Frédo MB38 a écrit :Ceci dit j'ai (vérification faite dans le dictionnaire de l'Académie Française) mal utilisé le mot "errement". Je visais en fait les enseignements que d'un point de vue protestant je tiens pour des erreurs doctrinales graves, notamment celles qui consistent à légitimer des actes de piété adressés à d'autres qu'à Dieu.
Tout dépend de ce que vous entendez par piété. S’adresser aux saints et à Marie comme à Dieu est effectivement de l’idolâtrie. S’adresser à Dieu par les saints (ce que nous faisons) est scripturaire. Libre à vous de croire que la Bible est idolâtre. Ainsi, j’aurais compris que les protestants récusent les actes de vénération trop abusifs mais il n’est pas légitime qu’ils récusent dans le même temps toute intercession et communion des saints. C’est la preuve de leur erreur.
Les actes de piété envers les saints, en saine doctrine catholique, visent toujours Dieu. Nous vénérons les saints (mais nous ne les adorons pas quoiqu’en disent les protestants), et nous recourons à leur intercession. Parfois, notre amour des saints se manifeste par des fleurs, de belles statues (comme de belles photos), des médailles, etc. Je ne dis pas que certains catholiques ne se mélangent pas les pinceaux et n’abusent pas légèrement mais on peut en dire autant d'autres choses comme la Trinité où certains fidèles tombent dans le modalisme ou le trithéisme. Quoiqu'il en soit, vous ne pouvez pas accuser la doctrine de l’Église qui est elle parfaitement claire et absolument non idolâtre.
Donc les enseignements de l’Église n’ont jamais erré, vous êtes dans l’erreur.
Frédo MB38 a écrit :Et que l'on n'aille pas me dire que l'on n'adresse aux "saints" et la "vierge" que des demandes d'intercession!! Il s'agit bien d'un culte, de supplications, de louanges...
Il s’agit de vénération. Quant aux supplications, je ne savais pas qu’il était interdit de supplier son prochain… Enfin, pour la louange, vous vous trompez lourdement. Il y a certes des chants à Marie, mais soit ce sont des chants d’intercession, soit ce qu’on loue en elle, c’est la grâce de Dieu.
Frédo MB38 a écrit :Il est vrai que la cohésion ecclésiale de votre Église est admirable, mais... si c'est pour conduire les fidèles à des pratiques idolâtres, à la compromission du religieux avec le politique, aux indulgences et aux cilices, à quoi bon?
Vous n’avez pas le droit de parler d’idolâtrie quand ça n’en est pas. Ou alors, je vous mets au défi de trouver un seul enseignement de l’Église qui le soit. Quant aux pratiques, elles ne le sont pas plus quand elles sont vécues dans la foi et la fidélité à l’Église.
Pour les indulgences, il y eut certes des abus mais la doctrine des indulgences est vraie, scripturaire et encore d’actualité. Seul le marchandage de ces indulgences – pratique effectivement à réprouver – a disparu.
Pour la compromission du religieux avec le politique, vous me faites rire. Si vous connaissiez mieux l’histoire de l’Église, vous verriez que principalement, l’Église a dû se battre pour garder son indépendance et que ce sont les pouvoirs séculiers qui ont toujours cherché à la mettre à leur botte. Alors oui, dans certains pays, à certaines époques, les membres de l’Église d’un pays pouvaient être trop lié au pouvoir. Mais vous faites un raccourci rapide et infondé en laissant entendre que l’Église a voulu cette collusion du spirituel avec le temporel.
Au demeurant, vous êtes rapide à voire la paille dans l’œil de votre voisin mais non la poutre dans le vôtre. Car vous oubliez un peu rapidement que Luther a imposé son hérésie en séduisant les princes germaniques et en faisant de sa fausse doctrine la religion d’État des régions l’ayant suivi. De même durant les guerres de religion en France, les huguenots n’avaient pas pour but de simplement avoir le droit d’exister, ils voulaient faire de leur religion la religion d’État, au prix de la violence si nécessaire. Et voyez Calvin à Genève… Bref, soyez un peu prudent avant de dire des choses pouvant se retourner contre vous.
Et enfin, pour les cilices, vous avez doublement tort. Premièrement parce que ce n’est pas un enseignement de l’Église mais une pratique spirituelle. Nullement l’Église n’exhorte les fidèles à se donner la discipline. Deuxièmement parce que vous parlez d’une pratique correspondant à une certaine forme de spiritualité que vous ne comprenez pas.
Frédo MB38 a écrit :Voir en Pierre un évêque de Rome dont les successeurs auraient été chargés d'être les chefs de l’Église tout entière n'a aucune base dans le Nouveau Testament (où il n'est pas du tout mentionné que Pierre ait mis les pieds à Rome), et comme vous l'avez vous-même noté, les traces "historiques" sont d'au moins un siècle ultérieures.
Oui, enfin, il vaut mieux avoir des traces de 1 ou 2 siècles après, qu’une doctrine naissant 15 siècles après les faits, non ? Car qu’est-ce qui garantit que les protestants ont raison ? Rien du tout si ce n’est leur propre lecture et compréhension de la Bible. Ouah !, vous parlez d’une autorité.
Et puis attention à ne pas faire de confusion : seule l’autorité de l’évêque de Rome est clairement affirmée à partir du IIIème siècle. Mais la succession apostolique, la hiérarchie de l’Église, l’Eucharistie sont attestés bien avant.
Jésus a institué les 12 apôtres à qui il a remis le pouvoir de pardonner les péchés, de lier et de délier. Aucun autre disciple n’a reçu ce pouvoir. Pierre est le seul à qui Jésus ait dit qu’il fonderait son Église sur lui et à qui il a demandé de paître ses brebis. Puisque Pierre est la Pierre sur laquelle est bâtie l’Église, il faut nécessairement qu’elle dure. De même pour le pouvoir de lier et de délier. Si les apôtres n’ont pas eu de successeurs, donc leurs prérogatives se sont perdues. L’Église fondées sur les apôtres a donc perdu ses fondations…
Frédo MB38 a écrit :Les Catholiques-romains revendiquent comme Catholiques romains de grandes figures du Christianisme ancien en dépit de l'Histoire.
Là, désolé de vous le dire, mais vous dites n’importe quoi. Avant le Grand Schisme, il ne fait aucun sens de parler d’Église catholique romaine. On parle seulement d’Église catholique, c’est-à-dire universelle. Bien sûr que de grandes figures de l’Église ne furent pas des occidentaux. Il n’y a aucun secret à ce niveau-là. Mais nous les disons catholiques romains car la véritable Église d’avant le Grand Schisme subsiste dans l’Église catholique.
Frédo MB38 a écrit :Pour ma part je ne suis plus catholique romain parce que j'ai cessé de croire à un certain nombre de doctrines catholiques romaines, voilà tout!
Bien, mais ne me demandez pas de trouver vos raisons d’apostasier la vraie foi comme bonnes et fondées. Vous êtes libre d’agir à votre guise, même si c’est pour commettre une grosse bourde. Libre à nous de vous le signaler si l’occasion se présente.
Frédo MB38 a écrit :Libre à vous de considérer que ce soucis d'honnêteté et de cohérence fait de moi un imbécile, et à ma démarche, de préférer celle de certaines de mes connaissances qui se disent "catholiques", qui vont à la messe régulièrement pour finalement faire l'apologie du relativisme et du "new age".
L’inverse est tout autant vrai. Ce genre de propos ne sert donc à rien.
Frédo MB38 a écrit :J'ai dit aussi ce que je pense du libéralisme, des dérives qui ont eu raison du mouvement évangélique... mais ce n'est pas l'état certes pitoyable du Protestantisme qui me fera retourner aux Catholicisme romain et à ses erreurs, dont le seul mérite est d'être cohérentes!
Pourtant, le protestantisme est profondément libéral par essence. Le protestantisme, fondé sur l’idée parfaitement irrationnelle que chacun peut se dire « inspiré » par l’Esprit-Saint (comme c’est commode !!!) pour interpréter et comprendre la Bible à sa sauce, ne peut donner d’autre fruit que le libéralisme.
Hé puis, au moins, la doctrine catholique est cohérente. La doctrine protestante ne l’est pas vraiment.
Le problème, c’est que vous n’arrêtez pas de dire que la doctrine catholique est pleine d’erreurs mais on a du mal à cerner lesquelles. Le seul vrai grief des protestants concerne ce qu’ils pensent être de l’idolâtrie. Pourtant, s’ils connaissaient un minimum la doctrine de l’Église, ils verraient que ce n’en est pas. La doctrine n’est donc pas en cause. Après, que les fidèles puissent exagérer, c’est toujours possible, mais ça ne saurait invalider l’enseignement de l’Église. Trouvez donc moi un seul dogme qui fasse des saints ou de Marie des dieux, et exhorte les fidèles à les adorer, et on en reparlera. Jusque là, ayez l’honnêteté de ne pas dire n’importe quoi sur la doctrine catholique.
là où je pense que le protestantisme est dans l'erreur (il me semble l'avoir dit plus haut) c'est en considérant le Christ seul mais sans entrevoir son corps qui est l'Église. Ne faisons nous pas parti de ce corps? Mais aussi tout ceux qui nous ont précédés dans la foi? Et donc demander l'intersession d'une personne que nous savons plus proche du Christ que nous est-ce de l'idolâtrie? Hé bé non ! L'idolâtrie consiste à se laisser conduire vers tout ce qui n'est pas Dieu dans sa finalité. Le Christ, bien qu'Il ne dispose pas de la "prescience du Père" lors de son ministère terrestre, ne pouvait pas ignorer que l'Eglise durerait plus de 2000 ans lorsqu'il disait :
