Débats autour des thèses sédévacantistes

[La Chartreuse]

Salut La Chartreuse

La question que je vous ai posée, ce n'est pas de démontrer la vacance, mais d'expliquer, de localiser, de dater cette vacance. Si je me réfère à votre réponse, vous semblez affirmer que Paul VI a été déchu du Pontificat en "adhérant publiquement à l'hérésie de la Liberté Religieuse", donc en 1965.

Nous pouvons donc synthétiser ainsi votre thèse :
* Jean XXIII fut élu validement Pape par le Conclave de 1958 et ne fut jamais démis du Pontificat
* Paul VI fut élu validement Pape par le Conclave de 1963
* Paul VI fut démis du Pontificat en 1965, date à laquelle "il adhéra publiquement à l'hérésie de la Liberté religieuse" (publication de Dignitatis humanae)
* Depuis Paul VI, tous les Papes (Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI) ayant adhéré à la doctrine de Dignitatis humanae ne furent jamais validement élevés au Pontificat

Est-ce bien exact ? Sinon, merci de me corriger. Jusqu'ici, vous vous êtes contenté d'un grand flou artistique, je me sens donc autorisé à exiger maintenant des réponses précises.

Bien à vous
Christophe

Bonjour et bon Dimanche Christophe,

J'ai l'impression que les demandes changent de minutes en minutes.

Il faudrait être une bonne girouette pour suivre le tempo de ces changements de vents.

Je ne vois pas très bien à quoi sert les dates précises.

Jean XXIII, il y a certaines preuves de sa non-élection, j'ai préféré ne pas en tenir compte, pour ne pas compliquer le débat.

Vous dites connaître les thèses sédévacs, alors vous devriez savoir, qu'il y a deux options, pour Paul VI, soit qu'il ne fut jamais pape, les promulgations furent le signe de sa non-élection, soit qu'il perdit le pontificat par sa promulgation de documents hérétiques.

Pour couper court, et pour donner une façon plus facile à comprendre, devant les changements de demande, j'ai pris la perte du pontificat. Si vous tenez absolument à une date placez 1965. Mais cela sera imprécis, car pour faire ces promulgations en raisons de l'infaillibilité, il fallait que Paul VI est perdu le pontificat avant…la promulgation est le signe de ce que j'ai expliqué au plan canonique.

« Si jamais le Pape, comme personne privée tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat ; car comme il serait alors hors de l'Eglise, l'Eglise devrait non pas le déposer, puisque personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat.» (Saint Alphonse de Liguori, Oeuvres complètes t.9 p. 232)

Mais je tiens à faire remarquer, que certaines preuves peuvent être apportées sur le fait que Paul VI n'aurait jamais été élu validement en raison de certains discours.

Pour le reste votre déduction est bonne.

Pour le flou artistique, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous, de nombreuses oppositions entre la doctrine catholique et celle de Vatican II ont été apportées de façon claire. Le fait que vous ou les membres du forum les rejettent en riant, ne changent en rien la réalité de ces faits.

Le flou artistique je le trouve dans vos demandes changeantes.

Il existe plusieurs façons de prouver une vacance, mais cela ne semble point vous intéresser, lorsqu'on donne son aval à des posts comme style pouet pouet... l'intérêt n'est pas grand et le sérieux difficile a percevoir,

Il est aisé de dire que vous désirez des réponses précises,( et bien d'autres en désirent ) alors qu'Ora pro nobis a demandé une référence à sur un texte de Pie XII, et elle attend encore la référence.

Nous sommes devant deux poids et deux mesures.

Est-ce une nouvelle façon de concevoir l'impartialité?

J'ai profité de cette occasion pour mettre les choses au clair une fois pour toute.

[Sofia]

Il est aisé de dire que vous désirez des réponses précises,( et bien d'autres en désirent ) alors qu'Ora pro nobis a demandé une référence à sur un texte de Pie XII, et elle attend encore la référence.

Bonjour,
Ora pro nobis ? Non, sauf erreur de ma part, c'est vous qui avez demandé cette référence : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 24#p103624

III. LA REPERCUSSION DE CES ERREURS DANS LES MILIEUX CATHOLIQUES

a) Nécessité pour les penseurs catholiques de s'intéresser à ces erreurs :
9 Les théologiens et les philosophes catholiques qui ont la lourde charge de défendre la vérité humaine et divine et de la faire pénétrer dans les esprits humains, ne peuvent ni ignorer ni négliger ces systèmes qui s'écartent plus ou moins de la voie droite. Bien plus, ils doivent les bien connaître, d'abord parce que les maux ne se soignent bien que s'ils sont préalablement bien connus, ensuite parce qu'il se cache parfois dans les affirmations fausses elles-mêmes un élément de vérité, enfin, parce que ces mêmes affirmations invitent l'esprit à scruter et à considérer plus soigneusement certaines vérités philosophiques ou théologiques V.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/goq.htm#s

La lettre se trouve également sur le site du Vatican (formulation légèrement différente) : http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html

Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes, n'ont pas le droit d'ignorer ni de négliger les systèmes qui s'écartent plus ou moins de la droite voie. Bien plus, il leur faut les connaître à fond, d'abord parce qu'on ne peut guérir que les maux que l'on connaît bien, puis parce que dans les systèmes erronés peut se cacher quelque lueur de vérité, et parce qu'enfin ces erreurs poussent l'esprit à scruter avec plus de soin et à apprécier mieux telle ou telle vérité philosophique et théologique.

J'espère que c'est bien cette référence que vous attendiez et que je ne me suis pas trompée.

Cordialement,

[Pierre-Antoine]

J'ai l'impression que les demandes changent de minutes en minutes.

Pour ma part il ne me semble pas.

Je ne vois pas très bien à quoi sert les dates précises.

Lorsque l'on fait une analyse historique (ce qui est le fond du débat que demande Christophe, il me semble), les dates précises sont importantes : il y a des évènements qui ont un avant et un après. Avant une élection du pape, l'homme n'est pas Pape, une fois qu'il y a eut élection et que l'élu a accepté cette charge, le même homme est Pape.

Jean XXIII, il y a certaines preuves de sa non-élection, j'ai préféré ne pas en tenir compte, pour ne pas compliquer le débat.

Affirmation gratuite : ou bien vous fournissez des preuves de ce que vous avancez là, ou bien vous le retirez purement et simplement.

il fallait que Paul VI est perdu le pontificat avant…

Et donc quand selon vous Paul VI a perdu son pontificat ? (par ailleurs cela n'est pas cohérent avec les deux types de thèse sédévacantistes que vous avez exprimé)

Mais je tiens à faire remarquer, que certaines preuves peuvent être apportées sur le fait que Paul VI n'aurait jamais été élu validement en raison de certains discours.

Certaines preuves et certains discours, diantre ! C'est vaste. Pouvez-vous être plus précis ?

Pour le flou artistique, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous, de nombreuses oppositions entre la doctrine catholique et celle de Vatican II ont été apportées de façon claire. Le fait que vous ou les membres du forum les rejettent en riant, ne changent en rien la réalité de ces faits.

Sans commentaire, sinon je vais me faire reprendre par Christophe... Indéniablement nos points de vue divergent.

Nous sommes devant deux poids et deux mesures.
Est-ce une nouvelle façon de concevoir l'impartialité?
J'ai profité de cette occasion pour mettre les choses au clair une fois pour toute.

entrerions nous dans la phase victimisation de la discussion ?

[La Chartreuse]

Il est aisé de dire que vous désirez des réponses précises,( et bien d'autres en désirent ) alors qu'Ora pro nobis a demandé une référence à sur un texte de Pie XII, et elle attend encore la référence.

Bonjour,
Ora pro nobis ? Non, sauf erreur de ma part, c'est vous qui avez demandé cette référence : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 24#p103624

III. LA REPERCUSSION DE CES ERREURS DANS LES MILIEUX CATHOLIQUES

a) Nécessité pour les penseurs catholiques de s'intéresser à ces erreurs :
9 Les théologiens et les philosophes catholiques qui ont la lourde charge de défendre la vérité humaine et divine et de la faire pénétrer dans les esprits humains, ne peuvent ni ignorer ni négliger ces systèmes qui s'écartent plus ou moins de la voie droite. Bien plus, ils doivent les bien connaître, d'abord parce que les maux ne se soignent bien que s'ils sont préalablement bien connus, ensuite parce qu'il se cache parfois dans les affirmations fausses elles-mêmes un élément de vérité, enfin, parce que ces mêmes affirmations invitent l'esprit à scruter et à considérer plus soigneusement certaines vérités philosophiques ou théologiques V.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/goq.htm#s

La lettre se trouve également sur le site du Vatican (formulation légèrement différente) : http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html

Par ailleurs, les théologiens et les philosophes catholiques, auxquels incombe la lourde charge de défendre la vérité divine et humaine et de l'inculquer à toutes les âmes, n'ont pas le droit d'ignorer ni de négliger les systèmes qui s'écartent plus ou moins de la droite voie. Bien plus, il leur faut les connaître à fond, d'abord parce qu'on ne peut guérir que les maux que l'on connaît bien, puis parce que dans les systèmes erronés peut se cacher quelque lueur de vérité, et parce qu'enfin ces erreurs poussent l'esprit à scruter avec plus de soin et à apprécier mieux telle ou telle vérité philosophique et théologique.

J'espère que c'est bien cette référence que vous attendiez et que je ne me suis pas trompée.

Cordialement,

Bonjour l'ami et bon Dimanche !

Vous faites erreur, c'est Ora pro nobis qui à demander la première la référence!

Moi j'ai réitéré sa demande!

Vous aviez donné un lien, mais la phrase ne se trouve pas dans le texte du moins, je ne l’ai pas vue .

Merci pour toutes vos informations, vous êtes vraiment très gentil

[Sofia]

Je ne suis pas gentil. Je suis gentille. ;-)

Je vous remets le lien : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/goq.htm#s

Sur le site du Vatican (capture d'écran) :

Cordialement,

[Ora pro nobis]

Merci Sofia pour la référence, c'est bien elle que j'attendais.

[La Chartreuse]

Bon Dimanche Antoine,

J'ai l'impression que les demandes changent de minutes en minutes.

Pour ma part il ne me semble pas.

Je ne vois pas très bien à quoi sert les dates précises.

Lorsque l'on fait une analyse historique (ce qui est le fond du débat que demande Christophe, il me semble), les dates précises sont importantes : il y a des évènements qui ont un avant et un après. Avant une élection du pape, l'homme n'est pas Pape, une fois qu'il y a eut élection et que l'élu a accepté cette charge, le même homme est Pape.

Jean XXIII, il y a certaines preuves de sa non-élection, j'ai préféré ne pas en tenir compte, pour ne pas compliquer le débat.

Affirmation gratuite : ou bien vous fournissez des preuves de ce que vous avancez là, ou bien vous le retirez purement et simplement.

il fallait que Paul VI est perdu le pontificat avant…

Et donc quand selon vous Paul VI a perdu son pontificat ? (par ailleurs cela n'est pas cohérent avec les deux types de thèse sédévacantistes que vous avez exprimé)

Mais je tiens à faire remarquer, que certaines preuves peuvent être apportées sur le fait que Paul VI n'aurait jamais été élu validement en raison de certains discours.

Certaines preuves et certains discours, diantre ! C'est vaste. Pouvez-vous être plus précis ?

Pour le flou artistique, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous, de nombreuses oppositions entre la doctrine catholique et celle de Vatican II ont été apportées de façon claire. Le fait que vous ou les membres du forum les rejettent en riant, ne changent en rien la réalité de ces faits.

Sans commentaire, sinon je vais me faire reprendre par Christophe... Indéniablement nos points de vue divergent.

Nous sommes devant deux poids et deux mesures.
Est-ce une nouvelle façon de concevoir l'impartialité?
J'ai profité de cette occasion pour mettre les choses au clair une fois pour toute.

entrerions nous dans la phase victimisation de la discussion ?

Écoutez Antoine, vous me posez un tas de questions, et d'un autre côté Christophe dit de répondre à ses questions.

Je ne sais pas si c'est la différence de nationalité ou de formation, mais moi ce que j'ai compris dans ce que Christophe disait ce matin: c'est répondez à ces questions avant d'aller plus loin.

samedi à 22:22 3) Sauf erreur de ma part, je n'ai pas l'impression que les questions - pourtant très précises - que j'ai posées hier aient obtenues des réponses. Je les répète donc maintenant : Comment expliquez-vous cette vacance du Siège Apostolique ? Un Pape a-t-il été démis ? Un Conclave a-t-il été invalide ? Merci d'expliciter votre thèse (qui ? quand ? comment ?) et d'apporter toutes les preuves requises à l'appui de celles-ci. D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? En réponse à ces questions je ne me contenterai ni d'appels à la patience, ni de ratiocinations, ni de pleines pages de copié-collé. viewtopic.php?p=104238#p104238

dimanche 11:53 Christophe dit ceci: La Chartreuse est donc tout à fait justifiée à "passer à autre chose", d'autant que c'est moi-même qui lui ait demandé. Vous écrivez "Votre raisonnement est de dire : si un Pape est hérétique, il est déposé ipso facto. Soit." Et bien non, figurez-vous que même cela ne va pas du tout de soit...viewtopic.php?p=104361#p104361

dimanche13:31La question que je vous ai posée, ce n'est pas de démontrer la vacance, mais d'expliquer, de localiser, de dater cette vacance. Si je me réfère à votre réponse, vous semblez affirmer que Paul VI a été déchu du Pontificat en "adhérant publiquement à l'hérésie de la Liberté Religieuse", donc en 1965.

Nous pouvons donc synthétiser ainsi votre thèse :
* Jean XXIII fut élu validement Pape par le Conclave de 1958 et ne fut jamais démis du Pontificat
* Paul VI fut élu validement Pape par le Conclave de 1963
* Paul VI fut démis du Pontificat en 1965, date à laquelle "il adhéra publiquement à l'hérésie de la Liberté religieuse" (publication de Dignitatis humanae)
* Depuis Paul VI, tous les Papes (Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI) ayant adhéré à la doctrine de Dignitatis humanae ne furent jamais validement élevés au Pontificat viewtopic.php?p=104369#p104369

Si vous vous y retrouver, moi pas, devant cela je préfère attendre que Christophe donne le OK, pour savoir si la discussion continue. Je suis bien perdue devant cette méthode!

PS... Désolée pour les doublons des messages de Christophe, mais ça marche comment le spoiler?

[Ora pro nobis]

Pour Étienne:

Je ne désire nullement que vous quittiez ce dossier, mais je dois avouer que j'ai parfois de la difficulté à comprendre vos interventions.

Celle d'aujourd'hui, je la comprends très bien, ce cas est très pathétique.

Voyez-vous Étienne votre désir sincère de ne pas nous ( puisque votre message s'adresse aussi à La Chartreuse) voir sombrer dans le gouffre, nous avons le même envers vous.

[La Chartreuse]

Pour Étienne:

Je ne désire nullement que vous quittiez ce dossier, mais je dois avouer que j'ai parfois de la difficulté à comprendre vos interventions.

Celle d'aujourd'hui, je la comprends très bien, ce cas est très pathétique.

Voyez-vous Étienne votre désir sincère de ne pas nous ( puisque votre message s'adresse aussi à La Chartreuse) voir sombrer dans le gouffre, nous avons le même envers vous.

Bon Dimanche,

Bien d'accord avec vous chère Ora pro nobis

[jeanbaptiste]

Bon, d'accord, sauf que si nous acceptons que vous veniez pour exposer vos thèses, nous ne vous acceptons pas comme apologètes de votre église (car si vous considérez que le siège est vacant, c'est donc que nous sommes sortis de l'église, et que vous y êtes encore).

Ca veut dire quoi ? Que ça n'est pas d'abord à nous de répondre à vos accusations, mais à vous de vous expliquer clairement et en détail, et pas à grand renfort de citations sorties du contexte, mais par une étude laborieuse et fine de toute l'histoire de l'église depuis au moins le moment où vous situez la vacance (d'où l'importance d'être précis sur ce point).

Tout comme nous acceptons la présence de protestants, de musulmans, de bouddhistes ; tout comme nous n'acceptons pas les interventions prosélytes de ces mêmes personnes, non que nous trouvions cela inacceptable (nous faisons la même chose en proclamant la Parole), mais parce qu'ici ça n'est pas le lieu. Ce forum vise à faire entendre la Parole dans la fidélité à l'Eglise, ce forum a justement une dimension apologétique. Pour toutes ces raisons, nous acceptons des sédévacantistes, mais nous n'acceptons pas des propos purement et simplement prosélytes (affirmations de vérité sans justifications).

Cela dit, revenez au sujet, veuillez répondre aux questions qui vous ont été posées, en étant clair, en argumentant et en arrêtant de balancer des extraits comme des preuves irréfutables.

[ti'hamo]

Donc on est en train d'essayer de nous expliquer que Paul VI est hérétique, la preuve : ses "gestes contre l'église catholique".
Mais je n'ai déjà pas bien compris ce que cette liste prouvait, donc ça ne sert à rien d'ensuite publier des citations de textes qui établiraient qu'un pape hérétique serait déposé d'office, puisque déjà je ne vois pas d'où vous concluez que, puisqu'il y eut tel geste du coup le pape serait de facto hérétique...
Il ne suffit pas dire : "il a fait ça, donc il est hérétique" : il faut l'expliquer, non ?

Or, dans la liste de "Chartreuse" il y a :
—Visite à l'O.N.U. et appui apporté à cette organisation maçonnique ennemie de tout ce qui est catholique.
...qui me semble, à la limite, une grosse erreur d'appréciation.

— Abandon de la tiare, signe de pouvoir du pontificat.
...je ne vois pas où est l'hérésie.

— Présence gênante des observateurs de toutes religions aux séances du Concile.
pareil : ça me semble possiblement une erreur de discernement, pas une hérésie ni une attaque de la foi catholique.

— Intervention d'une femme au Concile.
hérétique ? Il ne l'a pas nommée prêtre ni évêque. Qu'une femme intervienne sur des questions de dogmes ou d'organisation de la liturgie, ça ne me semble vraiment pas anti-catholique.

— Voyage en Israël. Contact avec le Grand Rabbin.
On ne m'a toujours pas expliqué en quoi c'était là un acte hérétique, anti-catholique.

— Visite à Bogota pour soutenir les revendications des campineros et indirectement des guérilleros.
Erreur grave, sans doute. Mais hérésie ?

—Nomination d'une commission pour la pilule, avec attente de deux années pour décider !
...la plus amusante dans cette liste d'accusations ; car, pouvez-vous s'il vous plaît nous repréciser quelles furent, au final, les conclusion de Paul VI à ce sujet ? Si, si, rappelez les nous, s'il vous plaît. Vous l'accusez d'hérésie et de gestes anti-catholiques, alors il faut aller jusqu'au bout des faits : quelles furent ses conclusions, quel fut son enseignement à ce sujet ?

— Suppression des fêtes d'obligation.
— Suppression du jeûne eucharistique.
— Suppression de l'abstinence.
— Autorisation des Messes du samedi pour le dimanche.
Cela s'appelle du laxisme, pas de l'hérésie.


Vous comprendrez que sur certains points je ne partage pas beaucoup de vues avec Paul VI. Pour autant, je ne l'accuse pas d'hérésie et je n'en conclue pas que Benoît XVI ne soit pas pape.
Ceci étant, la question subsidiaire sera : que penseriez-vous d'un pape qui utilise l'excommunication à des fins politiques ? Pour voir, comme ça.

[Christophe]

Bonsoir La Chartreuse

J'ai l'impression que les demandes changent de minutes en minutes. Il faudrait être une bonne girouette pour suivre le tempo de ces changements de vents.

Je suis désolé que vous ayez cette impression, ce n'est pas ni ma volonté ni mon sentiment. Qu'il y ait des recadrages après une discussion de 15 pages et 250 messages, pour éviter l'enlisement de la discussion me semble indispensable. Toutefois, n'hésitez pas à me contacter par MP si besoin si certaines consignes vous semblent peu claires.

Je ne vois pas très bien à quoi sert les dates précises.

Votre thèse est une thèse qui s'inscrit dans l'Histoire : à un moment donné, en dépit des apparences, le Saint Siège s'est retrouvé vacant. Il me semble que c'est la moindre de choses d'exiger de vous que donniez clairement des dates, des faits, des noms. Puis - on peut rêver - des preuves de vos assertions. C'est une thèse historique que vous soutenez, même si les dimensions théologiques et canoniques sont importantes.

Jean XXIII, il y a certaines preuves de sa non-élection, j'ai préféré ne pas en tenir compte, pour ne pas compliquer le débat.

Soit Jean XXIII a été élu Pape, soit il n'a pas été élu Pape. Il me semble que ce n'est pas un détail anodin !!! Idem pour Paul VI : soit son élection fut régulière, soit elle ne le fut pas ! Car ce n'est pas la même chose de dire qu'un Conclave est invalide et de dire qu'un Pape a été démis.

Vous dites connaître les thèses sédévacs, alors vous devriez savoir, qu'il y a deux options, pour Paul VI, soit qu'il ne fut jamais pape, les promulgations furent le signe de sa non-élection, soit qu'il perdit le pontificat par sa promulgation de documents hérétiques.

En vérité, je n'ai aucun intérêt pour "les différentes thèses sédévacs" : nous sommes sur un forum catholique, et seule la vérité catholique y a droit de cité. Si cette discussion est tolérée, c'est uniquement par amour de vous (La Chartreuse) et votre amie (Ora pro nobis). Donc, je m'adresse vous personnellement : Jean XXIII était-il Pape (oui/non) ? Le Conclave qui a élu Paul VI était-il valide (oui/non) ? Si le Conclave était valide, à quelle date aurait-il été démis (1963/1964/1965) ?
Vous comprendrez qu'il est impossible de "débattre autour d'une thèse" qui refuse de s'expliciter !!! Et c'est la thèse des deux représentantes du sédévacantisme que nous avons ici qui m'intéresse, pas celle de Guérard des Lauriers ni celle de Zins. Comme l'a écrit Jean-Baptiste, ce n'est pas à nous de nous justifier, c'est à vous de détailler vos propos et de répondre aux questions qui vous sont posées.

Pour le flou artistique, permettez-moi de ne pas être en accord avec vous, de nombreuses oppositions entre la doctrine catholique et celle de Vatican II ont été apportées de façon claire. Le fait que vous ou les membres du forum les rejettent en riant, ne changent en rien la réalité de ces faits.

Vous estimez avoir apporté des éléments probants, vos contradicteurs estiment avoir levé vos objections. Le fait est qu'après 250 messages, le désaccord subsiste et que la discussion pourrait durer 10 fois plus longtemps, tout porte à croire qu'elle n'aura pas avancé d'un poil. Estimant que les lecteurs auront pu lire longuement les arguments et contre-arguments des uns et des autres, il n'apparaît pas nécessaire de poursuivre indéfiniment sur ce sujet.

Nous sommes devant deux poids et deux mesures. Est-ce une nouvelle façon de concevoir l'impartialité?

Je n'ai jamais revendiqué l'impartialité, j'aspire à la justice. Comme vous savez, la vérité catholique a des droits, alors que l'erreur n'en a pas. A fortiori sur ce forum qui affirme son identité catholique. Par contre, vous (La Chartreuse et Ora pro nobis) possédez personnellement des droits et des devoirs : si vous estimez avoir été personnellement lésée, n'hésitez pas à me contacter par MP.

PS... Désolée pour les doublons des messages de Christophe, mais ça marche comment le spoiler?

Utilisez la balise "spoiler" avec la syntaxe suivante :

Code : Tout sélectionner

[spoiler]Texte à "spoiler"[/spoiler]

Bien à vous
Christophe

[philémon.siclone]

Si l'Église est entrée dans sa Passion, son Pape devrait naturellement se trouver en première ligne, à l'image du Christ, seul face à ses ennemis. Et on voit bien que Benoît XVI est attaqué de toute part, en but à toutes les haines de ce monde. Ce qui frappe le plus est la solitude de ce pape. Les catholiques eux-mêmes n'osent le défendre. Certains hurlent avec les loups, par crainte ou par intérêt. Les sédévacantistes, quant à eux, sont comme des rats qui ont quitté le navire. Bien commode, finalement...

Bonsoir,

Auriez-vous perdus votre Tintin ou le nord ?

Ou encore un petit verre de trop dans le nez?

Pierre le Vénérable , fait-il partie des rats sédévac.

Et les Pères de l'Église?

«Mais elle parlait comme le dragon»

(...) Puisque le ciel est l'Église, qu'est-ce d'autre que faire descendre le feu du ciel, si ce n'est de faire d'écouler des hérésies de l'Église ?, ainsi qu'il est écrit " ils sont sortis du mlieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ( jn. 2,19) dixit Saint Augustin, dans son homélie 11 sur l'apocalypse ch 13.s

Saint Augustin , père des sédévacs, on aura tout vue.

Allez, Capitaine, allez cuver votre vin.

Le degré de mépris contenu dans votre message, auquel je me sens assez peu perméable, est certainement une bonne indication de ce que valent vos démonstrations. Vous devriez relire ce que dit Notre-Seigneur sur ce genre d'injures (celui qui dit "tête vide", ou "vous êtes un fou", en répondra au tribunal, etc.).

Saint-Augustin parle d'hérésies au pluriel, et ne désigne pas nommément l'Eglise romaine. En revanche, il est vrai que la plupart des hérésies, dont celle des sédévacantistes, sont effectivement "sorties" de l'Eglise. Ce qui confirme que l'Eglise catholique continue d'être la bonne barque. Bonne barque à laquelle un vieux marin doit s'accrocher comme une moule à son rocher, malgré le gros temps...

Et quel que soit, du reste, son taux d'alcoolémie. Je préfère aller au ciel saoul, que de descendre sobre dans l'abîme de perdition...

[Francesco]

Pour en revenir a la Passion de l'église que le catéchisme annonce.Je me pose une question qui n'est qu'une curiosité.Jésus a été trahit par Judas.Si l'église passe par le meme chemin que son fondateur,pourrions nous imaginer une pareille traitrise?ie que l'église catholique vivrait(sous une forme ou une autre)une traitrise quelconque mais importante?

[papillon]

Je préfère aller au ciel saoul, que de descendre sobre dans l'abîme de perdition...

Philémon, vous n'arriverez jamais à me laisser indifférente...