La Cité catholique

Pierrot 2:la réponse évidente à votre question est "NON".Pensez-vous vraiment qu'on puisse penser autrement ?
Bonne journée à vous.

Bonjour cher Gaudens, merci pour votre réponse

Gaudens a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 10:48 Pierrot 2:la réponse évidente à votre question est "NON"

Votre réaction est la première qui répond clairement, et je vous en remercie, d'autant que c'est sans doute ainsi que j'aurais tendance à voir les choses.

Gaudens a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 10:48 Pensez-vous vraiment qu'on puisse penser autrement ?

Si la réponse est évidente, vous m'avouerez qu'il aurait été aisé de le formuler plus vite clairement. De sorte que je réponds "oui" à votre question.

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 9:14
Ce qui fait la qualité de l'amour, c'est la préparation au mariage, plutôt, personne ne le pense?

Dans votre cas il faut reformuler la question, cher pierrot2.

Ce qui fait la qualité [du mariage], c'est la préparation au mariage, plutôt, personne ne le pense?

Oui, la préparation au mariage est importante.

[…]
– Oui je le veux. Et toi pierrot2, veux-tu être mon mari ?

– Oui je le veux. Moi pierrot2, je te reçois comme épouse et je serai ton époux. Je te promets de t’aimer fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de notre vie.

Est-ce que vous avez promis d’aimer votre épouse « fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de [votre] vie »

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 9:14 Message disparu?

[Pierrot2, un de vos messages a en effet été supprimé parce que vous l'aviez posté en double. Regardez un peu plus haut, il y est, juste avant celui de Carolus ! Inutile de le poster une 3e fois ! La modération]

Je salue la modération. Merci de votre travail
J'avais reposté ma question, n'y ayant pas obtenu réponse à mes yeux, et pensant que peut-être des lecteurs se seraient néanmoins dit que j'avais eu ma réponse en celle de Carolus.

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 13:54

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 9:14
Ce qui fait la qualité de l'amour, c'est la préparation au mariage, plutôt, personne ne le pense?

Dans votre cas il faut reformuler la question, cher pierrot2.

Ce qui fait la qualité [du mariage], c'est la préparation au mariage, plutôt, personne ne le pense?

Oui, la préparation au mariage est importante.

Je pêche par manque de précision, cher Carolus, plutôt.
Je voulais dire:
Ce qui fait la qualité de l'amour dans le mariage, c'est la préparation au mariage.

Ainsi vous répondriez sans doute également à cette plus précise parole que la préparation au mariage est importante , et je vous en remercie

Est-ce que vous avez promis d’aimer votre épouse « fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de [votre] vie »

Ce sont certainement les paroles que j'ai prononcées, oui, cela vous interpelle?

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 15:30 pierrot2 :

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 13:54Carolus :

Est-ce que vous avez promis d’aimer votre épouse « fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de [votre] vie »

Ce sont certainement les paroles que j'ai prononcées, oui, cela vous interpelle?

Merci de votre réponse, cher pierrot2.

Bien sûr que cela m’interpelle.

Vous avez donc dit :

– Oui je le veux. Moi [pierrot2], je te reçois comme épouse et je serai ton époux. Je te promets de t’aimer fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de notre vie.

Quelle qualité d’amour avez-vous promis à votre épouse

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 20:06 Quelle qualité d’amour avez-vous promis à votre épouse

J'ai aussi créé ce fil pour vérifier que ma qualité d'amour était toujours au mieux de ce qui peut être, car j'étais dans le doute, avec cette confession avortée. C'est avec ce souci de qualité que j'ai promis. Je remercie encore Gaudens qui m'a fait la charité d'une réponse claire.

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 22:37 pierrot2 :

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 20:06 Carolus :
Quelle qualité d’amour avez-vous promis à votre épouse ?

J'ai aussi créé ce fil pour vérifier que ma qualité d'amour était toujours au mieux de ce qui peut être, car j'étais dans le doute, avec cette confession avortée. C'est avec ce souci de qualité que j'ai promis. Je remercie encore Gaudens qui m'a fait la charité d'une réponse claire.

C’est une réponse évasive, cher Pierrot2.

Vous avez promis ceci :

Je te promets de t’aimer fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de notre vie.

En ce qui concerne votre épouse, vous vous êtes obligé à l’aimer « fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de votre vie », n’est-ce pas

Je remercie encore Gaudens qui m'a fait la charité d'une réponse claire.

Il n'y a pas de quoi, cher Pierrot2 , comme vous j'apprécie autant les réponses claires que les questions précises !

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 23:17

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 22:37 pierrot2 : J'ai aussi créé ce fil pour vérifier que ma qualité d'amour était toujours au mieux de ce qui peut être, car j'étais dans le doute, avec cette confession avortée. C'est avec ce souci de qualité que j'ai promis. Je remercie encore Gaudens qui m'a fait la charité d'une réponse claire.

C’est une réponse évasive, cher Pierrot2.

Vous trouvez, Carolus? J'avais espéré que le scrupule en amour, que j'avais eu en ouvrant ce fil trouverait grâce à vos yeux.
Sinon, précisez à quelle qualité d'amour vous pensez.

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 23:17 En ce qui concerne votre épouse, vous vous êtes obligé à l’aimer « fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de votre vie », n’est-ce pas

Si c'est bien la formule en vigueur à l'époque du mariage, alors oui, je l'ai prononcée

Gaudens a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 23:21 "Je remercie encore Gaudens qui m'a fait la charité d'une réponse claire."



Il n'y a pas de quoi,cher Pierrot2 , comme vous j'apprécie autant les réponses claires que les questions précises !

Je ne suis pas non plus champion de la chose, Gaudens, j'apprécie donc d'autant mieux que vous alliez droit au but

Bonjour,

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 22:37 J'ai aussi créé ce fil pour vérifier que ma qualité d'amour était toujours au mieux de ce qui peut être, car j'étais dans le doute, avec cette confession avortée.

Je me perds un peu dans les digressions de ce fil; je vais donc reprendre le titre : "s'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?"
Le problème est de savoir ce qu'on entend par "obligation", ce qui revient à la question de savoir ce qu'on entend, en terre d'évangile, par "commandement de Dieu".
Les plus grands objecteurs du christianisme disent qu'on ne peut pas obliger à aimer, et qu'on ne peut pas non plus le commander. L'amour ne se commande pas et ne s'oblige pas, car ce serait de la tyrannie, ou bien un pseudo "amour", une sorte d'échange froid et formel (tu m'as donné la vie, alors je vais t'aimer; on s'est marié, alors je vais m'obliger à t'aimer).
Il est urgent de répondre à ces objections. Et je crois qu'il faut s'interroger sur la notion de "commandement" et "d'obligation". Car il en va du cœur du Christianisme, au fond.
J'avais lu, par le passé, un texte d'un juif très érudit, Franz Rozenzweig (je ne suis pas certain de l'orthographe), qui est peut-être à même de donner la clef du problème. Il va chercher dans le Cantique des cantiques, et après une longue méditation de la tradition juive, il en déduit que ce texte nous dit d'où provient le commandement d'aimer Dieu qui fonde l'obéissance à la Loi. Il ne faut pas entendre dans le "commandement d'amour de Dieu" un ordre ou un décret formel de quelque chose à faire. Rozenzweig, dans l'esprit du Cantique des cantiques, entend plutôt dans ce "commandement" une demande divine, une sorte d'appel qui s'exprime à l'impératif : "Aime moi!", comme l'Amant supplie et invite sa bien aimée à l'aimé de tout son être, à se donner à lui pour qu'il se donne à elle. Ce n'est pas un "Aime moi!" autoritaire, tyrannique, mais plutôt une sorte d'appel du pied, une tentative pour réveiller l'homme de ses doutes, de ses hésitations et des ses inquiétudes qui l'écartent de la source et lui font même douter qu'il existe une Source - et qui sait, ce commandement est peut-être une tendre supplication de Dieu, une discrète invitation qui fait entendre sa voix en de rares moments. Ne serait-ce pas le sens du sacrifice du Christ?
Transplanté dans le domaine des créatures, peut-être qu'au fond de chaque être humain il y a ce cri qui dit "Aime moi!", simplement. Non un commandement égoïste ou violent, mais là aussi une demande, un besoin de l'être, une vulnérabilité secrète qui n'ose s'exprimer, un appel qui fonde le commandement (ou l'obligation) d'aimer son prochain. Jamais cette demande ne s'exprime en paroles, car notre monde est travaillé par les rapports de force et qu'il est bien difficile de se mettre à nu à ce point. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dit en paroles que ça n'existe pas dans le secret.
Vu sous cet aspect, l'obligation d'aimer n'est pas une obligation formelle ou une règle de la vie chrétienne, puisqu'elle s'enracine dans cette attention suffisamment intense pour savoir entendre chez l'autre cette demande que tout être humain porte au fond de lui (y compris nous-même, bien sûr).
Ainsi le Christ peut-il "commander" d'aimer son prochain comme soi-même. Car nous aussi, à travers nos actes et nos besoins, nous disons "Aime moi!" et espérons que quelqu'un l'entende - à commencer par Dieu, mais aussi les autres hommes.
"S'obliger" à aimer suppose sans doute cette écoute qui demeure attentive, dans la création, à cette invitation et à cet appel qui donnent un sens concret au "commandement" d'aimer son prochain.
Et je comprends votre interrogation et les objecteurs du christianisme (qu'il faut toujours écouter, car leurs questions sont souvent excellentes quand elles sont de bonne foi) : s'obliger à aimer de manière formelle n'est sans doute pas chrétien et pas soutenable. Il faut donc relire le Cantique des cantiques pour comprendre cet appel qui donne lieu à une "obligation".
J'espère ne pas avoir ajouté une énième digression dans la digression...

pierrot2 a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 23:33 pierrot2 :

Carolus a écrit : ↑sam. 26 sept. 2020, 23:17Carolus :

En ce qui concerne votre épouse, vous vous êtes obligé à l’aimer « fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves tout au long de votre vie », n’est-ce pas

Si c'est bien la formule en vigueur à l'époque du mariage, alors oui, je l'ai prononcée.

Merci de votre réponse, cher pierrot2.

Vous avez prononcé cette « formule en vigueur à l'époque du mariage » (pierrot2) par « un acte de [votre] volonté […], libre de violence ou de crainte grave externe » (CEC 1628), n’est-ce pas

Carolus a écrit : ↑dim. 27 sept. 2020, 1:43 Merci de votre réponse, cher pierrot2.

Bonjour Carolus, je vous en prie..

Carolus a écrit : ↑dim. 27 sept. 2020, 1:43 Vous avez prononcé cette « formule en vigueur à l'époque du mariage » (pierrot2) par « un acte de [votre] volonté […], libre de violence ou de crainte grave externe » (CEC 1628), n’est-ce pas

Trouvez-vous que mes réponses à votre questionnaire constitueraient des réponses au thème de ce fil?

Riou a écrit : ↑dim. 27 sept. 2020, 0:28 Riou :
Bonjour,

Bonjour, cher Riou.

Riou a écrit : ↑dim. 27 sept. 2020, 0:28 Riou :

Et je crois qu'il faut s'interroger sur la notion de "commandement" et "d'obligation".
[…]
Il ne faut pas entendre dans le "commandement d'amour de Dieu" un ordre ou un décret formel de quelque chose à faire.

Pardon ? Je n’ai pas compris.

Les caractéristiques du Peuple de Dieu

CEC 782 Le Peuple de Dieu a des caractéristiques qui le distinguent nettement de tous les groupements religieux, ethniques, politiques ou culturels de l’histoire :

– " Sa loi, c’est le commandement nouveau d’aimer comme le Christ lui-même nous a aimés (cf. Jn 13, 34) ".

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous donne « un ordre ou un décret formel » d’aimer les uns les autres comme LUI nous a aimés.

Carolus a écrit : ↑dim. 27 sept. 2020, 13:53

CEC 782 Le Peuple de Dieu a des caractéristiques qui le distinguent nettement de tous les groupements religieux, ethniques, politiques ou culturels de l’histoire :

– " Sa loi, c’est le commandement nouveau d’aimer comme le Christ lui-même nous a aimés (cf. Jn 13, 34) ".

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous donne « un ordre ou un décret formel » d’aimer les uns les autres comme LUI nous a aimés.
[/quote]

Justement, Carolus, il ne faut pas tomber dans le psittacisme aveugle, mais comprendre ce qu'on cite... Il n'est pas question d'un décret formel de quelque chose à faire, mais d'une Personne à imiter ("aimer comme le Christ", etc.). La notion de commandement doit-être comprise à partir de ça, de ce renversement : ne plus obéir à la Loi à la manière ancienne mais imiter le Christ. Et vous voyez, ça change beaucoup de choses, mais vraiment beaucoup de choses. Ce n'est donc pas un ordre ou un décret formel, une obligation abstraite ou un commandement désincarné, mais une relation d'intimité, un apprentissage et une connaissance progressive d'une personne pas comme les autres qui enseignent par sa ses paroles, ses actes et toute sa vie dans le moindre détail.
Il faut donc comprendre et non pas répéter. La tradition doit être comprise avec intelligence...