La Cité catholique

Souricette a écrit : Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.

Magnifique raisonnement par l'absurde et ô combien efficace !
Bien joué Souricette !

Souricette a écrit :Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.

Mais comme les prêtres n'ont pas le droit de se marier, cette situation ne devrait normalement pas arriver

Cherchez l'erreur :

Pierre-Antoine a écrit :Il y a bien évidemment la question fondamentale du rôle du prêtre qui agit in personna christi, ce qui implique, le christ étant un homme, le fait que le ministre soit un homme également. C'est le noeud de ce point de théologie.

Ceci est un point que j'entends souvent mais que je ne comprends pas :
En quoi le fait d'agir "in personna christi" implique-t-il que le ministre soit un homme comme le christ l'était?
Quel est le sens de la formule "in personna" qui implique cette identité?

Ensuite il y a l'ecclésiologie : le Christ à fondée son église sur les douze apôtres (tous des hommes) et non sur des femmes et des femmes, alors même que certaines parmi les saintes femmes étaient sans doute plus grandes en sainteté que les apôtres eux-mêmes:

Il faut en conclure que le choix d'hommes plutôt que de femmes ne s'est pas fondé sur la sainteté. Mais qu'est-ce que cela nous apprend sur les raisons positives de ce choix?

seul les hommes peuvent être prêtres et c'est bien ainsi. Je m'explique, car dit comme cela c'est un peu brutal.

De tout temps l'enseignement de l'église et la pratique chrétienne a aimé la pondération et rejette les extrèmes. Il me semble que les femmes ne puissent être ordonné tient d'un certain équilibre entre l'homme et la femme. homme et femme nous ne sommes pas égaux en capacités en revanche nous sommes complémentaires et l'un sans l'autre l'humanité ne peut poursuivre. Les rapports entre hommes et femmes sont réciproques et non symétriques. Il suffit de relire saint Paul et l'épitre aux Ephésiens.

La femme enfante et donne la vie terrestre. Certains hommes par le sacrement de l'ordre nous procure les moyens du salut, les sacrements, et nous conduisent à la vie éternelle. Il y a ainsi un certain équilibre où chacun à besoin de l'autre pour se réalisé. Des femmes devenant prêtes, on polarise ainsi la vie éternelle et la vie terrestre sur le même sexe, l'équilibre se rompt. L'homme ne devient plus qu'un élément secondaire dans l'économie du salut qui passe par la naissance terrestre et par les sacrements.

Si je vous comprends bien, vous placez l'ordination et l'enfantement en un équilibre de don de la vie.
Je ne vous suis pas entièrement dans votre analyse. La femme n'enfante pas seule, elle besoin de l'Homme pour donner la vie.
Or, en rien la femme n'est associée au sacrement de l'Ordre ni de l'Eucharistie: le prêtre n'a besoin de nulle femme pour consacrer les Saintes Espèces.
La réciproque que vous posez est incomplète.

Pourquoi?

Je ne dis pas qu'il n'est pas bon que ce soit ainsi; je ne saisis juste pas pourquoi.

Cher Pneumatis,
J'ai lu avec intérêt votre contribution où vous resituiez le "in personna christi" par rapport à la Genèse.

Il faut donc reprendre la Genèse, je crois, et bien voir pour commencer la règle toute simple que nous apprenons tous à l'école : le féminin se forme sur le masculin, et tandis que le masculin figure la totalité de l'être, le féminin figure, par sa spécificité, le principe de différenciation. Au début on a ADAM qui est l'Homme avec un grand H. C'est la totalité de l'Homme. Puis il y a une différenciation. La femme est engendrée de l'Homme. Nous avons alors un masculin et un féminin. Le masculin garde le nom (ADAM) de la totalité, tandis que le féminin prend un nom qui va évoquer à la fois différenciation et complémentarité. Il faut bien voir que le nom d'EVE n'est pas le féminin d'ADAM. Le féminin d'ADAM, c'est ADAMAH (la Nature). Car la femme n'est pas le féminin de l'Humain, c'est le féminin de l'individu mâle. Le féminin de l'Homme, et donc de ADAM c'est autre chose. ADAM figure donc la totalité de l'Homme, et est le nom porté par l'individu de sexe mâle dans l'ordre différencié (sexué). Tandis que EVE (HVH) est une sous-partie du Tétragramme, le nom divin du Vrai Homme (prototype de l'Homme), qu'elle représente comme un système complexe (différencié), dans l'ordre différencié (nécessairement).

Même si votre démonstration veut s'écarter radicalement de toute visée donnant une supériorité quelconque de l'homme sur la femme, vous partez d'une idée de base qui est celle-ci:

La femme est engendrée de l'Homme.

Vous en donnez comme seule justification les formations grammaticales du français et le déroulement du texte de la Genèse. Je suis très étonné. Que nous importe de savoir que EVE n'est pas le féminin d'ADAM, dès lors qu'il est question d'êtres vivants, conscients et animés, que nous sommes?

Il faut bien voir que le nom d'EVE n'est pas le féminin d'ADAM. Le féminin d'ADAM, c'est ADAMAH (la Nature). Car la femme n'est pas le féminin de l'Humain, c'est le féminin de l'individu mâle. Le féminin de l'Homme, et donc de ADAM c'est autre chose. ADAM figure donc la totalité de l'Homme, et est le nom porté par l'individu de sexe mâle dans l'ordre différencié (sexué). Tandis que EVE (HVH) est une sous-partie du Tétragramme, le nom divin du Vrai Homme (prototype de l'Homme), qu'elle représente comme un système complexe (différencié), dans l'ordre différencié (nécessairement).

Cher Pneumatis, à moi il me semble que vous opérez des glissements subtils mais lourds de conséquences entre le mot "ADAM", l'Humain, et l'individu de sexe mâle. Ni l'être humain ni l'individu mâle ne se réduisent au mot "ADAM", quelquesoit son féminin en hébreu. La femme est l'être complémentaire de l'homme pour le don de la vie, et oser poser qu'elle est engendrée de l'Homme n'est corroboré que dans votre seule interprétation fort rigoureuse de la lettre de la Genèse, même si vous ne donnez ici que des symboles.
Aucune femme sur Terre n'est engendrée de l'Homme, que ce soit biologiquement ou spirituellement. Elle ne l'est que de l'Homme...et de la femme. "Homme et femme il les créa" est-il aussi écrit.

En résumé, si le Christ (ou après lui le prêtre) était une femme : il ne représenterait que des femmes. Tandis qu'en étant homme, c'est tout l'humain (homme + femme) qu'il représente.

Je ne peux pas suivre cette idée.
Dite ainsi, en tout cas, elle sous-entend qu'une femme ne peut représenter l'Humanité.
Elle sous-entend que l'homme, seul, serait l'être asexué par nature, neutre, représentatif, l'archétype de la race humaine.
Il y a derrière tout cela l'idée que seul l'homme présente et représente la race humaine: Dès lors, la femme ne le peut. Si on suit cette idée, elle doit être considérée comme sous-partie différenciée de la race. Et toujours selon cette idée, l'homme, lui, a seul la possibilité de sortir de sa condition sexuée.

J'y vois une considération donnant, contrairement à ce que vous assuriez au départ, une supériorité à l'homme.
Peut-être me trompé-je?

Bonjour,

J'espère que vous ne pensez pas construire avec de telles analyses. Un peu plus d'humilité SVP. Qu'est ce donc ? Un "mâle" supérieur et une femme qui n'est bonne qu'à .... faire la vaisselle ?

Un peu de sérieux et posons nous la vraie question (je n'ai pas de réponse) : comment font ceux de nos frères et soeurs qui vivent loins des centres ville pour trouver un prêtre ? Comment sera consacré le pain, demain, dans certain endroits reculés s'il n'y a plus de prétres ?

Et plutôt que tergiverser autour de questions de sexe, prions pour qu'il y ait des vocations dans le monde !!

Bonne jouréne à tous et toutes.

chèr Antioche,
je ne sais pas à qui s'adressait votre message.
Au cas où il m'était adressé, je voudrais indiquer que je partage les mêmes questions que vous.

La formulation de mon post précédent laissait peut-être penser que je donnais une supériorité au "mâle". C'est tout le contraire, et je m'étonnais plutôt de retrouver cette idée dans ce que je retirais des contributions de Pneumatis.
J'aimerais qu'il puisse dire ce qu'il en pense.

Bonjour,

Libremax a écrit :Vous en donnez comme seule justification les formations grammaticales du français et le déroulement du texte de la Genèse. Je suis très étonné.

Je ne donne pas pour explication les formations grammaticales du français, mais une règle structurelle de l'hébreu biblique, langue sacrée dans laquelle s'est donnée la révélation.

Libremax a écrit :Que nous importe de savoir que EVE n'est pas le féminin d'ADAM, dès lors qu'il est question d'êtres vivants, conscients et animés, que nous sommes?

Il nous importe ici de savoir ce que Dieu nous révèle. Puisque quand Dieu parle d'Adam et d'Eve c'est de l'être humain qu'il parle et il veut nous enseigner quelque chose. Il nous importe donc de savoir quoi. C'est le fondement même de l'herméneutique biblique, si on veut dépasser le seul sens littéral. A dire, vrai je n'ai pas vraiment compris votre remarque, pas plus que celle d'Antioche : dois-je comprendre qu'il ne faut pas chercher la vérité dans la Bible ou qu'il ne faut pas chercher à la comprendre ?

Libremax a écrit :Cher Pneumatis, à moi il me semble que vous opérez des glissements subtils mais lourds de conséquences entre le mot "ADAM", l'Humain, et l'individu de sexe mâle. Ni l'être humain ni l'individu mâle ne se réduisent au mot "ADAM", quelquesoit son féminin en hébreu.

Oui c'est tout l'intérêt du langage : de même que Dieu ne se limite pas au mot "Dieu", le mot sert à signifier la chose qu'on veut décrire avec. En hébreu quand on dit "Adam" on parle de l'Homme dans sa totalité, mais on parle aussi de notre premier parent, individu de sexe masculin et compagnon d'Eve, première parente et individu de sexe féminin.

En hébreu, comme en grec ou en latin il me semble, le masculin sert pour désigner la totalité de ce qui est différenciable en genre. Et ce qui est différenciable en genre l'est par l'apparition du féminin.

Libremax a écrit :La femme est l'être complémentaire de l'homme pour le don de la vie, et oser poser qu'elle est engendrée de l'Homme n'est corroboré que dans votre seule interprétation fort rigoureuse de la lettre de la Genèse, même si vous ne donnez ici que des symboles.
Aucune femme sur Terre n'est engendrée de l'Homme, que ce soit biologiquement ou spirituellement. Elle ne l'est que de l'Homme...et de la femme. "Homme et femme il les créa" est-il aussi écrit.

Je n'ai jamais dit que les femmes étaient engendrée par les hommes. J'ai dit que le féminin et le masculin (la différenciation des genres) naissait d'une complexification de la Totalité, figurée par le masculin qu'elle engendre.

Ainsi, si la révélation dit vrai, notre corps est le temple de l'Esprit Saint. Or ce temple comporte les parties suivantes :
- parvis des femmes
- parvis des hommes
- Saint
- Saint des Saints

Le Saint et le Saint des Saints se font face et constituent à eux-deux le coeur du temple. Seul le Saint est ouvert sur l'extérieur. On accède au Saint des Saints par le Saint. Tout autour de ce coeur, se trouve le parvis des hommes, avec un accès vers le Saint. Tout autour du parvis des hommes se trouve le parvis des femmes, avec un accès vers le parvis des hommes.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... glan_1.jpg

Ainsi donc dans notre corps tout commence par le féminin : le rôle de notre corps, comme élément du sensible, donc en ce qu'il porte de signification, commence par une signification dans le féminin, c'est-à-dire dans le différencié. Et pour cause : nous sommes des individus sexués. Quand on bébé vient au monde et qu'on le présente à ses parents, on ne dit pas "C'est un bébé" ou "C'est un être humain". On dit "C'est un garçon" ou "C'est une fille". La première signification de notre corps est donc du différencié.

Ensuite par cette différenciation, on peut remonter vers l'essence de l'homme. On entre dans le parvis des hommes, et donc au-delà du "féminin" se trouve le "masculin" signifiant de l'essence humaine indifférenciée. En effet, chacun de nous porte en lui le sens de l'humanité (qu'il soit homme ou femme).

Du parvis des hommes nous pouvons accéder au Saint qui est le lieu du prêtre, des offrandes et du sacrifice. Avec les deux premières instances, nous pouvions définir, comme des animaux dont l'espèce est "Humaine". En entrant dans le Saint, nous nous distinguons définitivement de cette animalité, car notre corps, plus que de représenter un sexe ou une "espèce", va représenter une "mission", une "vocation". C'est tout le sens du sacrifice : c'est là que se manifeste le sens de la vie.

Enfin par le Saint nous pouvons (peut-être) nous trouver en relation avec le Saint des Saints ou vie en nous l'unique grand prêtre, Jésus Christ. C'est lui, et lui seul, habitant le Saint des Saints en ce temple, qui donne le sens à cette vie, qui la conditionne, en conditionne le sacrifice et s'offre sur l'autel du sacrifice pour notre salut. Par lui notre temple est vraiment saint, et donc notre corps qui est ce temple peut vraiment ressusciter.

Vous voyez donc qu'on est très très loin de faire des échelles de valeur. Ce sujet est pénible à traiter parce qu'il réveille tous les préjugés et toutes les vieilles passions de défense des sexes... Je ne m'intéresse pas à ceux qui veulent absolument établir des échelles de valeur entre les individus. Saint Paul a été clair là-dessus : il n'y a plus ni juifs ni païens, ni esclaves ni hommes libres, ni hommes ni femmes...

Pour ce qui est du problème des échelles de valeur, si dans une "hiérarchie" (ordre sacré) des genres vous tenez à voir des valeurs différentes plutôt que des fonctions différentes, c'est vous qui faites le glissement et pas moi.

Sur cette question de "valeur" j'ai déjà répondu dans ce fil de discussion, ceci :

Une dernière remarque sur les fonctions différentes : notre valeur, si nous tenons absolument à la mesurer, se calcule sur notre effort à être le plus parfaitement ce que Dieu attend de nous, à être Vrai ! Et une femme qui est vraiment femme sera toujours mieux qu'un homme "à côté de ses pompes", si on veut vraiment faire des comparaisons. Ce sont des appels différents. Je re-précise là-dessus que pour le prêtre c'est encore autre chose qu'un homme, supérieur dans la hiérarchie du temple (mais pas supérieur en vérité là encore : un mauvais prêtre sera moins Vrai qu'un saint homme). Et donc ce que j'ai proposé comme explication dans mon précédent message justifie du même coup la réponse au célibat des prêtres : le prêtre n'est ni masculin ni féminin, il ne peut donc pas embrasser la vocation au mariage. Vivre en couple ferait de lui un "homme" et non plus un "prêtre" dans le quaternaire du temple "femme-homme-prêtre-grand prêtre", et qui donc lui ferait simplement travestir sa vocation.

Enfin, posez-vous juste la question : vous l'avez noté "Homme ET Femme il les créa". C'est là normalement qu'il faut se demander "Pourquoi ?". Si donc Dieu nous a créé Homme et Femme c'est que, étant incarné dans un sexe ou dans l'autre, nous avons des fonctions différentes de par notre nature même.

Libremax a écrit :Dite ainsi, en tout cas, elle sous-entend qu'une femme ne peut représenter l'Humanité.
Elle sous-entend que l'homme, seul, serait l'être asexué par nature, neutre, représentatif, l'archétype de la race humaine.
Il y a derrière tout cela l'idée que seul l'homme présente et représente la race humaine: Dès lors, la femme ne le peut. Si on suit cette idée, elle doit être considérée comme sous-partie différenciée de la race. Et toujours selon cette idée, l'homme, lui, a seul la possibilité de sortir de sa condition sexuée.

C'est là que vous faites un glissement qui ne va pas. Monsieur et Madame ont tous les deux des rôles à jouer suivant les fonctions définies par leurs nature. Ce qui détermine leur destinée n'est pas leur nature, mais ce qu'ils en font. Les hommes et les femmes doivent répondre différemment à leur vocation, comme les gens mariés doivent répondre à une vocation différente des prêtres. Il n'y en a pas une qui mérite plus le salut que l'autre, mais les deux doivent jouer leur rôle et ne pas chercher à prendre la place de leur partenaire.

Pour revenir au prêtre, la révélation nous indique, par toutes les approches, empirique comme théorique, révélée par l'Eglise en arguments rationnels reconnaissables dans les Ecritures, qu'on n'accède à la vocation de prêtre qu'en ayant préalablement assumé la fonction d'Homme. Quand on devient prêtre, on n'est alors plus dans la vocation d'Homme mais dans la vocation de Prêtre. On n'est plus ni homme ni femme dans ce cas. Cela justifie du même coup l'abstinence sexuelle totale découlant de cette vocation. Cela explique aussi les propos de Saint Paul sur le célibat et le mariage, et cela explique que, pas plus que dans ce que je vous dis ici, Saint Paul ne soit le misogyne qu'on a tant décrié. Le féminin et le masculin sont en tout homme, mais c'est justement notre part de féminité qui nous impose d'être sexué : c'est le propre du féminin de nous différencier.

Sur ce sujet, je peux vous recommander le livre d'Annick de Souzenelle, le Féminin de l'être : Pour en finir avec la côte d'Adam. Cette éminente bibliste spécialiste de l'hébreu biblique a traité du féminin et de sa signification. Je n'ai que survolé l'ouvrage qui reprenait des choses qu'en substance j'avais déjà abordé par ailleurs, mais je vous garantie que de dévaloriser la femme est tout le contraire de ce que produit cette oeuvre. C'est même plutôt tout le contraire. Sauf que ce n'est pas un féminisme stupide, basé sur une absence de réflexion totale qui voudrait juste que l'homme et la femme soient pareils quand Dieu les a pourtant créé différents.

Pour le reste je vous recommande aussi cette référence littéraire, de laquelle s'inspire en partie mon approche du féminin (du moins de son auteur en général plus que de ce livre en particulier) et que j'évoque ici sur mon blog : http://pneumatis.over-blog.com/article-26816491-6.html. L'ouvrage, le Bestiaire de la Bible, fait de la femme ni plus ni moins que la merveille centrale de toute la création. Là où vous avez vu une dévalorisation, c'est au contraire par le féminin que toute la quête de Dieu commence. Elle est la porte d'entrée, par là que la vie commence. Elle est ce qui, dans l'âme humaine, permet la relation à Dieu puisqu'elle est tout simplement la matrice de la grâce divine. A méditer : le rôle de la vierge Marie.

PS : à Antioche, je n'ai pas bien compris votre contribution, mais c'est difficile de savoir à qui vous vous adressez. Je prie beaucoup pour les vocations de prêtres, et plus particulièrement en cette année sacerdotale qui commence. Mais cela ne dispense en rien à faire un petit travail d'exégèse pour comprendre la révélation de Dieu. Pour rappel, croire sans comprendre ce n'est pas avoir la foi, c'est du fidéisme et c'est dénoncé par l'Eglise.

cher Pneumatis,

je vous remercie de bien vouloir répondre à mes questions. C'est en effet un sujet difficile à traîter parce qu'il entraîne aisément des malentendus.

Mon objection principale à vos propos ne porte pas sur la vision du prêtre appelé à jouer un rôle qui est d'être ni un homme, ni une femme. Je vous suis entièrement sur ce point précis.
Mon étonnement vient de cette idée que l'homme devrait être plus à même de représenter l'Humanité indifférenciée que la femme. Elle est à la base de ce que vous développez. Or sur la cause de cette aptitude exclusive, vous ne vous expliquez guère.

Pour vous, la Bible est claire à ce sujet. Vous insistez sur les "règles structurelles de l'hébreu biblique" pour illustrer comment la langue de la Bible fait de l'Homme, l'Adam, un être qui est conçu dans sa globalité et que c'est la femme, Eve, qui fait naître la différenciation.
Outre le fait que je m'interroge sur la nécessité d'en venir aux structures linguistique de l'hébreu (qui a eu largement le temps d'évoluer depuis que le récit de la Genèse s'est imposé à la culture hébraïque) dès lors que le récit lui-même ne fait que dire littéralement la même chose, j'ai bien du mal à être d'accord.
Vous faites de l'hébreu de la Bible un canal de la Révélation en lui-même. Je sais que c'est un domaine qui vous tient particulièrement à coeur, mais il me semble que c'est un excès dont la Pentecôte nous appelle à sortir. L'herméneutique biblique n'a pas, à ce que je sache, à se focaliser sur le mot.

Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec votre lecture de la Bible que, pour autant, je pense "qu'il ne faut pas chercher la vérité dans la Bible ou qu'il ne faut pas chercher à la comprendre".
Je crois tout comme vous que la Bible nous enseigne que la différenciation des sexes n'est pas seulement un don de la nature mais surtout de Dieu, et pas seulement pour la procréation mais surtout pour la charité.
Je ne vois pas du tout pour autant dans les textes qu'il faille considérer que le mâle soit aussi l'indifférencié. Il me semble que ceci procède d'une lecture très littérale de la Genèse, que rien ne permet d'affirmer par ailleurs. La Révélation ne nous permet pas de faire fi de ce que nous savons de la nature et du passé.

Et ce qui est différenciable en genre l'est par l'apparition du féminin.

En dehors du fait qu'il faudrait vérifier une telle assertion en matière de philologie en général, je ne vois là qu'une idée abstraite, qui désigne les structures du langage. Vous me répondrez que ces dernières sont toujours révélatrices d'autres réalités. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait en faire le témoin de l'oeuvre de Dieu.


Je peux comprendre que notre corps soit signifiant. Je peux croire que le corps masculin et le corps féminin portent l'individu à des vocations différentes, et qu'à ce titre, l'homme soit appelé à un sacerdoce.
Ce que je ne parviens pas à saisir c'est le principe initial de cette répartition des appels, d'une part, et l'absence de vocation sacramentelle féminine qui soit symétrique au sacerdoce.

Votre approche par le Temple est éclairante, mais pour la développer, vous ne faites à mon sens que vous baser toujours sur la même idée:

Ainsi donc dans notre corps tout commence par le féminin : le rôle de notre corps, comme élément du sensible, donc en ce qu'il porte de signification, commence par une signification dans le féminin, c'est-à-dire dans le différencié. Et pour cause : nous sommes des individus sexués. Quand on bébé vient au monde et qu'on le présente à ses parents, on ne dit pas "C'est un bébé" ou "C'est un être humain". On dit "C'est un garçon" ou "C'est une fille". La première signification de notre corps est donc du différencié.

Pour vous, seule la femme est différenciée. Je ne peux pas accepter une telle idée sur le seul crédit de la formation du langage et sur ce qu'on peut éventuellement retirer de la forme du récit de la Genèse. Pour tout vous dire, et je veux préciser que ceci est peut-être à mettre sur le compte de mes limites de compréhension, je trouve pour l'instant cette idée aberrante.

C'est là que vous faites un glissement qui ne va pas. Monsieur et Madame ont tous les deux des rôles à jouer suivant les fonctions définies par leurs nature. Ce qui détermine leur destinée n'est pas leur nature, mais ce qu'ils en font. Les hommes et les femmes doivent répondre différemment à leur vocation, comme les gens mariés doivent répondre à une vocation différente des prêtres. Il n'y en a pas une qui mérite plus le salut que l'autre, mais les deux doivent jouer leur rôle et ne pas chercher à prendre la place de leur partenaire.

Ceci est la seule réponse que vous avez faite jusqu'ici, cher Pneumatis, à mon objection.
Mais vous répondez à côté!
Je suis d'accord avec vous sur toute la ligne: Femmes et hommes n'ont pas à prendre les mêmes places.

Le problème pour moi est qu'on réduit dans ce débat les places respectives au sacerdoce et au don de la vie.
Or (je suis désolé, je me répète mais je n'ai pas eu réponse à cette question) la femme ne donne pas la vie sans un homme pour collaborer à cet acte. Il n'en va pas de même pour l'homme qui donne l'Eucharistie.
L'argument est donc valable, mais incomplet: il ne précise pas pourquoi le prêtre est seul à exercer son ministère.

Là où vous avez vu une dévalorisation, c'est au contraire par le féminin que toute la quête de Dieu commence. Elle est la porte d'entrée, par là que la vie commence. Elle est ce qui, dans l'âme humaine, permet la relation à Dieu puisqu'elle est tout simplement la matrice de la grâce divine. A méditer : le rôle de la vierge Marie.

Vous devinerez facilement que j'abonde dans votre sens ici.
Mon vrai regret est au fond que cette place ne soit pas établie dans les faits, dans la réalité quotidienne de nos paroisses. L'Eglise a de tous temps appelé des hommes pour se mettre au service de l'humanité, comme le Christ l'a fait. Il me semble en effet que les femmes ont une place différente, mais bien définie, dans l'Evangile: Elles sont les premiers témoins, les premières à qui Dieu fait confiance. L'Eglise ne reprend pas cette reconnaissance.

Libremax a écrit :Pour vous, seule la femme est différenciée.

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que le féminin est la figure symbolique du différencié. Ce n'est pas la femme mais le féminin, et ce n'est pas un état d'être, mais une signification.

Et, il me semblait peut-être que c'était trop clair, mais si vous préférez on peut laisser tomber cette histoire de grammaire biblique. On prend juste le vocabulaire. Je pense que le gros de votre problème c'est qu'en français il y a une confusion entre l'Homme et "un homme". Et là, le retour à la langue biblique, mais je crois que le grec et le latin font aussi cette distinction, ne laisse aucune ambiguïté.

Reprenons la Genèse : 6ème jour (Chapitre 1, verset 27) : Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Le premier mot souligné qu'on traduit par homme est ADAM. Il est traduit en grec par Anthropos et en Latin par Homo. C'est le genre humain qui est ainsi désigné. Or Dieu créé le genre humain "homme et femme", zakar et n'qebah. Zakar vient d'une racine évoquant la mémoire, tandis que n'qebah vient du verbe "perforer, percer" mais encore "désigner, identifier, pointer, fixer, nommer". On rejoint déjà l'idée de différenciation que j'évoquais au début.

Le deuxième récit de la création dit d'une autre façon, toujours en parlant d'ADAM (genre humain) que Dieu le créé homme et femme, traduits cette fois par Ish et Isha (masculin et féminin, mots utilisés aujourd'hui en hébreu pour dire Monsieur et Madame).

Puis vient la chute, et là on identifie enfin l'individu mâle et l'individu femelle par leurs noms propres : l'homme prend le nom d'ADAM (nom du genre humain) tandis que la femme prend le nom d'EVE. Je n'invente donc rien et ce n'est pas qu'une affaire de grammaire. Le premier homme a reçu pour nom le mot désignant la totalité genre humain. En français il y a confusion, mais l'idée se retrouve dans le fait que l'individu de sexe mâle porte le nom aussi du genre humain : Homme. C'est plus pervers dans la langue française parce que c'est le "genre" qui prend le nom de la totalité au lieu que ce soit le nom du premier individu. Il n'empêche que cela rejoint le sens de la révélation, même si cela n'a que peu d'importance, à savoir que l'individu de sexe masculin a pour nom celui qui désigne communément la totalité du genre humain.

Voilà, donc sauf si vous me dites que les noms dans la Bible n'ont pas de signification et n'ont pas d'importance, je pense que cette fois-ci vous serez convaincu de la démonstration par le texte, non ?

J'ajoute juste un détail, pourtant le premier et le plus populaire : la femme est tirée du côté d'Adam. C'est donc bien d'une différenciation en l'homme que rempli le rôle signifiant de la femme.

Cher Pneumatis,
Il me semble saisir la logique de votre démonstration.

Hélas, au risque de paraître ne pas donner d'importance aux noms dans la Bible -je m'en tiens sans doute aux aspects très concrèts- elle me donne à comprendre que l'homme mâle est à même de représenter symboliquement l'humanité différenciée "parce que c'est écrit".
Justifier cette idée par la seule prise en compte des noms et des mots écrits ne me suffit pas.
Je comprends qu'on puisse y voir un indice allant dans ce sens. Mais cela ne constitue pas une démonstration absolue qui puisse à mon sens recouvrir la complexité du problème qui se pose sur le plan de la biologie, de l'Histoire et du spirituel.

En outre, la question posée sur le sacerdoce soulève d'autres problèmes que la seule exclusivité masculine.
Elle pose aussi le problème de la complémentarité réelle du rôle de la femme dans la construction de l'Eglise. Elle laisse cruellement à désirer dans les faits, alors que l'Ecriture a de quoi la justifier tout autant que la représentativité du genre humain par le seul sexe mâle.

Libremax a écrit :elle me donne à comprendre que l'homme mâle est à même de représenter symboliquement l'humanité différenciée

Pas l'humanité différencié, mais l'humanité dans sa totalité, dans son unicité, au contraire. Mais je pense que c'est juste un lapsus.

Libremax a écrit :"parce que c'est écrit".

Oui : c'est un objet de foi. Parce que c'est écrit, parce que l'Eglise le dit, et parce que cela a du sens, rationnellement, au niveau métaphysique. Tout élément décomposable (non atomique) aura quelque chose permettant de désigner sa totalité en tant qu'ensemble, et quelque chose permettant de distinguer sa complexité. Après je suis d'accord que tout cela est très abstrait, et qu'en plus cela est impossible à concevoir sans la révélation divine (ce qui la rend nécessaire). Mais attendu que nous sommes à discuter non de constructions culturelles telle que le monde d'aujourd'hui se plait à définir les sexes, mais d'états de nature, nous passons nécessairement par des analyses métaphysiques, portant sur l'essence des choses. Je crains que vous ne trouviez aucun argument, dans une stricte approche existentialiste, qui justifie tel rôle de la femme ou tel rôle de l'homme. Leurs fonctions leurs sont définitivement fournis par leur nature et c'est cette nature, aussi abstraite que l'est toute essence, qu'il vous faut examiner. C'est donc abstrait ET révélé par Dieu pour toutes ces raisons.

Sinon, pour ce qui est de l'Eglise je peux comprendre que vous déploriez que la femme ne soit pas à sa juste place, selon les époques, les pays, les cultures, ... Ce n'est cependant qu'un point de vue, et qui n'est pas partagé par tous : aujourd'hui sans les femmes pour la tenir, en France par exemple, le fonctionnement de l'Eglise se casse la figure. En dehors de ça, et sur le plan de la vie spirituelle, l'expérience montre que les femmes ont aussi leurs représentantes chez les saintes et les docteurs de l'Eglise. Et vous l'avez dit : les femmes ont un rôle de témoin et de mémoire. Enfin, toujours empiriquement, en donnant la vie, ce sont elles qui portent à l'existence les oeuvres du Seigneur, elles figure l'aspect matriciel de la nature humaine, cet aspect qui accueille la grâce divine, comme je l'ai déjà dit.

J'avoue que je tourne en rond parce que :
- je ne comprends pas ce qui ne vous convient pas dans la révélation, telle qu'elle est (divinement) interprétée par l'Eglise
- je ne comprends pas ce à quoi vous aimeriez aboutir à la place comme interprétation ? Qu'est-ce qui vous conviendrait mieux comme conclusion de la Sainte Tradition sur le rôle des hommes et des femmes (sans vouloir faire dire n'importe quoi à la Bible, sait-on jamais, c'est peut-être compatible) ?

Parce que d'une part la Sainte Tradition affirme que le sacerdoce est réservé aux hommes, d'autre part je vous en propose une explication rationnelle à partir de la divine révélation, et l'un comme l'autre ne semblent pas vous suffire. Vous savez, si tout était démontrable sans la révélation, il n'y aurait pas eu besoin de révélation. Que faut-il alors ? En fin de compte ce qui n'est pas clair c'est ce que vous recherchez : préféreriez-vous que les femmes puissent accéder au sacerdoce ou qu'on puisse le justifier par la Tradition ? (Le problème c'est que dans ce cas on ferait de Jean-Paul II un hérétique, comme certains se plaisent à le faire, mais bon... nous pouvons régler ce problème en second lieu).

Dúbida a écrit :

Souricette a écrit :Tiens, une femme prêtre enceinte, ça doit être rigolo. Et après la naissance, elle interrompra sa messe pour allaiter.

Mais comme les prêtres n'ont pas le droit de se marier, cette situation ne devrait normalement pas arriver

Si on autorise le sacerdoce des femmes, je pense qu'on ouvre la boîte de Pandore et que dans la foulée on autorisera le mariage des prêtres, et plain d'autres choses. C'est ce qui s'est passé dans l'Eglise anglicane.

Cher Pneumatis,

Lorsque la Sainte Tradition nous révèle un aspect de l'oeuvre de Dieu, elle le fait à divers degrés, en de nombreux passages des Ecritures. Je n'ai pas le sentiment que ce soit le cas pour la représentativité du sexe mâle pour l'ensemble du genre humain.
J'ai pris ici l'expression "parce que c'est écrit" au sens restreint et un peu carricatural ("c'est écrit ici donc c'est vrai"). Je crois que les révélations de l'Ecriture se construisent non pas par l'interprétation d'un seul passage mais par la mise en perspective de plusieurs passages-clés de l'Ecriture.
Et lorsque les conclusions ne trouvent aucun écho dans ce que nous pouvons constater dans la réalité concrète, alors il convient de se poser des questions. Science et Ecriture doivent pouvoir s'éclairer.

Mais attendu que nous sommes à discuter non de constructions culturelles telle que le monde d'aujourd'hui se plait à définir les sexes, mais d'états de nature, nous passons nécessairement par des analyses métaphysiques, portant sur l'essence des choses. Je crains que vous ne trouviez aucun argument, dans une stricte approche existentialiste, qui justifie tel rôle de la femme ou tel rôle de l'homme. Leurs fonctions leurs sont définitivement fournis par leur nature et c'est cette nature, aussi abstraite que l'est toute essence, qu'il vous faut examiner. C'est donc abstrait ET révélé par Dieu pour toutes ces raisons.

Jusqu'à preuve du contraire pourtant, le sexe mâle et femelle chez l'être humain est une affaire tout à fait concrète et qui n'a rien d'abstrait. Pour moi les réalités spirituelles ne sont pas abstraites non plus, contrairement par exemple aux constructions du langage.
Ou bien, il est quelque chose que je ne saisis pas de ce que vous appelez la nature de l'homme et de la femme et que je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'expliquer.

Sinon, pour ce qui est de l'Eglise je peux comprendre que vous déploriez que la femme ne soit pas à sa juste place, selon les époques, les pays, les cultures, ... Ce n'est cependant qu'un point de vue, et qui n'est pas partagé par tous : aujourd'hui sans les femmes pour la tenir, en France par exemple, le fonctionnement de l'Eglise se casse la figure. En dehors de ça, et sur le plan de la vie spirituelle, l'expérience montre que les femmes ont aussi leurs représentantes chez les saintes et les docteurs de l'Eglise. Et vous l'avez dit : les femmes ont un rôle de témoin et de mémoire. Enfin, toujours empiriquement, en donnant la vie, ce sont elles qui portent à l'existence les oeuvres du Seigneur, elles figure l'aspect matriciel de la nature humaine, cet aspect qui accueille la grâce divine, comme je l'ai déjà dit.

C'est pourtant précisément au regard de la place irremplaçable des femmes dans l'Eglise que je trouve étrange que cette dernière n'y fasse pas toute lumière. Je crois qu'il ne s'agit pas que de la France.

J'avoue que je tourne en rond parce que :
- je ne comprends pas ce qui ne vous convient pas dans la révélation, telle qu'elle est (divinement) interprétée par l'Eglise

Pour garder les choses bien à leur place, disons que mon problème est uniquement d'ordre intellectuel. Je ne comprends pas l'exclusivité masculine du sacrement de l'ordre et cela me gêne. Tout ne se comprend pas en christianisme me direz-vous avec raison, mais les mystères ne vous laissent jamais coi. C'est le cas pour moi avec l'ordre.

- je ne comprends pas ce à quoi vous aimeriez aboutir à la place comme interprétation ? Qu'est-ce qui vous conviendrait mieux comme conclusion de la Sainte Tradition sur le rôle des hommes et des femmes (sans vouloir faire dire n'importe quoi à la Bible, sait-on jamais, c'est peut-être compatible) ?

J'aimerais qu'elle soit précise sur la question. Elle reste bien évasive sur le rôle global dans la Création attribué à l'Homme exclusivement et à la femme exclusivement. J'aimerais que l'exclusivité masculine de l'Ordre trouve une cohérence dans une proposition harmonieuse et équilibrée des rôles dans l'Eglise.
Je ne connais ni l'un, ni l'autre.

En fin de compte ce qui n'est pas clair c'est ce que vous recherchez : préféreriez-vous que les femmes puissent accéder au sacerdoce ou qu'on puisse le justifier par la Tradition ? (Le problème c'est que dans ce cas on ferait de Jean-Paul II un hérétique, comme certains se plaisent à le faire, mais bon... nous pouvons régler ce problème en second lieu).

J'ai confiance en l'Eglise et dans l'Esprit Saint. Je ne veux rien changer.
A la limite, si j'étais sûr de moi, je prierais volontiers pour qu'apparaisse un sacerdoce féminin qui ne soit pas celui qui est réservé aux Hommes et qui ne ferait que consacrer la place que la femme occupe d'ores et déjà, depuis longtemps, dans l'Eglise.