Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Théophile
Quæstor
Quæstor
Messages : 388
Inscription : dim. 20 déc. 2009, 19:21

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien F

Message non lu par Théophile »

Un gentil athée a écrit :
Ora pro nobis a écrit :Pour gentil athée

Que voyez-vous d'imparfait dans la création qui soit imputable à Dieu?
Essentiellement une chose : le viol de la liberté humaine par d'autres hommes ou par l'environnement physique. Je ne parle pas uniquement de la capacité de choisir entre le bien et le mal, mais aussi et surtout la capacité de n'être point entravé dans les actions volontaires concernant sa propriété légitime et soi-même.
Merci gentil athée pour votre réponse claire !
Je voudrais vous partager mon point de vue là-dessus, si vous le voulez bien.
[+] Texte masqué
Le fait que notre liberté d'action soit limitée par d'autres, ou contrainte par des causes extérieures (la gravité par exemple, la faim ou la soif) paraît effectivement imparfait. Être doué dans un domaine et voir sa future place de travail prise par un moins capable que soi, finir ses études après beaucoup de peines pour atterrir à l'hôpital foudroyé par un cancer - sans parler d'Haïti - relèvent du scandale, soulèvent en nous un vent de révolte. Et il y a de quoi. Si Dieu existe, qu'est-ce qu'il a fait, et qu'est-ce qu'il fait ?
En plus, en aimant Dieu, Il ne nous protège pas de ces maux-là, et parfois les empire.
Pourtant, si on regarde les personnes qui ont aimé Dieu jusqu'au bout, on aperçoit que la liberté de choisir le bien est bien plus parfaite que la liberté d'action, car même si la liberté d'action est quasi ligotée, je peux toujours choisir le bien et donc être heureux.
Pour exemple, j'aimerai citer cette folle histoire vécue d'un prêtre condamné à vingt ans de travaux forcés dans une prison d'Asie. Le premier jour, on lui dit : "déplace ce tas de cailloux au fond de la cours", ce qu'il fit (Il n'avait d'ailleurs pas le choix). Quant il eût terminé, on lui demanda de remettre le tas à sa place. Ainsi de suite, tous les jours pendant des années. Il y a rien de plus absurde que cela. C'est un non-sens, on frôle la folie. Et pourtant ce prêtre déclara qu'il a trouvé le bonheur au travers de cette absurdité. Il en a fait une liturgie, il fit le choix de Dieu malgré sa liberté d'action réduite à néant et étouffée par un non-sens scandaleux.
Au cœur du mal, Dieu a laissé son Fils Jésus être crucifié pour qu'il y ait une issue de secours pour tout le monde. Cette issue est plutôt cachée, mais c'est en regardant les chrétiens vivre dans les pires endroits au monde qu'on voit qu'elle existe réellement.
Même si la liberté d'action est entravée, celle de choix est maîtresse de son acte, elle peut s'élever au-dessus des contingences, elle transcende les imperfections et atteint réellement le bonheur.
Cordialement,
Théophile
Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1301
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée »

Ti'hamo :

". Ben, moi aussi je fais tout découler d’un unique principe... :roule: "

Donc vous êtes moniste ! :-D

". De quoi sommes nous faits ? Ben, si la Genèse et la théorie des cordes sont vraies, de Parole."

Or la Parole est Dieu, donc nous sommes fait de Dieu. Donc monisme.

". “L’Être en tant que tel” est en fait l’être qui EST par nature, dans la nature duquel il est d’être. Ce n'est donc pas "l'Être pur" qu'on imaginerait comme une sorte de "matière d'être" indéterminée et amorphe."

Ce n'était pas ainsi, comme "matière d'être" indéterminée et amorphe que je l'imaginais (cette vision est heideggerienne si je ne m'abuse). Mais il y a deux types d'êtres : les particuliers (les êtres proprement dits, qui existent individuellement) et les universaux (qui englobent les particuliers existant et tous ceux qui sont seulement possibles). Auquel des deux types votre Dieu appartient-il ? Il me semble que c'est un particulier (ou une sorte d'hybride de particulier et d'universel :incertain: ). Le mien, ma "loi fondamentale de l'univers" est résolument un universel, qui n'est hélas pleinement instancié nulle part (même s'il contient la possibilité de cette instanciation), mais seulement partiellement instancié (du moins en 2010), et c'est pourquoi je peux dire que l'univers n'est pas parfait (pour le moment).

Ce qui répond à une partie des propos qui suit. Pour le reste (sur la liberté) : ça viendra un peu plus tard si vous le voulez bien ;)
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo »

. Oh, bah, oui, sur ce genre de question faut prendre le temps. Sinon, "moniste" ou pas, je ne saurais dire, ce genre de classification me dépasse un peu... ce que je voulais dire c'est que, de toute façon, dans l'hypothèse théiste également on fait découler la réalité matérielle et immatérielle de l'univers du même principe... Dieu. :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Invité »

Un gentil athée a écrit :la théorie des cordes sont vraies, de Parole."
Bonjour mon cher ami gentil athée,

pourriez- vous me rappeler ce qu'est cette théorie des cordes svp. J'en avais entendu parler, mais la vieillesse me rend vieux si bien que j'oublie même que je le suis.

Amicalement!
Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Invité »

Ti Hamo, si je comprends bien ce que vous dites :
Quant à l'amour, l'intelligence, l'amitié, la dignité humaine... nous ne pouvons déjà pas les relier à ces données physiques et biologiques. Rien ne permet de dire qu'un univers différent n'aurait pas pu connaître l'amour, l'amitié, la dignité "humaine", l'intelligence ; tout ce que la "théorie du tout" peut expliquer et vérifier, c'est comment ont pu apparaître, à partir de ces lois de départ, un univers dans lequel il se mette à exister des êtres vivants à base de carbone et d'eau, se développant jusqu'à être capables des comportements nécessaires pour connaître et aimer.
Mais comme rien, scientifiquement, ne permet de relier de façon certaine et exclusive amour, amitié, connaissance et intelligence, aux données physico-chimiques de notre monde, alors il est impossible d'aller calculer ce que devaient être les lois primordiales pour que cela arrive.
Et donc, on ne peut pas trouver de théorie du tout qui explique l'amour, l'amitié, la dignité, la connaissance, à partir de ces lois primordiales. Parce qu'elles sont condamnées à n'être que purement mécaniques.
L'amitié, l'amour etc.. bref, les sentiments , n'ont aucun rapport avec la biologie ...
et ne viendraient que des "transcendentaux", et l'homme seul en serait pourvu.

C'est bien ça ?

1) connaissez-vous cette maladie rare qui prive les sujets de TOUS sentiments : plus de joie, plus d'amitié, plus d'amour ... plus de tristesse non plus, pas plus que de haine etc...?
Pénible à vivre, mais cela existe.

2) connaissez-vouis les classifications des êtres humains en fonctions de la prédominance de certaines glandes ?
les boxeurs par exemple sont plutôt "surrénaliens", alors que les artistes sont plus " thyroïdiens", et les savants plus "hypophisaires" etc...

3) les huitres n'ont effectivement pas énormément de sentiments, je vous l'accorde, mais les chiens, les dauphins etc...
Qu'en est-il ? Comment expliquer que certains animaux peuvent être domestiqués ?
Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 495
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Sofijka »

Et moi j'aimerais bien avoir une réponse à ma dernière question, de la part d'un athée, gentil ou non.
Comment M. faure et ses fans expliquent-ils les phénomènes suivants :

- plus généralement :

1) les animaux qui n'évoluent pas : ils ont toujours les mêmes caractéristiques et les mêmes comportements, par ailleurs une seule race de singes aurait développé l'être humain, et pas les autres ;

2) le petit humain in utero qui développe les fonctions mêmes qu'il va utiliser après et seulement après sa naissance : les organes qui lui permettront de grandir et de se renouveler, les membres qui lui permettront de se mouvoir et de fabriquer, les sens qui lui permettront de percevoir son entourage ;

- plus précisément : le coeur qui bat tout seul pendant toute la vie; une émotion qui se manifeste par les battements du coeur alors qu'elle découle d'une idée abstraite ; des yeux qui voient par la transmission de l'image au cerveau ; un toucher si précis qu'il distingue à la fois la texture, la densité, la matière et la température (un toucher qui plus est 1) qui se développe avant d'être utilisé, comme je l'ai dit plus haut ; 2) qui, après naissance, est interprété et analysé par le cerveau qui l'accompagne) ; et j'en passe...

C'est quoi l'explication à tout ça ? Pourquoi on ne me la donne jamais ? :(
Je veux dire... même si j'étais athée, j'aurais bien besoin de savoir !
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]
Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1301
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée »

Ti'hamo :

"Là, ça n’est même pas recevable parce que c’est juste jouer sur les mots : l’indéterminisme quantique n’a rien du concept de liberté humaine. Que je sache, une particule ne "choisit" pas son état.
> L'indéterminisme quantique signifie que NOUS NE POUVONS PAS déterminer de façon certaine l'évolution future de chaque particule et donc de l'état de l'univers, d'après son état à un moment donné, notamment du fait du principe d'incertitude d'Heisenberg qui dit que NOUS NE POUVONS PAS CONNAÎTRE toutes les données nécessaires sur une particule donnée."


Mais une des interprétations de ce principe est réaliste, en ce sens qu'elle suggère que non seulement on ne peut pas déterminer... mais encore que c'est réellement indéterminé, du "point de vue" de l'univers dirais-je.

"> La liberté humaine n'est pas de "l'indéterminisme", c'est du non-déterminé, ce qui est totalement différent.
La liberté humaine signifie que nous décidons nous-mêmes de nos actes, sans qu'ils soient déterminés par une quelconque loi."


Une loi pourrait très bien s'énoncer comme suit : "les êtres humains sont libres et responsables de leurs actes volontaires, aucune loi mécanique et déterministe ne les causent".

"C'est donc tout le contraire de l'indéterminisme quantique, qui est lui-même, en fait, une loi. D'autre part, justement, le non-déterminisme de la liberté humaine suppose, au contraire, la connaissance de ce sur quoi porte le choix, c'est donc le contraire d'un manque d'information."

Le non-déterminisme de la liberté humaine suppose la connaissance de ce sur quoi porte le choix mais non pas de ce qui sera effectivement choisi...

"La liberté humaine n'est pas le simple fait d'avoir plusieurs possibilités d'avenir."

Ça ne se réduit pas à cela, je vous l'accorde, mais c'est quand même une nécessité pour que la liberté soit possible.

"La liberté humaine suppose l'action de la volonté, le choix."

Oui.

" Cela n'a rien à voir avec la physique quantique (du moins dans sa nature ; après, je ne dis pas que nos mécanismes neurologiques ou autres impliqués dans le choix n'utilisent pas des propriétés quantiques)."

Donc cela a peut-être qqch à voir avec la physique quantique ;)

"Encore une fois, je le redis :
. Votre hypothèse va totalement à l’encontre de l’expérience commune et séculaire, pour les raisons que j’ai indiquées. L’autre hypothèse, au contraire, se fonde justement sur cette expérience commune et séculaire, et part de là."


Donc non, pas tant que ça :) Concernant le problème du mal, mon hypothèse est intuitivement plus plausible : Mon "Dieu" étant un être abstrait (un peu comme les objets mathématiques), on comprend pourquoi il n'agit pas dans notre monde et que c'est à nous de nous remuer le popotin pour s'en sortir...
Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1301
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Un gentil athée »

Sofijka,
Sofijka a écrit :Et moi j'aimerais bien avoir une réponse à ma dernière question, de la part d'un athée, gentil ou non.
Et pourquoi pas aussi de la part d'un croyant ? Car tes* questions, je trouve, relèvent de la science et non de la religion. Or en ce qui concerne la science, un croyant ou un athée devraient normalement fournir les mêmes réponses.
Comment M. faure et ses fans expliquent-ils les phénomènes suivants :

- plus généralement :

1) les animaux qui n'évoluent pas : ils ont toujours les mêmes caractéristiques et les mêmes comportements, par ailleurs une seule race de singes aurait développé l'être humain, et pas les autres ;
Pour évoluer, il faut une pression sélective. Si une espèce est adaptée à son milieu et que ce dernier ne change pas, alors il faut s'attendre à ce que cette espèce n'évolue pas. La race de "singes" (en fait, ce n'était pas exactement des singes comme on les connait aujourd'hui, même si leur apparence était possiblement quelque peu simiesque) qui a évolué pour donner l'être humain s'est trouvée dans un milieu contraignant où elle était mal-adaptée. D'où pression sélective et donc évolution.
2) le petit humain in utero qui développe les fonctions mêmes qu'il va utiliser après et seulement après sa naissance : les organes qui lui permettront de grandir et de se renouveler, les membres qui lui permettront de se mouvoir et de fabriquer, les sens qui lui permettront de percevoir son entourage ;
Quel est le problème ? :incertain:
- plus précisément : le coeur qui bat tout seul pendant toute la vie; une émotion qui se manifeste par les battements du coeur alors qu'elle découle d'une idée abstraite ;
Justement, les idées qui nous traversent l'esprit ne sont pas si abstraites que cela. D'un point de vue biologique, elles correspondent à des activations différentes de notre cerveau, donc qqch de concret, ce qui permet de faire le lien avec le reste de l'organisme.
des yeux qui voient par la transmission de l'image au cerveau ;
Les individus d'une même espèce possédant un rudiment de perception visuelle étaient avantagés dans certains types d'environnements par rapport à ceux en étant dépourvus, par exemple pour repérer les prédateurs de loin, ou la nourriture, etc. Donc ils ont davantage eux l'occasion de se reproduire et donc de transmettre cette faculté à leur descendance. Peu à peu, ceux dépourvus de vision, au sein de cette espèce, ont disparu. Et ainsi de suite.
un toucher si précis qu'il distingue à la fois la texture, la densité, la matière et la température
De même pour le toucher.

Bien cordialement.

* Puisque tu m'as tutoyé lors d'un précédent message (ce qui ne me dérange absolument pas, au contraire), je me permets de faire de même.
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo »

> gentil athée
. Bon, ben, finalement, vous laissez soigneusement de côté les objections - vous ne répondez pas du tout aux points qui me font dire que votre hypothèse va à l'encontre de l'expérience commune séculaire, alors que l'autre se fonde dessus.

. Je ne prends pas en compte les pirouettes. Votre hypothèse n'explique toujours pas en quoi le mal est mal et le bien est bien.
Cela me semble donc un peu léger de la déclarer d'emblée "intuitivement plus plausible", concernant le fait que Dieu n'intervienne pas pour changer le mal... alors que déjà elle ne permet pas du tout de définir le mal ni de fonder l'existence du bien ! :zut:

. "les êtres humains sont libres et responsables de leurs actes volontaires, aucune loi mécanique et déterministe ne les causent". n'est pas une loi, c'est un constat. La question portait justement sur ce qui fonde et explique ce constat.
Surtout qu'il vous faudrait "traduire" en termes de loi fondamentale de l'univers et dans le cadre des lois fondamentales de l'univers, les concepts de "libre", "responsable" (devant qui ? ah. :-D ), et "volontaire".

. Finalement, pour l'instant, vous avez beau essayer d'habiller autrement vos propos pour continuer à leur donner un air athée, tout ce qu'il ressort de ce que vous dites, c'est que vous posez le constat que le bien et le mal existent objectivement, que vous posez le constat que les êtres humains sont libres et responsables de leurs actes volontaires...
...et que les lois fondamentales de l'univers ne l'expliquent pas et ne se rattachent pas du tout à ces notions, mais que vous aimeriez bien qu'elles le fassent car c'est à cette seul condition que la position athée pourrait tenir.

Ce qui est, effectivement, un point de départ on ne peut plus intéressant. :saint:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo »

En fait, finalement, pour le moment vous posez un postulat athée, par principe : "pas de dieu personnel".
Et vous en déduisez que, si c'est vrai, alors il faut que les lois fondamentales de l'univers expliquent et rendent compte de la liberté humaine, et de l'amour.
(et jusque là effectivement c'est logique).

...Et à partir de cela, vous vous bornez pour l'instant à répéter, en substance, "sûrement que les lois fondamentales de l'univers expliquent tout cela", ou encore "disons que les lois fondamentales de l'univers expliquent tout cela... et bien donc le principe athée fonctionnerait, donc, et bien, disons qu'il fonctionne !".

Hehe, sauf que, si on reprend à partir des données expérimentales dont nous disposons... ça ne marche pas.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Invité »

Ti hamo
pourquoi ne repondez vous qu'à Gentil Athée

je repose ma question
1) connaissez-vous cette maladie rare qui prive les sujets de TOUS sentiments : plus de joie, plus d'amitié, plus d'amour ... plus de tristesse non plus, pas plus que de haine etc...?
Pénible à vivre, mais cela existe.
soyez gentil d'y repondre, merci
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par ti'hamo »

> Touriste
L'amitié, l'amour etc.. bref, les sentiments , n'ont aucun rapport avec la biologie ...
et ne viendraient que des "transcendentaux", et l'homme seul en serait pourvu.
C'est bien ça ?
Non.
Si j'ai parlé de phénomènes biologiques et physiologiques associés à l'amour, c'est que je parle de phénomènes biologiques et physiologiques associés à l'amour. (oui, dit comme ça, ça semble assez évident, en fait...).
J'ai dit, par contre, qu'une fois qu'on a décrit ces phénomènes, pour autant on n'a pas expliqué ce qu'est l'amour.

Pour répondre à vos remarques, donc :
1) Oui, la dépression. Ou, en version spirituelle, l'acédie.

2) La classification des boxeurs en "surrénaliens" et des artistes en "thyroïdiens" me rappelle plus, par contre, l'esprit des théories du XIXe siècle, ou une certaine naïveté qui ferait associer à une glande donnée un caractère précis.
D'ailleurs que dire, dans une telle classification, des artistes scientifiques, ou des scientifiques artistes ? Le seul fait de séparer les deux invalide d'emblée une telle "classification" - comme si l'un excluait l'autre !

3) Les mammifères ont des émotions, oui.
Mais je ne parlais pas d'émotions, je parlais d'amour - et de liberté.
Si j parlais d'émotions, mon propos n'aurait pas de sens, puisque les émotions s'expliquent et se définissent parfaitement par la description des phénomènes physiologiques... puisque les émotions sont des phénomènes physiologiques.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Invité »

2) La classification des boxeurs en "surrénaliens" et des artistes en "thyroïdiens" me rappelle plus, par contre, l'esprit des théories du XIXe siècle, ou une certaine naïveté qui ferait associer à une glande donnée un caractère précis.
D'ailleurs que dire, dans une telle classification, des artistes scientifiques, ou des scientifiques artistes ? Le seul fait de séparer les deux invalide d'emblée une telle "classification" - comme si l'un excluait l'autre !
Vous lisez toujours trop vite, ou en bias, cher Ti hamo

relisez bien ce que j'ai écrit :
boxeurs PLUTOT surrénaliens etc...

Une caractéristique n'exclue pas l'autre
Lisez les livres de Gauthier, puisque vous avez un penchant pour la science.

Le cerveau n'explique pas tout, les glandes sont importantes

Enlevez la thyroide à quelqu"un et vous changerez son "caractère" ....

Sentiments, émotions, intelligence etc... : il serait bon de clarifier chaque terme pour être surs de bien se comprendre ...

de même pour le verbe "aimer" :
j'aime ma femme, mes parents, mes enfants, mon chien, la country music et la bavette saignante ... mais pas de la même façon

Je n'aime pas mes enfants comme j'aime mes parents : c'est quoi l'amour dont tout le monde parle tout le temps quand on parle de Dieu ...?

Mon chien m'aime - t-il comme je l'aime ?
Ou plus ou moins ?

Pour être plus dans le sujet religieux, dites moi franchement si vous aimez autant, comme Jesus le demande, les petites frappes qui vous piquent votre autoradio et votre famille proche ?????
soyons honnêtes ....
Avatar de l’utilisateur
Sofijka
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 495
Inscription : dim. 11 mars 2007, 22:02

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par Sofijka »

Un gentil athée a écrit :Et pourquoi pas aussi de la part d'un croyant ? Car tes* questions, je trouve, relèvent de la science et non de la religion. Or en ce qui concerne la science, un croyant ou un athée devraient normalement fournir les mêmes réponses.
Parce que je ne m'adresse pas à ceux qui croient comme moi au créationnisme.
Un gentil athée a écrit :Pour évoluer, il faut une pression sélective. Si une espèce est adaptée à son milieu et que ce dernier ne change pas, alors il faut s'attendre à ce que cette espèce n'évolue pas. La race de "singes" (en fait, ce n'était pas exactement des singes comme on les connait aujourd'hui, même si leur apparence était possiblement quelque peu simiesque) qui a évolué pour donner l'être humain s'est trouvée dans un milieu contraignant où elle était mal-adaptée. D'où pression sélective et donc évolution.
Votre raisonnement ne tient pas. Les léopards qui meurent de faim ou de s'être battus, par exemple (reportage que j'ai vu un jour), n'ont jamais essayé de créer quoi que ce soit (des outils, ou des médicaments, par exemple) pour améliorer leur condition. Et ce n'est vraiment qu'un exemple, parce que dans les toutes catégories d'animaux sauvages, il y a toujours des difficultés, des dangers d'extinction d'espèces, de l'eau qui manque, et c'est toujours pareil : aucun animal ne cherche à maintenir l'eau par un moyen étudié, aucun animal ne crée jamais rien, aucun animal ne fait du feu...
Sofijka a écrit :2) le petit humain in utero qui développe les fonctions mêmes qu'il va utiliser après et seulement après sa naissance : les organes qui lui permettront de grandir et de se renouveler, les membres qui lui permettront de se mouvoir et de fabriquer, les sens qui lui permettront de percevoir son entourage ;
Un gentil athée a écrit :Quel est le problème ? :incertain:
C'est ça votre argument choc ? :( Je suis déçue. Je détaille un phénomène mystérieux suffisant en lui-même pour qu'on s'y intéresse, et pour vous, il n'y a pas de quoi s'y arrêter ? J'en déduis que vous n'avez aucune explication, d'autant que ce phénomène démolit votre précédent raisonnement, comme quoi ce sont les pressions extérieures qui poussent l'être vivant à développer ses possibilités.
Un gentil athée a écrit :Justement, les idées qui nous traversent l'esprit ne sont pas si abstraites que cela. D'un point de vue biologique, elles correspondent à des activations différentes de notre cerveau, donc qqch de concret, ce qui permet de faire le lien avec le reste de l'organisme.
Donc, selon vous, des idées pensées comme "ce qu'il me dit ne me plaît pas", "je vais lui pardonner", "mais si ma mère meurt, que vais-je devenir ?" se voient dans le cerveau. :/ On sait que c'est physiologique. :/ :/ :/
Un gentil athée a écrit :Les individus d'une même espèce possédant un rudiment de perception visuelle étaient avantagés dans certains types d'environnements par rapport à ceux en étant dépourvus, par exemple pour repérer les prédateurs de loin, ou la nourriture, etc. Donc ils ont davantage eux l'occasion de se reproduire et donc de transmettre cette faculté à leur descendance. Peu à peu, ceux dépourvus de vision, au sein de cette espèce, ont disparu. Et ainsi de suite.
De même pour le toucher.
Ca, nous le savons aussi. Tout comme nous savons que les chats ont vu leur corps se réduire, depuis qu'ils sont chouchoutés par les hommes. Alors admettons que votre raisonnement explique ce qui a développpé le goût, l'odorat et le toucher, puisque tout être vivant est amené à toucher, à goûter et à sentir, par le contact physique obligé. Mais qu'estce qui a bien pu développer le fonctionnement de la vue et de l'ouïe ? Reconnaissez au moins que ce sont des mécanismes très complexes qui ne pourraient pas être mieux faits qu'ils le sont et qui ne peuvent pas être stimulés par une pression physique pour exister. Il y a des animaux terrestres sourds, il y en a des aveugles, et si votre raisonnement était valable, ceux qui ont une mauvaise vue se la verraient s'améliorer durant leur vie au contact de l'extérieur.
Un gentil athée a écrit :* Puisque tu m'as tutoyé lors d'un précédent message (ce qui ne me dérange absolument pas, au contraire), je me permets de faire de même.
Je ne l'ai pas fait exprès. Et j'apprécie le vouvoiement ici, il m'aide à rester zen... :-D
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]
jeanbaptiste
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3085
Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40

Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu, par Sébastien Faure

Message non lu par jeanbaptiste »

Cher Touriste,

Pouvez-vous vous trouvez un nom, un surnom, il y a plein de touristes qui viennent ici et on ne sait jamais auquel on s'adresse ;)

En ce qui concerne votre question vous faites l'erreur classique des scientifiques pleins d'orgueils qui imaginent que le réel se limite à la vision que leur en fournie les outils qu'ils utilisent pour l'étudier. C'est du réductionnisme.

Voici les faits :

1) Si on enlève la thyroïde à quelqu'un on change son caractère, en effet. Ce qui suppose que nos sentiments, nos émotions, dépendent de nos organes.

2) Mais cela n'épuise pas la réalité de l'amour, de l'amitié. C'est aussi un fait.

Conclusion ? Nous avons des désirs, des sentiments, des attentions (etc.) qui dépassent la description que nous donnent les outils de mesure scientifiques, mais tout cela s'appuie bel et bel bien sur notre corps qui n'est pas un objet extérieur à nous mais fais partie de nous.

Pour le dire plus simplement : il faut un corps pour aimer, mais les outils de mesure du corps dont nous disposons, nécessairement limités (au moins sur le plan méthodologique), ne suffisent à tout dire de l'amour.

Et ces deux choses sont des faits.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités