unité de l'Eglise" :

Il n'y a pas de supériorité de l'Eglise mais d'une primauté qui demeure depuis l'origine de sa fondation à Rome sur Pierre professant la foi (la Chaire de St Pierre). Mais la question que je me pose est la suivante : Ne serions nous pas nous même pris en flagrant délit de manque d'humilité en accusant l'Église de vouloir être supérieur? Son origine est excellente (je ne parle jamais des hommes quand je parle de l'Eglise mais du Saint Esprit qui agit en elle à travers les hommes) comme nous le dit Irénée, je ne pense pas que cela ait changé par la suite. Seulement ce qui me fais très largement sourire, c'est lorsque l'on se lève du haut de ses ... bon allé 70 ans et que nous brandissons une bible devant un très grand nombre de personnes existantes et ayant existé, qui ont consacré leur vie entière au Christ dans l'étude se Sa parole dans la prière, étude qui est conservé précieusement dans la Tradition et qui vient s'ajouter à des études postérieures et ultérieures, que l'on dise du haut de ses 70 ans "sola sciptura" et "sans Tradition" j'ai raison contre vous tous, c'est à dire 2000 ans d'études.

St Paul mettait bien en garde les corinthiens au sujet des divisions et de l'esprit de parti (cf. 1Co 1, 10-13; 6, 19-20; 2Co 11, 4). Or nul doute que l'Eglise du Christ est celle qui reste unie car l'unité est la preuve visible que la foi qui y est professée est la bonne (cf. Jn 17, 21; 1Pi 1, 20-21).

Ne vous méprenez pas ! Je ne suis pas en train de vous quereller. Il existe des catholiques qui serait ravis d'accueillir votre projet. Connaissez vous la communauté de Taizé ou alors celle de l'Emmanuel? Je pense que vous aurez plus de chances de vous rapprocher d'eux plutôt que d'un mouvement plus traditionnel.

En toute charité fraternelle j'attends votre réponse.

Frédo MB38 a écrit :N'y a-t-il pas quelque chose de (passez-moi l'expression) "faux derche" à reconnaître en le Chrétien non-catholique un Chrétien tout en affirmant qu'il est en dehors de l’Église du Christ? D'un point de vue protestant, il est impossible d'être Chrétien en dehors de l’Église car l’Église est par définition le rassemblement mystique de tous les authentiques croyants en Dieu par Jésus-Christ. Donc cette notion de "chrétiens hors Église" nous semble paradoxale...

Non, pas tout à fait. Dans les évangiles, les apôtres se plaignent à Jésus que certains font des miracles en son nom sans marcher avec eux... On peut donc se dire du Christ sans être de ses disciples.

De fait, on peut se dire chrétien sans partager la même foi, ou la même fidélité aux successeurs des apôtres : les multiples hérésies et schismes le prouvent amplement. Or il n'y a qu'une seule Église du Christ, c'est certain, fondée les apôtres - et notamment sur Pierre - et sur une même foi. La foi de l'Église du Christ est nécessairement une. C'est bien pourquoi, sans nier leur sincérité (mais on peut être sincèrement dans l'erreur), les communautés protestantes ne peuvent revendiquer la légitimité de constituer la véritable Église du Christ.

Ceux qui croient au Christ sans appartenir à l'Église du Christ sont unis quand même à elle, mais imparfaitement, voilà ce que nous dit l'Église. Si vous préférez, ces chrétiens ne sont pas dans la pleine communion ecclésiale. Cela ne signifie pas qu'ils sont totalement privés des grâces du Salut, mais certaines choses leur font gravement défaut. Par exemple, les sacrements pour les protestants.

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Bonjour Raistlin,

Quid des orthodoxes ?

Affectueusement.



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gerardh a écrit :Quid des orthodoxes ?

Question difficile. Déjà, leurs sacrements sont valides (pour la plupart des protestants aussi en ce qui concerne le Baptême). Ensuite, leur foi est proche de celle de l'Église. Je dirais donc que leur degré de communion ecclésiale, certes endommagée par le schisme, est plus fort que chez les protestants.

Encore une fois, l'Église du Christ ne peut être qu'une. A partir du moment où les communautés chrétiennes ne sont pas unifiés dans la foi, c'est qu'il faut se poser légitimement la question de qui est la véritable Église du Christ. Ou plutôt : quelle "église" possède la plénitude de la foi et des moyens du Salut. A cela, nous répondons sans hésitation l'Église catholique. Ce n'est pas qu'un acte de foi, c'est aussi un acte de raison.

Je comprends bien la vision protestante d'une Église universelle (=catholique en grec au passage) qui serait constituée de tous ceux qui confessent le nom de Jésus. C'est très joli mais l'expérience invalide cette vision des choses en montrant le manque d'unité des différentes confessions chrétiennes, unité qui est un signe de l'Église du Christ.

L'Eglise catholique est de toute façon l'Eglise des apôtres. Ignace d'Anticoche probablement disciple de Pierre et Jean et qui succède à Pierre sur l'évêché d'Antioche nous livre ceci dans sa lettre aux Smyrniotes :

8, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.

D'une manière ou d'une autre, bien qu'il soit difficile d'entrevoir l'Eglise catholique dans les évangiles et j'en sais quelque chose, elle reste pourtant celle qui est la plus plausible en tout.

Marc06 a écrit : ...En toute charité fraternelle j'attends votre réponse.

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas vu votre message.

...Vous vous dites baptiste? Mais de quelle tendance : Calviniste? Arminienne? Expliquez moi pourquoi le protestantisme se divise en 30000 dénominations qui toutes se revendiquent de la "bonne interprétation de la Parole". Le problème du protestantisme est que "là ou deux ou trois sont réuni en Son nom", (Mt 18, 20) apparaissent les divisions...

Être baptiste est pour moi sans aucune importance, et je serais ravi de changer d'étiquette si les Protestants conservateurs, ou ce qu'il en reste, savaient se regrouper au sein d'une même communion organisée; car bien sûr je déplore le morcellement de l’Église. Quoi qu'il en soit mes convictions vont vers les principes de la Réforme (notamment Sola Scriptura et Soli Deo Gloria - l’Écriture, seule source de la foi et les prières adressées à Dieu seul, sous peine de commettre le grave péché d'idolâtrie) et malgré les graves imperfections du Protestantisme, j'ai quitté l’Église Catholique romaine car je ne pouvais plus y vivre ma Foi selon ma conscience. Mais loin de moi l'idée de faire l'apologie du Protestantisme, et Dieu me préserve de faire celle de quiconque sinon celle du Christ! Il est important de préciser que les Protestants croient en l'Eglise au sens qu'elle est d'institution divine, mais elle est sujet de la foi, et non objet de foi. Ainsi le fait qu'aucune "Eglise Protestante universelle" ne se substitue à l’Église catholique romaine tombe sous le sens. Néanmoins, on ne peut que regretter que fort peu soit fait pour maintenir l'unité. Moi-même je constate que les Églises luthéro-réformées sont pourries par le libéralisme et le relativisme, que les Églises dites "Évangéliques" se sont laissées submerger par les dérives... mais c'est tout de même au sein d'une petite obédience protestante conservatrice que je parviens à vivre ma foi. En effet, ce n'est certainement pas l'état actuel du Protestantisme qui va me pousser à retourner vers l’Église Catholique romaine, sachant que dans cette dernière c'est le cœur même de la Foi et de la piété qui est, à mon sens, gravement touché par ce que je considère, en tant que Protestant conservateur, comme des erreurs rédhibitoires (notamment, toute prière adressée à d'autres qu'à Dieu et tous ces détours pour aller au Christ...).

...Il n'y a pas de supériorité de l'Eglise mais une primauté qui demeure depuis l'origine de sa fondation à Rome sur Pierre professant la foi...

L'idée qui voudrait que Pierre fut le premier pape et évêque de Rome et que l’Église Catholique romaine ait deux mille ans d'âge relève de la Foi mais en aucun cas d'un examen historique sérieux. Et quand bien même, au vu des errements de ladite Église au cours des siècles, j'en serais sorti pour ne plus y retourner.

Il existe des catholiques qui serait ravis d'accueillir votre projet. Connaissez vous la communauté de Taizé ou alors celle de l'Emmanuel?

Veuillez préciser votre pensée: je ne comprends pas le sens de votre suggestion, quel projet je pourrais soumettre à Taizé ou à l'Emmanuel... d'autant qu'il s'agit là de mouvements pour lesquels je n'ai pas de sympathies particulières.

Raistlin a écrit :

Frédo MB38 a écrit :N'y a-t-il pas quelque chose de (passez-moi l'expression) "faux derche" à reconnaître en le Chrétien non-catholique un Chrétien tout en affirmant qu'il est en dehors de l’Église du Christ? (...)

Non, pas tout à fait. Dans les évangiles, les apôtres se plaignent à Jésus que certains font des miracles en son nom sans marcher avec eux... On peut donc se dire du Christ sans être de ses disciples (...)

Voilà un discours beaucoup plus cohérent: les Chrétiens non-catholiques-romains seraient des gens qui se "diraient" chrétiens mais qui en fait ne seraient pas disciples du Christ. Voilà qui a au moins le mérite de la clarté.

Marc06 a écrit : ...j'attends votre réponse.

Je veux bien poursuivre, si c'est le désir de Marc ou d'autres, la discussion, mais pas sur ce fil dévolu aux "Évangéliques", dont je ne suis pas; quitte à ce que la modération crée un nouveau fil du genre "Discussion avec un ex-Catholique devenu protestant". Sinon, nous pouvons clore ici la discussion.

Et bien cela est cocasse car je suis un ex protestant devenu catholique là où je pense que le protestantisme est dans l'erreur (il me semble l'avoir dit plus haut) c'est en considérant le Christ seul mais sans entrevoir son corps qui est l'Église. Ne faisons nous pas parti de ce corps? Mais aussi tout ceux qui nous ont précédés dans la foi? Et donc demander l'intersession d'une personne que nous savons plus proche du Christ que nous est-ce de l'idolâtrie? Hé bé non ! L'idolâtrie consiste à se laisser conduire vers tout ce qui n'est pas Dieu dans sa finalité. Le Christ, bien qu'Il ne dispose pas de la "prescience du Père" lors de son ministère terrestre, ne pouvait pas ignorer que l'Eglise durerait plus de 2000 ans lorsqu'il disait :

Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi. (Jn 17, 20)

Il parlait des apôtres à ce moment là et les apôtres ont transmit par voie orale pour commencé puis à l'écrit ensuite. Mais qu'en est il de ce verset? Nous concerne-t-il? Je crois qu'il est tout autant d'actualité de nos jours qu'il l'était alors. Ce qui à mon avis ôte toute idée d'anachronisme. Donc plus loin ceux qui on écouté les paroles (logos) des apôtres ont cru et ont transmit à leur tours et ainsi de suite jusqu'à nous. Mais Jésus poursuit : "afin que tous soient un" (Jn 17, 21a). Qu'est-ce à dire ? "Que tous soient un" avec les apôtres et les saints qui leur sont postérieurs et ce jusqu'à nos jours où l'ont peut se dire que le Christ prie pour que notre apostolat produise la foi chez ceux qui nous écoutent.. Bref, nous avons ici affaire à la communion des Saints et au corps mystique du Christ. Je ne vois en conséquence pas du tout où il peut être question "d'idolâtrie"? puisque lorsque nous demandons l'intersession d'un Saint c'est comme si nous la demandions au Christ ! Mais si je suis un doigt du corps il m'est plus facile de m'adresser au poignet pour qu'il "transmette l'info" et tout ce fait finalement EN et PAR le Christ

Pour le reste, qu'est-ce qui valide "sola scriptura" dans la bible? "Sola scriptura" s'invalide lui même car étrangement il n'est pas du tout scripturaire.. en revanche l'Eglise quant à elle est "la colonne de soutiens de la Vérité" (1Ti 3, 15) ! L'Esprit Saint promis aux apôtres et à ceux qui leur succèdent pour toujours aurait il faillit? (cf. Jn 14, 16)

Frédo MB38 a écrit :

Raistlin a écrit : Non, pas tout à fait. Dans les évangiles, les apôtres se plaignent à Jésus que certains font des miracles en son nom sans marcher avec eux... On peut donc se dire du Christ sans être de ses disciples (...)

Voilà un discours beaucoup plus cohérent: les Chrétiens non-catholiques-romains seraient des gens qui se "diraient" chrétiens mais qui en fait ne seraient pas disciples du Christ. Voilà qui a au moins le mérite de la clarté.

Oui c'est tout à fait vrai, mais si nous ne sommes pas "disciples" sommes nous chrétiens? Car "Christianos" signifie "disciple de Christ". Pouvons nous l'être sans avoir reçu l'onction sous la présidence d'un évêque?

Frédo MB38 a écrit :

...Il n'y a pas de supériorité de l'Eglise mais une primauté qui demeure depuis l'origine de sa fondation à Rome sur Pierre professant la foi...

L'idée qui voudrait que Pierre fut le premier pape et évêque de Rome et que l’Église Catholique romaine ait deux mille ans d'âge relève de la Foi mais en aucun cas d'un examen historique sérieux. Et quand bien même, au vu des errements de ladite Église au cours des siècles, j'en serais sorti pour ne plus y retourner.

Se sont les errements de l'Eglise qui vous poussent à la quitter sans retour ?
Jésus n'a pas choisi l'apôtre qui était au pied de la Croix pour diriger la barque, mais celui qui l'avait renié 3 fois…
Si l'on juge le message transporté à son véhicule on risque d'être souvent déçu
L'Eglise est une assemblée de pécheurs rien d'autre, mais sa tête est saine !

Frédo MB38 a écrit :L'idée qui voudrait que Pierre fut le premier pape et évêque de Rome et que l’Église Catholique romaine ait deux mille ans d'âge relève de la Foi mais en aucun cas d'un examen historique sérieux.

Oui, certains athées nous disent la même chose du Christ : pas sûr qu'il ait existé, pas sûr qu'il ait fondé l'Église, pas sûr qu'il ait revendiqué la filiation divine, etc.

La vérité, c'est que saint Pierre a été l'évêque de Rome et que son autorité est reconnue dès les débuts, et notamment dans le Nouveau Testament. Les évangiles lui donne des prérogatives que nul autre apôtre n'a. Ensuite, la suprématie de l'évêque de Rome - est attestée chez les Pères de l'Église dès le IIème siècle. Libre à vous de nier cela et de faire votre foi personnelle dans votre coin - on sait bien que c'est une spécialité protestante - mais je trouve quand même plus sûr de s'appuyer sur les premiers chrétiens.
Alors oui, le IIIème siècle, vous me direz que c'est relativement tard. Sauf que Luther, Calvin et associés, c'est encore plus tard. Et qu'on voit mal on nom de quoi leur faire davantage confiance qu'aux Pères de l'Église (qui sont au fondement de leur foi quoiqu'ils en disent). Et puis, s'il n'y avait que ça... L'études des textes des premiers docteurs (Justin martyr, Ignace d'Antioche, Irénée de Lyon) montre que l'Eucharistie et les évêques existaient déjà dans l'Église, choses que le protestantisme a balancé au mépris de la Tradition, mais aussi de l'Écriture (puisque par exemple, l'Eucharistie est clairement formulée en Jean 6, et ce sans ambiguïté pour peu qu'on ne cherche pas à tordre le texte).

Le discours des protestants est en définitive incohérent : ils demandent de rejeter la Tradition de l’Église pour se fier à la leur, beaucoup plus tardive. Au nom de quoi ? Hé bien du libre-examen ce qui porte un seul fruit que tout le monde peut constater dans la sphère protestante : le relativisme doctrinal et la perte d’unité dans la foi et la morale.

Pour ma part, je crois que Dieu est fidèle. Dire que l’Église catholique n’est pas la véritable Église, c’est dire qu’elle se trompe depuis le tout début. Et ce jusqu’à que Luther et Calvin daigne apparaître. C’est donc dire que Dieu aurait laissé gravement errer son peuple pendant près de 1500 ans. Désolé mais j’ai une autre idée de la fidélité de Dieu.

Frédo MB38 a écrit :Et quand bien même, au vu des errements de ladite Église au cours des siècles, j'en serais sorti pour ne plus y retourner.

Ah les fameux errements de l’Église… Le sujet tarte à la crème qui justifie de lui cracher dessus et surtout de lui tourner le dos. Déjà, remarquons que ceux qui dénoncent ces errements passent systématiquement sous silence le bien qu’elle a fait. Ensuite, ils sont moins enclins à dénoncer les errements des communautés protestantes. Car il y en a.
Si donc vous étiez cohérents avec vous-même, vous devriez rejeter le protestantisme également. Pire que ça : étant donné les errements des chrétiens en général, c’est tout le Christianisme que vous devriez rejeter !

Bref, ce raisonnement facile et à l’emporte-pièce n’a que peu de pertinence. Au demeurant, si effectivement l’Église est composée d’hommes pécheurs (ce qu’elle n’a jamais nié, au contraire des cathares par exemple qui s’appelait sottement les « parfaits »), elle ne peut errer dans la foi et la morale. Sa doctrine est vraie, sainte et salvatrice. Alors oui, de temps en temps, vous aurez un pape fornicateur, ou un évêque apostat, ou un prêtre pédophile, ou un laïc malhonnête. Mais cela ne prouve strictement rien. Ou plutôt si, ça prouve une chose : que compte tenu de la faiblesse de ses membres, il est parfaitement miraculeux que l’Église soit encore debout, et qu’elle ait maintenu sauve sa doctrine et sa morale. C’est bien là l’œuvre de l’Esprit-Saint.
Dénoncer les errements de certains membres de l’Église pour la rejeter n’est donc pas un raisonnement satisfaisant. C’est comme si vous rejetiez l’enseignement de Jésus parce que Judas a dévié…

Même une chose comme l’Inquisition – dont d’ailleurs bien peu de personnes ont une idée juste de ce qu’elle fût – ne parle pas contre l’origine divine de l’Église puisque cela n’a en rien impacté sa doctrine universelle.

[Désolé Frédo, j'ai fait une fausse manipulation et la première partie de votre message a été perdu. Mais l'essentiel demeure. Cordialement. Raistlin]

Ceci dit j'ai (vérification faite dans le dictionnaire de l'Académie Française) mal utilisé le mot "errement". Je visais en fait les enseignements que d'un point de vue protestant je tiens pour des erreurs doctrinales graves, notamment celles qui consistent à légitimer des actes de piété adressés à d'autres qu'à Dieu.

Et que l'on n'aille pas me dire que l'on n'adresse aux "saints" et la "vierge" que des demandes d'intercession!! Il s'agit bien d'un culte, de supplications, de louanges... C'est ça qui m'a fait fuir. Donc les papes fornicateurs, les curés pédophiles, l'Inquisition, c'est vous qui en parlez, pas moi. Il est vrai que la cohésion ecclésiale de votre Église est admirable, mais... si c'est pour conduire les fidèles à des pratiques idolâtres, à la compromission du religieux avec le politique, aux indulgences et aux cilices, à quoi bon?

C'est la notion de succession apostolique qui m'a retenu un certain temps; cependant je ne partage pas votre analyse historique. Voir en Pierre un évêque de Rome dont les successeurs auraient été chargés d'être les chefs de l’Église tout entière n'a aucune base dans le Nouveau Testament (où il n'est pas du tout mentionné que Pierre ait mis les pieds à Rome), et comme vous l'avez vous-même noté, les traces "historiques" sont d'au moins un siècle ultérieures. Les Catholiques-romains revendiquent comme Catholiques romains de grandes figures du Christianisme ancien en dépit de l'Histoire. Je me suis notamment penché sur l’Église égyptienne. On veut faire des Coptes des schismatiques alors que le premier évêque égyptien à revendiquer un lien avec Rome, Athanase de Jérusalem, l'a fait en... 1720! On pourrait en dire autant des Grégoriens d'Arménie, par exemple, sans parler de l'examen historique que l'on pourrait faire du Schisme de 1054 entre Rome et Constantinople...

Nous pouvons aussi bien, les uns et les autres, rester campés sur nos positions, mais évitions de regarder l'autre avec suffisance. Pour ma part je ne suis plus catholique romain parce que j'ai cessé de croire à un certain nombre de doctrines catholiques romaines, voilà tout! Libre à vous de considérer que ce soucis d'honnêteté et de cohérence fait de moi un imbécile, et à ma démarche, de préférer celle de certaines de mes connaissances qui se disent "catholiques", qui vont à la messe régulièrement pour finalement faire l'apologie du relativisme et du "new age".

Pour ce qui est du Protestantisme, je n'irai pas en faire l'apologie. J'ai déjà dit sur ce forum ce que je pense de Luther, tout en notant que ce que je lui reproche principalement, à savoir ses propos antisémites et sa justification du recours à la violence (lors de la révolte des paysans anabaptistes, par exemple) est généralement passé sous silence dans les diatribes catholiques romaines contre le Protestantisme. Pour ma part j'aurais tendance à être plus féroce encore!! J'ai dit aussi ce que je pense du libéralisme, des dérives qui ont eu raison du mouvement évangélique... mais ce n'est pas l'état certes pitoyable du Protestantisme qui me fera retourner aux Catholicisme romain et à ses erreurs, dont le seul mérite est d'être cohérentes!

Enfin, j'ai déjà dit que ça me gênait d'argumenter sur un fil dévolu à ce que j'appelle le "néo-Évangélisme", dont je ne suis pas et avec lequel je ne veux pas être amalgamé. Je n'interviendrai donc plus ici.

Frédo MB38 a écrit : Pour ma part je ne suis plus catholique romain parce que j'ai cessé de croire à un certain nombre de doctrines catholiques romaines, voilà tout! Libre à vous de considérer que ce soucis d'honnêteté et de cohérence fait de moi un imbécile, et à ma démarche, de préférer celle de certaines de mes connaissances qui se disent "catholiques", qui vont à la messe régulièrement pour finalement faire l'apologie du relativisme et du "new age".

Votre démarche semble effectivement logique et honnête
Il me semble que c'est uniquement l'idée de la communion des saints qui vous coupe de l'Eglise catholique ?

Frédo MB38 a écrit :Ceci dit j'ai (vérification faite dans le dictionnaire de l'Académie Française) mal utilisé le mot "errement". Je visais en fait les enseignements que d'un point de vue protestant je tiens pour des erreurs doctrinales graves, notamment celles qui consistent à légitimer des actes de piété adressés à d'autres qu'à Dieu.

Tout dépend de ce que vous entendez par piété. S’adresser aux saints et à Marie comme à Dieu est effectivement de l’idolâtrie. S’adresser à Dieu par les saints (ce que nous faisons) est scripturaire. Libre à vous de croire que la Bible est idolâtre. Ainsi, j’aurais compris que les protestants récusent les actes de vénération trop abusifs mais il n’est pas légitime qu’ils récusent dans le même temps toute intercession et communion des saints. C’est la preuve de leur erreur.

Les actes de piété envers les saints, en saine doctrine catholique, visent toujours Dieu. Nous vénérons les saints (mais nous ne les adorons pas quoiqu’en disent les protestants), et nous recourons à leur intercession. Parfois, notre amour des saints se manifeste par des fleurs, de belles statues (comme de belles photos), des médailles, etc. Je ne dis pas que certains catholiques ne se mélangent pas les pinceaux et n’abusent pas légèrement mais on peut en dire autant d'autres choses comme la Trinité où certains fidèles tombent dans le modalisme ou le trithéisme. Quoiqu'il en soit, vous ne pouvez pas accuser la doctrine de l’Église qui est elle parfaitement claire et absolument non idolâtre.

Donc les enseignements de l’Église n’ont jamais erré, vous êtes dans l’erreur.

Frédo MB38 a écrit :Et que l'on n'aille pas me dire que l'on n'adresse aux "saints" et la "vierge" que des demandes d'intercession!! Il s'agit bien d'un culte, de supplications, de louanges...

Il s’agit de vénération. Quant aux supplications, je ne savais pas qu’il était interdit de supplier son prochain… Enfin, pour la louange, vous vous trompez lourdement. Il y a certes des chants à Marie, mais soit ce sont des chants d’intercession, soit ce qu’on loue en elle, c’est la grâce de Dieu.

Frédo MB38 a écrit :Il est vrai que la cohésion ecclésiale de votre Église est admirable, mais... si c'est pour conduire les fidèles à des pratiques idolâtres, à la compromission du religieux avec le politique, aux indulgences et aux cilices, à quoi bon?

Vous n’avez pas le droit de parler d’idolâtrie quand ça n’en est pas. Ou alors, je vous mets au défi de trouver un seul enseignement de l’Église qui le soit. Quant aux pratiques, elles ne le sont pas plus quand elles sont vécues dans la foi et la fidélité à l’Église.

Pour les indulgences, il y eut certes des abus mais la doctrine des indulgences est vraie, scripturaire et encore d’actualité. Seul le marchandage de ces indulgences – pratique effectivement à réprouver – a disparu.

Pour la compromission du religieux avec le politique, vous me faites rire. Si vous connaissiez mieux l’histoire de l’Église, vous verriez que principalement, l’Église a dû se battre pour garder son indépendance et que ce sont les pouvoirs séculiers qui ont toujours cherché à la mettre à leur botte. Alors oui, dans certains pays, à certaines époques, les membres de l’Église d’un pays pouvaient être trop lié au pouvoir. Mais vous faites un raccourci rapide et infondé en laissant entendre que l’Église a voulu cette collusion du spirituel avec le temporel.
Au demeurant, vous êtes rapide à voire la paille dans l’œil de votre voisin mais non la poutre dans le vôtre. Car vous oubliez un peu rapidement que Luther a imposé son hérésie en séduisant les princes germaniques et en faisant de sa fausse doctrine la religion d’État des régions l’ayant suivi. De même durant les guerres de religion en France, les huguenots n’avaient pas pour but de simplement avoir le droit d’exister, ils voulaient faire de leur religion la religion d’État, au prix de la violence si nécessaire. Et voyez Calvin à Genève… Bref, soyez un peu prudent avant de dire des choses pouvant se retourner contre vous.

Et enfin, pour les cilices, vous avez doublement tort. Premièrement parce que ce n’est pas un enseignement de l’Église mais une pratique spirituelle. Nullement l’Église n’exhorte les fidèles à se donner la discipline. Deuxièmement parce que vous parlez d’une pratique correspondant à une certaine forme de spiritualité que vous ne comprenez pas.

Frédo MB38 a écrit :Voir en Pierre un évêque de Rome dont les successeurs auraient été chargés d'être les chefs de l’Église tout entière n'a aucune base dans le Nouveau Testament (où il n'est pas du tout mentionné que Pierre ait mis les pieds à Rome), et comme vous l'avez vous-même noté, les traces "historiques" sont d'au moins un siècle ultérieures.

Oui, enfin, il vaut mieux avoir des traces de 1 ou 2 siècles après, qu’une doctrine naissant 15 siècles après les faits, non ? Car qu’est-ce qui garantit que les protestants ont raison ? Rien du tout si ce n’est leur propre lecture et compréhension de la Bible. Ouah !, vous parlez d’une autorité.
Et puis attention à ne pas faire de confusion : seule l’autorité de l’évêque de Rome est clairement affirmée à partir du IIIème siècle. Mais la succession apostolique, la hiérarchie de l’Église, l’Eucharistie sont attestés bien avant.

Jésus a institué les 12 apôtres à qui il a remis le pouvoir de pardonner les péchés, de lier et de délier. Aucun autre disciple n’a reçu ce pouvoir. Pierre est le seul à qui Jésus ait dit qu’il fonderait son Église sur lui et à qui il a demandé de paître ses brebis. Puisque Pierre est la Pierre sur laquelle est bâtie l’Église, il faut nécessairement qu’elle dure. De même pour le pouvoir de lier et de délier. Si les apôtres n’ont pas eu de successeurs, donc leurs prérogatives se sont perdues. L’Église fondées sur les apôtres a donc perdu ses fondations…

Frédo MB38 a écrit :Les Catholiques-romains revendiquent comme Catholiques romains de grandes figures du Christianisme ancien en dépit de l'Histoire.

Là, désolé de vous le dire, mais vous dites n’importe quoi. Avant le Grand Schisme, il ne fait aucun sens de parler d’Église catholique romaine. On parle seulement d’Église catholique, c’est-à-dire universelle. Bien sûr que de grandes figures de l’Église ne furent pas des occidentaux. Il n’y a aucun secret à ce niveau-là. Mais nous les disons catholiques romains car la véritable Église d’avant le Grand Schisme subsiste dans l’Église catholique.

Frédo MB38 a écrit :Pour ma part je ne suis plus catholique romain parce que j'ai cessé de croire à un certain nombre de doctrines catholiques romaines, voilà tout!

Bien, mais ne me demandez pas de trouver vos raisons d’apostasier la vraie foi comme bonnes et fondées. Vous êtes libre d’agir à votre guise, même si c’est pour commettre une grosse bourde. Libre à nous de vous le signaler si l’occasion se présente.

Frédo MB38 a écrit :Libre à vous de considérer que ce soucis d'honnêteté et de cohérence fait de moi un imbécile, et à ma démarche, de préférer celle de certaines de mes connaissances qui se disent "catholiques", qui vont à la messe régulièrement pour finalement faire l'apologie du relativisme et du "new age".

L’inverse est tout autant vrai. Ce genre de propos ne sert donc à rien.

Frédo MB38 a écrit :J'ai dit aussi ce que je pense du libéralisme, des dérives qui ont eu raison du mouvement évangélique... mais ce n'est pas l'état certes pitoyable du Protestantisme qui me fera retourner aux Catholicisme romain et à ses erreurs, dont le seul mérite est d'être cohérentes!

Pourtant, le protestantisme est profondément libéral par essence. Le protestantisme, fondé sur l’idée parfaitement irrationnelle que chacun peut se dire « inspiré » par l’Esprit-Saint (comme c’est commode !!!) pour interpréter et comprendre la Bible à sa sauce, ne peut donner d’autre fruit que le libéralisme.

Hé puis, au moins, la doctrine catholique est cohérente. La doctrine protestante ne l’est pas vraiment.

Le problème, c’est que vous n’arrêtez pas de dire que la doctrine catholique est pleine d’erreurs mais on a du mal à cerner lesquelles. Le seul vrai grief des protestants concerne ce qu’ils pensent être de l’idolâtrie. Pourtant, s’ils connaissaient un minimum la doctrine de l’Église, ils verraient que ce n’en est pas. La doctrine n’est donc pas en cause. Après, que les fidèles puissent exagérer, c’est toujours possible, mais ça ne saurait invalider l’enseignement de l’Église. Trouvez donc moi un seul dogme qui fasse des saints ou de Marie des dieux, et exhorte les fidèles à les adorer, et on en reparlera. Jusque là, ayez l’honnêteté de ne pas dire n’importe quoi sur la doctrine catholique.

Bonjour Raistlin, j'adhère en tout point à ce que vous dites mais un détail est tout de même à discuter concernant la fondation de l'Église. L'Église n'est pas fondée sur Pierre seul mais sur Pierre associé à Jésus et Pierre professant la foi qui lui vient de Dieu. Je crois que cela s'appelle le "consortium" mais je ne me souviens plus où avoir lu cela. (Pères de l'Église)

Pour le reste nous trouvons des pistes qui prouvent que les pratiques catholiques existaient déjà au temps des apôtres. Comme par exemple la vénération des reliques :

Actes 19, 11-12 Dieu opérait par les mains de Paul des miracles peu banals, à tel point qu’il suffisait d’appliquer sur les malades des mouchoirs ou des linges qui avaient touché son corps : alors les maladies les quittaient et les esprits mauvais s’en allaient.

Miracles qui avaient déjà cours dans l'AT : 2 Rois 13, 21 Il arriva que des gens qui portaient un homme en terre virent la bande ; ils jetèrent l’homme dans la tombe d’Élisée et partirent. L’homme toucha les ossements d’Élisée : il reprit vie et se dressa sur ses pieds.

Allons nous traiter un paralytique qui remarche d'idolâtre parce qu'il vénère une relique qui à produit une guérison sur lui? Il y a d'autres comportements qui peuvent paraitre quelque peu superstitieux dans les évangiles et qui pourtant ont apporté le salut ! Comme pour cette fille dont le geste est limite superstitieux :

Or, il y avait une femme atteinte d’une perte de sang depuis douze ans, et qui avait dépensé tout son bien pour les médecins, sans qu’aucun ait pu la guérir.
Elle s’approcha par derrière, et toucha le bord du vêtement de Jésus. Au même instant la perte de sang s’arrêta.
Et Jésus dit : Qui m’a touché ? Comme tous s’en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent : Maître, la foule t’entoure et te presse, et tu dis: Qui m’a touché ?
Mais Jésus répondit : Quelqu’un m’a touché, car j’ai connu qu’une force était sortie de moi.
La femme, se voyant découverte, vint toute tremblante se jeter à ses pieds, et déclara devant tout le peuple pourquoi elle l’avait touché, et comment elle avait été guérie à l’instant.
Jésus lui dit : Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix. (Luc 18, 43-48)

Marc06 a écrit :Bonjour Raistlin, j'adhère en tout point à ce que vous dites mais un détail est tout de même à discuter concernant la fondation de l'Église. L'Église n'est pas fondée sur Pierre seul mais sur Pierre associé à Jésus et Pierre professant la foi qui lui vient de Dieu. Je crois que cela s'appelle le "consortium" mais je ne me souviens plus où avoir lu cela. (Pères de l'Église)

Oui, bien sûr. Saint Pierre en lui-même ne devient pierre de fondation qu'après avoir professé sa foi.

Marc06 a écrit :Pour le reste nous trouvons des pistes qui prouvent que les pratiques catholiques existaient déjà au temps des apôtres.

Je ne sais pas si vous connaissez la Didache. Je crois qu'elle est datée du Ier siècle et elle atteste de certaines pratiques intéressantes.

Didache a écrit :Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du saint Esprit".

Comme quoi, il n'y a pas que le baptême par immersion qui se faisait aux débuts de l'Église

Didache a écrit :Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie, si ce n'est les baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : "Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens" (Mt 7,6).

Preuve qu'ils considéraient le pain et le vin consacrés comme autre chose que du simple pain et du simple vin.