La Cité catholique

Juste pour comprendre, si on suit votre théorie, à quoi servent donc ces avertissements du Christ qui semblent, à vous lire, aussi périmés que le Padre Pio depuis le passage de vatican II :

"Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure." (Mt 25, 13)
Luc 12:39 "Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison."
Pourquoi les vierges devraient-elles veiller…

Ces passages veulent dire que votre vie entière vous prépare au jour du Seigneur qui arrivera comme un voleur. Si vous vous êtes comporté en égoïste, lorsque vous serez face au Christ, vous n'aurez aucune huile (amour généreux) dans votre lampe (votre coeur) pour l'aimer et, face à son humilité et son amour rayonnement, face à ses stigmates, votre réaction sera :

"Ce n'est que cela, le Christ !!! "

Et vous le mépriserez de tout votre coeur.

Par contre, l'autre Messie (le faux) celui qui prêche la liberté et l'individualisme de l'enfer, vous vous enthousiasmerez pour lui.

"Beaucoup se damnent", dit la sainte Vierge. Si on réfléchit à cela, on comprend pourquoi c'est vrai.

Bonjour Monsieur Dumouch,

Quelle fantastique découverte que de savoir qu'on ne sera jamais de purs esprits, ayant oublié toutes les images de nos vies mais que ces choses là qui font si profondément partie de nous subsisteront avant la résurrection.

En théologie il y a toujours le pro et le contra avant la réponse et la solution. Le contra est soutenu par exemple par l’exorciste Dom Amorth, fin connaisseur des ruses démoniaques. Pour lui c’est l’Ange qui nous fait voir toutes ces choses alors que tous nos sens (y compris sens interne comme l’imagination) sont endormis.

Vous savez que Saint Thomas s’est intéressé à la connaissance angélique et qu’il est arrivé à la conclusion que bien qu’étant une substance ou forme purement spirituelle l’Ange connaissait les singuliers, non pas de façon sensible, mais par les causes, de même que le scientifique connaissant tous les paramètres initiaux est capable de calculer la trajectoire d’une fusée avant même que celle-ci soit lancée. Ce qui d’ailleurs expliquerait les différences constatées (parfois de l’ordre du détail) entre la vision sensorielle ordinaire et la vision extrasensorielle extraordinaire.

De même d’ailleurs que le démon fit voir au Christ tous les royaumes de la terre en « l’élevant dans les airs ».

D'autre part, le Christ n'est pas le seul à apparaître en gloire puisqu'il est accompagné des saints et des anges. De plus, une autre gloire doit nous être montrée, qui elle aussi de prétendra Dieu (d'après saint Paul 2 Thess 2) : C'est l'Antéchrist, sous la forme de l'ange révolté, qui nous proposera la "gloire" de l'enfer.

Alors que ses disciples ont reconnu sa gloire dans son humanité, à l’heure de la mort il s’agirait de reconnaître son humanité dans sa gloire, sachant que Lucifer lui aussi apparaîtrait dans toute sa gloire ?

Cela me fait penser au film « La dernière croisade » où à la fin le méchant se saisit d’un graal somptueux tout orné de pierres et d’or et se retrouve instantanément réduit en poussière et le gentil, après avoir réfléchi au milieu humble dans lequel avait vécu Jésus, choisit une simple coupe de bois, qui était le vrai graal.

Qui est selon vous, au Ciel, vivant, avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Ne sont-ce pas des âmes ? Et pourtant Jésus dit qu'elles sont VIVANTES ET LIBRES ...

Dans la Bible vous trouvez fréquemment le mot « âme » pour désigner une personne. Nous avons d’ailleurs gardé cette désignation dans l’expression : « il n’y a pas âme qui vive », c’est à dire « il n’y a personne ». De plus que l’âme ait une vie spirituelle dans l’au-delà, certes, mais cela ne nous autorise pas à la qualifier d’humaine.

Ne doit-on pas dire qu'Abraham, bien que privé de sa chair, un un homme incomplet mais qu'il est toujours un homme ?

Sur une de vos vidéos vous soulevez à un moment donné ce type de question, au sujet du baptême, et le prêtre à côté de vous vous dit : « c’est très délicat, car pour baptiser un enfant il faut avoir le corps de l’enfant ». Il faut baptiser l’enfant corps et âme.

Si vous voulez, le tout sans une de ses parties essentielles n’est plus le tout, on en revient à l’essence de l’homme : l’homme est un animal rationnel.

Parce que sinon quel sens donnez-vous à la résurrection de la chair ?

A quoi cela sert-il de ressusciter, si ce n’est de pouvoir jouir à nouveau de la plénitude de son être ?

Et cela vaut aussi pour les Bienheureux qui pourtant sont déjà avec Dieu. Que leur apportera de plus la résurrection d’après vous ?

Amfortas a écrit :

Arnaud Dumouch a écrit :Qui est selon vous, au Ciel, vivant, avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Ne sont-ce pas des âmes ? Et pourtant Jésus dit qu'elles sont VIVANTES ET LIBRES ...

Dans la Bible vous trouvez fréquemment le mot « âme » pour désigner une personne. Nous avons d’ailleurs gardé cette désignation dans l’expression : « il n’y a pas âme qui vive », c’est à dire « il n’y a personne ». De plus que l’âme ait une vie spirituelle dans l’au-delà, certes, mais cela ne nous autorise pas à la qualifier d’humaine.

Je crois que Mr Dumouch commet surtout une erreur d'interprétation. Le fait que les âmes des défunts soient vivantes en Dieu ne signifie nullement qu'elles aient par elle-mêmes, par leur propre puissance naturelle, la capacité de sentir sans leur corps. Bien au contraire, comme le Christ ne cesse de dire que c'est EN LUI (et seulement en Lui) que nous avons la vie, il vaudrait mieux le comprendre comme le fait que c'est Dieu qui donne aux âmes séparées la capacité de sentir et d'agir en attendant la résurrection.

Je n'ai pas dit qu'elle pouvait sentir sans leur corps.

J'ai dit qu'on constatait que ces personnes qui approchent de la mort, bien que leur corps biologique soit en état de mort clinique (EEG plat) sortent de ce corps et disent continuer de voir, d'entendre ce qui se passe dans la pièce.

J'en ai conclu que leur âme spirituelle, qui sort de leur corps biologique, emmène avec elle une sorte de corps fait de matière psychique, dont la nature nous est inconnue.

Autrement dit, je pense que saint Thomas se trompe quand il dit que les âmes perdent toute leur vie sensible.

Il semblerait que la vie sensible, initialement produite par le cerveau biologique, ait la capacité de survivre à la mort de ce cerveau biologique.

C'est nouveau,; je le sais (bien que saint Augustin semble l'avoir dit deux fois).

Mais cela n'a aucune opposition avec la foi catholique. C'est juste une découverte "philosophique".

Amfortas a écrit :
En théologie il y a toujours le pro et le contra avant la réponse et la solution. Le contra est soutenu par exemple par l’exorciste Dom Amorth, fin connaisseur des ruses démoniaques. Pour lui c’est l’Ange qui nous fait voir toutes ces choses alors que tous nos sens (y compris sens interne comme l’imagination) sont endormis.

Je ne suis pas Don Amorth dans cette conclusion. Très sincèrement, si l'Être de Lumière qui apparait au mourant et qui leur montre en vérité leur péché, tout en jugeant leur vie en fonction de l'amour, est Satan, c'est donc que Satan s'est converti au Christ !

Mais je comprends la réaction de Dom Amorth : en parlant d'une MISERICORDE DE DIEU à l'heure de la mort, on sort de la théologie scolastique classique. C'est pourquoi soeur Faustine, avant d'être canonisée par Jean-Paul II, est restée durant 25 ans dans l'index des livres prohibées. Sa doctrine était considérée comme douteuse par le Cardinal Ottaviani.

Alors que ses disciples ont reconnu sa gloire dans son humanité, à l’heure de la mort il s’agirait de reconnaître son humanité dans sa gloire, sachant que Lucifer lui aussi apparaîtrait dans toute sa gloire ?

Disons que l'homme reçoit avant son jugement dernier une lucidité TOTALE ET PARFAITE, selon sa nature, c'est-à-dire par ses sens (son intellect agent se chargeant d'en extraire la connaissance). Voilà pourquoi l'apparition du Christ est SENSIBLE (dans son corps de gloire) tandis que Lucifer se façonne un corps apparent qui révèle son intention et la nature de sa révolte (ce que la théologie appelle le "mystère de l'iniquité").
Le but de cette lucidité parfaite vise à un consentement éternel de celui qui se repent vers le Christ. Tandis que celui qui adhère au projet de Lucifer entre dans l'autre monde, pour son jugement dernier, en état de blasphème contre l'Esprit.

Sur une de vos vidéos vous soulevez à un moment donné ce type de question, au sujet du baptême, et le prêtre à côté de vous vous dit : « c’est très délicat, car pour baptiser un enfant il faut avoir le corps de l’enfant ». Il faut baptiser l’enfant corps et âme.

Si vous voulez, le tout sans une de ses parties essentielles n’est plus le tout, on en revient à l’essence de l’homme : l’homme est un animal rationnel.

Dans le passage de la mort, la personne humaine n'est certes pas complète mais elle est une personne humaine. Et c'est pourquoi il lui est possible, dit le pape Benoît XII, d'entrer dans la vision béatifique et d'agir librement (Constitution Benedictus Deus).

Parce que sinon quel sens donnez-vous à la résurrection de la chair ?

La résurrection de la chair nous rend de nouveau une personne complète, jusque dans notre corps palpable, ce qui ne veut pas dire que, avant le retour de notre chair glorifiée, nous n'étions plus capables d'actes libres. Bien au contraire, dit avec force sainte Thérèse : "Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".

A quoi cela sert-il de ressusciter, si ce n’est de pouvoir jouir à nouveau de la plénitude de son être ?

C'est vrai ! Mais l'essentiel de ce qui est nécessaire à la liberté et à l'amour (ou à la haine) de Dieu restent dans l'autre monde, dès avant la résurrection : âme, esprit, et vie sensible.

Arnaud Dumouch a écrit : Je n'ai pas dit qu'elle pouvait sentir sans leur corps.

J'ai dit qu'on constatait que ces personnes qui approchent de la mort, bien que leur corps biologique soit en état de mort clinique (EEG plat) sortent de ce corps et disent continuer de voir, d'entendre ce qui se passe dans la pièce.

J'en ai conclu que leur âme spirituelle, qui sort de leur corps biologique, emmène avec elle une sorte de corps fait de matière psychique, dont la nature nous est inconnue.

Oui mais dans ce cas, il ne s'agit justement PAS DE DÉFUNTS!

Bonjour à tous,

Sur l'instant de la mort, ce texte magnifique, qui me donne des frissons à chaque fois que je l'entends chanté par Pierre Eliane.


Fête du Sacré coeur de Jésus.

12 Juin 1896

Ce que je verrai bientôt pour la Première fois!....

1.
Je suis encor sur la rive étrangère, (Ps 137,4)
Mais pressentant le bonheur éternel,
Oh! je voudrais déjà quitter la terre
Et contempler les merveilles du Ciel
Lorsque je rêve aux joies de l'autre vie
De mon exil je ne sens plus le poids
Puisque bientôt vers ma seule Patrie
Je volerai pour la première fois!

2.
Ah! donne-moi, Jésus, de blanches ailes
Pour que vers toi je prenne mon essor
Je veux voler aux rives Eternelles (Ps 55,7)
Je veux te voir, ô mon Divin Trésor!
Je veux voler dans les bras de Marie
Me reposer sur ce trône de choix,
Et recevoir de ma Mère chérie
Le doux Baiser pour la première fois!

3.
Mon Bien-Aimé, de ton premier sourire
Fais-moi bientôt entrevoir la douceur
Et laisse-moi, dans mon divin délire n.1
Ah! laisse-moi me cacher en ton coeur!
Oh! quel instant! quel bonheur ineffable
Quand j'entendrai le doux son de ta voix
Quand je verrai de ta Face Adorable
L'éclat divin pour la première fois!

4.
Tu le sais bien mon unique martyre, n.2
C`est ton amour, Coeur Sacré de Jésus.
Vers ton beau Ciel, si mon âme soupire
C'est pour t'aimer, t'aimer de plus en plus!....
Au Ciel, toujours enivrée de tendresse
Je t'aimerai sans mesure et sans lois
Et mon bonheur me paraîtra sans cesse
Aussi nouveau que la première fois!!!....

La petite soeur de l'Enfant Jésus


Fraternellement

Fée Violine a écrit : Oui mais dans ce cas, il ne s'agit justement PAS DE DÉFUNTS!

Ces gens sont dans "l'approche de la mort". Leur cerveau est en état de mort cérébrale.
Non seulement elles sortent de leur corps avec un corps double et voient des personnes déjà décédées depuis des dizaines d'années avec ce même corps.

Aux philosophes d'en tirer les conclusions.

Cher Arnaud,

Je vous remercie de votre réponse. Très claire.
Puis-je me permettre de vous donner un avis ?
Non autorisé, il est vrai.
Mais voilà... je veux répondre à votre amabilité.

Arnaud Dumouch a écrit :1° La mort est un PASSAGE et non un INSTANTANÉ. Il s'y passe des choses. Pour ceux qui seront sauvés, elle sera un purgatoire qui les conduira au salut. Pour ceux qui se perdent, elle sera le lieu de leur entrée dans le blasphème contre l'Esprit.

La mort... un passage ?
Cela ne devrait pas être trop difficile à faire accepter.
Il me semble que même Benoît s'exprime en ces termes.

Par contre,... l'entrée "dans le blasphème contre l'Esprit" introduit une diversion dans cette proposition.

Arnaud Dumouch a écrit :2° A l'heure de la mort, tout homme se voit délivré du "foyer du péché" et se retrouve dans un état de maîtrise parfaite de lui-même (Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent).

Le "foyer du péché".... vous dites cela comme cela ?
Le problème est que l'esprit qui l'habite encore est un foyer possible qui peut être déjà complètement perverti au moment de la mort.
A lire vos exemples, vous parlez des lourdeurs de la chair, du poids du péché originel,...

Arnaud Dumouch a écrit :3° Toujours en vue du choix éternel, tout homme sans exception voit apparaitre de ses yeux le Christ accompagné des saints et des anges. Et son apparition glorieuse est la Révélation parfaite de l'Evangile (Matthieu 11, 5 la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres)

Bien sûr, le sermon de Padre Pio offre une description un peu... tristounette.
Mais, fondamentalement, il n'y a pas trop de différence, à mon sens.
Sauf... dans la forme : le Christ ne va pas prononcer de jugement, car "celui qui ne croit pas est déjà jugé".
Mais... dans le fond, tout est joué. Ou plutôt, tout va se jouer en fonction des dispositions où l'âme est arrivée.

Arnaud Dumouch a écrit :4° Toujours à cause de ce choix éternel qui doit être parfaitement libre, tout homme doit être confronté à Lucifer qui lui présente l'enfer et sa liberté égoïste (2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.)

Tout homme doit être confronté à Lucifer...
Heureusement pas. Du moins je le pense.
Je vous ai bien lu, et j'ai interrogé l'Esprit...
Les hommes qui ont fait le choix sur la terre ne seront pas confrontés à celui qui leur fait horreur.
Ce serait une torture inutile et non méritée...
Regardez la mort de Sainte Claire, emmenée par le choeur des vierges, Marie à sa tête.

Arnaud Dumouch a écrit :5° Alors l'homme vit dans son âme la bataille d'Harmagedôn, et, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, il aime de Christ de tout son coeur ou le rejette de tout son coeur, en pleine lucidité et maîtrise de lui-même. (Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!")

Oui, dans certains coeurs, sans doute.

Arnaud Dumouch a écrit :6° En fonction de ce qu'il choisit et de ce qu'il est, le Christ juge alors. Il a maintenant TOUT tenté pour sauver tous les hommes. Les hommes se trouvent séparés en trois groupes (enfer, purgatoire et paradis) : (Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn. La Grande Cité se scinda en trois parties, et les cités des nations croulèrent.)

C'est trop loin de moi pour pouvoir donner un avis.

Laissez-moi vous remercier encore pour votre résumé si clair, et la simplicité humaine dont vous faites preuve parmi nous.
Et, bonne chance !

Que notre Seigneur vous découvre sa face,

Griffon.[/color]

Raistlin a écrit :

Amfortas a écrit :

Dans la Bible vous trouvez fréquemment le mot « âme » pour désigner une personne. Nous avons d’ailleurs gardé cette désignation dans l’expression : « il n’y a pas âme qui vive », c’est à dire « il n’y a personne ». De plus que l’âme ait une vie spirituelle dans l’au-delà, certes, mais cela ne nous autorise pas à la qualifier d’humaine.

Je crois que Mr Dumouch commet surtout une erreur d'interprétation. Le fait que les âmes des défunts soient vivantes en Dieu ne signifie nullement qu'elles aient par elle-mêmes, par leur propre puissance naturelle, la capacité de sentir sans leur corps. Bien au contraire, comme le Christ ne cesse de dire que c'est EN LUI (et seulement en Lui) que nous avons la vie, il vaudrait mieux le comprendre comme le fait que c'est Dieu qui donne aux âmes séparées la capacité de sentir et d'agir en attendant la résurrection.

Je me demande comment étaient Elie et Moïse lors de la Transfiguration.
Peut-on imaginer qu'ils avaient déjà un corps glorieux ?
Existe-t-il une autre possibilité ? Une image ?

En tout cas, St Paul était toujours de ce monde, et déjà, il vivait en Christ.

Cordialement,

Griffon.

Cher Griffon, je pense que vous comme moi, bien que nous ayons (je pense) choisi le christ, nous devrons être confrontés à Lucifer qui cependant (dit la foi) ne pourra nous tenter au delà de nos forces (aidées par la grâce).

en effet, il est nécessaire qu'il y ait une liberté parfaite pour l'union éternelle à Dieu, comme dans un mariage. Et c'est pourquoi il ne saurait y avoir qu'une seule voie.

Mais si nous sommes humbles et repentants pour nos péchés, si nous arrivons à deux genoux devant le christ, déjà désolés d'être de si indignes pécheurs, je pense que Lucifer ne pourra rien contre nous.

C'est ce que disait sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :

"(18 août 1897, carnet de mère Agnès) « 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »

Quant au "foyer du péché" qui disparaît, c'est en effet toute cette faiblesse que Dieu nous a imposé pour nous maintenir dans l'humilité suite au péché originel. Il est essentiel que si un homme se damne, ce soit dans un blasphème contre l'Esprit (parfaitement lucide et MAÎTRISE) et non par des péchés mortels de faiblesse.

Griffon a écrit :
Je me demande comment étaient Elie et Moïse lors de la Transfiguration.
Peut-on imaginer qu'ils avaient déjà un corps glorieux ?
Existe-t-il une autre possibilité ? Une image ?

En tout cas, St Paul était toujours de ce monde, et déjà, il vivait en Christ.

Cordialement,

Griffon.

Elie avait peut-être son corps de chair puisqu'il est monté au Ciel sans mourir. Mais Moïse était bien mort.

Ce qui est sûr, c'est que tous deux apparurent avec un corps bien visible aux yeux de Pierre, Jacques et Jean.

saint Thomas dit que ce fut un corps apparent façonné pour l'occasion à Moïse par les anges.

Je ne le pense plus. Les morts ont un corps fantomatique.

Cher Griffon, avant l'entrée dans la Vision béatifique, les personnes qui meurent ne sont pas dans l'éternité mais bien dans une sorte de temps qui n'est plus, effectivement, le temps de cette terre (puisque le corps biologique est parti).

Il existe 4 notions analogiques du temps :


1° les CORPS PHYSIQUES ont leur mouvement mesuré par le temps terrestre par la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.
>>> Il n'existe plus à, l'heure de la mort puisque le corps biologique disparait.

2° les ETRES DOTES D'UNE PSYCHOLOGIE sont mesurés par la durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez-vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.
La dimension où se passe le passage de la mort n'est ni le temps terrestre, ni l'éternité. Elle est ce qu'on appelle "la durée psychologique".

Pour le comprendre, voici : Si je vous assoie trois seconde sur un four chauffé à blanc, elles vous paraîtront avoir durer une heure.

Si je vous mets une heure dans les bras de votre amoureuse, elle vous paraîtra avoir durée une minute.

Ainsi en est-il du passage de la mort. Les gens qui l'ont approché à la suite d'un arrêt cardiaque n'ont connu au maximum que 7 minutes d'expérience. Et tous racontent avoir eu l'impression de voyager des heures entre ce monde et l'autre.
>>> Ce temps existe à l'heure de la mort puisque, semble-t-il, les morts gardent leur vie sensible.


3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.
>>> Ce temps existe à l'heure de la mort puisque les morts gardent leur vie spirituelle.


4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.
>>> Ce temps n'existe pas à l'heure de la mort puisque les morts ne voient pas encore Dieu face face.