Cessons la guerre des messes

[Carhaix]

Franchement, je ne trouve pas qu'il y ait de la provocation.
En tous cas ou je me trouve, nous n'avons que des compliments sur les chants! A ma connaissance, je n'ai pas entendu de plaintes sur le déroulement de la messe, et notamment des chants qui les accompagnent!
A moins que certaines personnes n'osent pas s'exprimer?

Ne vous tracassez pas Trinité, ceux qui ne sont pas contents arrivent toujours à le faire savoir, par un moyen ou un autre.

Nous avons des messes préparées et animées par des jeunes et il y a des chants et de la guitare. Hé bien, si au début, les gens ont été un peu surpris, il arrive maintenant qu'ils applaudissent.

Cela ne plait pas à certains, hé bien, ils vont à la messe ailleurs puisque c'est toujours annoncé.

Merci de confirmer. Ceux à qui ça plaît pas, qu'ils aillent ailleurs, et bon débarras.

C'est un bon résumé.

Mais s'il vous plaît, n'allez pas dire que vous recherchez la paix dans l'Église.

[Archidiacre]

Pensez-vous que personne ne serait indisposé par vos préférences liturgiques?

Oui. La forme antérieure n'a jamais indisposé qui que ce soit durant les siècles qu'elle a existé, à l'exception des réformateurs luthériens (qui cependant ont conservé une bonne partie de la messe latine durant assez longtemps).

Pourquoi y-a-t-il eu des réformes liturgiques au long de l'histoire, pourquoi y-a-t-il eu le dernier concile, et pourquoi les paroisses aujourd'hui, bien qu'autorisées à prendre des initiatives, n'y retournent pas naturellement selon vous? J’espère que vous n'avez pas une réponse simpliste.

[Foxy]

Merci de confirmer. Ceux à qui ça plaît pas, qu'ils aillent ailleurs, et bon débarras.

C'est un bon résumé.

Mais s'il vous plaît, n'allez pas dire que vous recherchez la paix dans l'Église.

Pardon Carhaix, mais je n'ai pas écrit Ceux à qui ça plaît pas, qu'ils aillent ailleurs, et bon débarras.

mais qu'ils aillent ailleurs, oui, puisqu'ils le savent d'avance, que c'est annoncé en début du mois sur la feuille remise à l'église.
Par contre, nous avons d'autres personnes qui viennent ce jour là, et pas que la jeunesse.

[Cinci]

Dans la célébration de la messe, je voudrais quand même attirer l'attention sur le Gloria.


Ici :

"Après le rite pénitentiel, nous chantons l'hymne du Gloria, du moins les dimanches et jours de fêtes, Nous allons voir quelle est l'origine de cette hymne.

Il s'agit d'une hymne, d'un chant de louange écrit originellement en grec, et dont la traduction latine commence par le mot Gloria. Nous chantons la gloire de Dieu, c'est à dire sa splendeur, sa bonté, sa majesté. Le Gloria comporte un aspect solennel : on ne le chante que le dimanche, aux solennités et aux fêtes.

Le chant des anges

Ce chant de louange reprend plusieurs textes des Écritures, mais plus spécialement la louange entonnée par les anges dans la nuit de Noël : "Et soudain, il y eut avec l'ange une troupe céleste innombrable, qui louait Dieu en disant : "Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes qu'il aime", (Luc 2,13-14)

Au commencement de la célébration, nous acclamons à notre tour cette naissance qui est à l'origine de notre salut. Et surtout, nous nous unissons au chant des anges. Ce n'est pas rien de chanter avec les anges ! Il est bon de nous rappeler que toute notre liturgie terrestre se veut à l'image de la liturgie céleste des anges qui chantent sans cesse la gloire de Dieu.

Une hymne très ancienne

Cette hymne très ancienne - elle remonte au IIIe siècle - était à l'origine une prière du matin, une prière de louange au début d'un jour nouveau. Peu à peu, elle a été introduite dans la liturgie eucharistique. Au début, seul l'évêque la disait, et seulement à certains jours. Il est remarquable que cette hymne se soit ainsi enracinée dans la liturgie, sans interruption au fil des siècles et sans se démoder.

Une hymne trinitaire

Cette hymne s'adresse au Père, au Fils et au Saint Esprit.

Pourquoi chanter ainsi la gloire de Dieu ? C'est vrai, cela ne va rien ajouter à la grandeur de Dieu, et il n'a pas besoin que nous chantions ses louanges. Mais Dieu sait bien que la grandeur de l'homme consiste précisément à acclamer la grandeur de Dieu, à s'ouvrir au rayonnement de cette gloire.

Ainsi , il importe que le Gloria soit un chant joyeux, une hymne plein d'entrain, qui mette notre coeur en fête et donne le ton à toute la messe. Car la messe ne doit pas être une célébration triste. Elle est une action foncièrement joyeuse : on vient à l'église pour rendre grâce à Dieu, pour le louer, le chanter, le glorifier, le remercier, l'acclamer, le célébrer. C'est ce que fait le Gloria, dès le début de la messe.

"Chanter avec enthousiasme un Gloire à Dieu en compagnie d'autres chrétiens, écrit le Père Garneau, ne peut être que réjouissant et réconfortant. Chanter de bon coeur le Gloire à Dieu aide à être heureux".

Source : Pascal Desthieux, La Messe ... enfin je comprends tout, p. 120


Musique :
https://www.youtube.com/watch?v=0V8Safvuf9g

... dans la version qu'en donne notre prêtre canadien Robert Lebel. Simple. Efficace. Bien fait pour être chanté immédiatement par tous les chrétiens réunis.

J'ajoute que la louange des saints anges lors de la naissance du Fils de Dieu se comprend d'autant mieux quand on considère que même les bons anges doivent leur propre salut au don que Jésus a fait de sa vie pour nous. Car c'est Jésus qui leur aura obtenu la grâce de la persévérance finale dans le Bien. On comprend pourquoi Marie est la reine des anges, et pourquoi les anges sont présents dans chaque église et pour chaque messe. Jésus n'est pas "que" le sauveur des hommes. On l'oublie trop facilement, celle-là.

[nano]

Cher Cinci,
je ne doute pas un seul instant de votre désir de cesser la guerre des messes. Cependant, qu'il me soit permis de vous dire que le lien que vous postez ne fera que jeter de l'eau sur le feu. C'est un faux-Gloria, un des abus post-vaticans les plus typiques.
Je dis bien "faux-Gloria", car, bien que de forme trinitaire, et malgré quelques mots du refrain, il ne ressemble pas, mais alors pas du tout, à l'hymne vénérable que décrit le texte que vous postez juste au-dessus. Et si encore il tenait la comparaison ....
Je dis bien "abus", car s'il est autorisé de choisir les chants du propre, le texte des chants de l'ordinaire de la messe doit être scrupuleusement respecté.
Je dis bien typique, car c'est précisément ce dont souffre la "nouvelle messe" : que des gens se donnent l'autorisation d'élargir certains assouplissements issus du Concile à des endroits où il ne le faut pas.
Et ces faux-Gloria sont légion, si on devait effacer un par un tous les abus liturgiques, celui-ci est tellement rentré dans les moeurs que ce serait certainement un des dernier à subsister.
Paix sur vous.

[Carhaix]

Oui. La forme antérieure n'a jamais indisposé qui que ce soit durant les siècles qu'elle a existé, à l'exception des réformateurs luthériens (qui cependant ont conservé une bonne partie de la messe latine durant assez longtemps).

Pourquoi y-a-t-il eu des réformes liturgiques au long de l'histoire, pourquoi y-a-t-il eu le dernier concile, et pourquoi les paroisses aujourd'hui, bien qu'autorisées à prendre des initiatives, n'y retournent pas naturellement selon vous? J’espère que vous n'avez pas une réponse simpliste.

Sommes-nous encore dans les années 70 pour que je sois obligé de vous rappeler que les anciennes réformes étaient organiques et à la marge, tandis que le nouveau missel est une refonte totale ? Cela a dû être écrit, dit, répété des millions de milliards de fois. Vous n'allez pas me faire croire que vous n'avez jamais pris connaissance de cette objection importante. Vous voulez recommencer tout le débat depuis le début ?

Idem pour les deux autres points que vous évoquez. J'ai déjà écrit à ce sujet (voir plus haut).

[Carhaix]

Merci de confirmer. Ceux à qui ça plaît pas, qu'ils aillent ailleurs, et bon débarras.

C'est un bon résumé.

Mais s'il vous plaît, n'allez pas dire que vous recherchez la paix dans l'Église.

Pardon Carhaix, mais je n'ai pas écrit Ceux à qui ça plaît pas, qu'ils aillent ailleurs, et bon débarras.

mais qu'ils aillent ailleurs, oui, puisqu'ils le savent d'avance, que c'est annoncé en début du mois sur la feuille remise à l'église.
Par contre, nous avons d'autres personnes qui viennent ce jour là, et pas que la jeunesse.

Mais bien sûr, certainement, voyons, c'est très logique. "Qu'ils aillent ailleurs" ne veut pas dire "Qu'ils aillent ailleurs". Comment n'y avais-je pas pensé.

[Foxy]

Mais bien sûr, certainement, voyons, c'est très logique. "Qu'ils aillent ailleurs" ne veut pas dire "Qu'ils aillent ailleurs". Comment n'y avais-je pas pensé.

Carhaix, vous me prêtez encore des intentions que je n'ai pas écrit.

Il y a dans notre doyenné une communauté de religieuses tradies avec la messe célébrée dos aux fidèles et la communion à genoux. Le problème, c'est qu'elles n'ont plus d'aumônier et que le prêtre qui passe fait plusieurs communautés et elles savent la veille à quelle heure il viendra célébrer. Il n'est donc pas facile pour les laïcs de s'organiser, sauf en téléphonant le samedi soir ou le dimanche matin.

Le prêtre qui fait la tournée des communautés déjeune après la messe d'11h qui est sa dernière messe du dimanche et il le fait par roulement dans les communautés où il célèbre.

Ne me demandez pas pourquoi il ne fait pas un planning qui arrangerait tout le monde, je n'en sais rien.
Par contre, ce dont je suis certaine, c'est qu'ils ne sont pas nombreux.

Je connais bien cette communauté pour aller y visiter, chaque semaine, une ancienne voisine aveugle, qui y a été accueillie après le décès de son mari, leur fils étant prêtre de la Fraternité PX au Canada.

Comme elles cultivent des légumes, c'est aussi chez elles que je m'approvisionne.

Tout cela pour dire que mon "qu'ils aillent ailleurs", c'est qu'ils peuvent aller à la messe là-bas.

[Gaudens]

En écho au post de nano sur les faux Gloria, paraphrases plus ou moins lointaines de l'hymne original et qui devrait être seul admis . Celui-ci,donné par Cinci, n'est que demi-mal, il est simplement minimaliste d'après ce que j'ai réussi à comprendre; il en est de pires, très horizontalistes dont un qui continue à faire des ravages dans une campagne que je pratique souvent et dont un des couplets commence par "Et voici l'homme,l'homme vivant ! …".A proscrire ! Je l'ai suggéré au curé et il m'avait semblé qu'on ne l'entendait plus pendant un temps mais il est revenu ,sans doute à la demande des dames de l'équipe liturgique en place (indéboulonnable, je suppose) qui devaient le trouver sacrément moderne …

Carhaix: quand vous dites que personne, sauf les luthériens, ne trouvaient à redire à la messe "ancienne", c'est un gros raccourci: plein de gens (relisez Huysmans que vous avez cité) trouvaient cette messe opaque, complètement réservée au prêtre , les laics n'ayant qu'à écouter ce qu'ils pouvaient (comme le prêtre était-est encore- extérieurement silencieux la plupart du temps, il n'y a du reste presque rien à écouter). Et cela m'est pénible quand il m'arrive d'assister à ce genre de messe (je n'ose dire: participer…). Simplement avant 1958 ,les laics se taisaient,du moins vis à vis du clergé et n'en pensaient pas moins. La baisse de pratique a commencé au moins dès 1945, comme vous le savez certainement et il n'y avait pas encore de "nouvelle messe".

[Carhaix]

Il ne m'a pas semblé que Huysmans critiquait la messe en elle-même, mais plutôt la façon dont elle était célébrée par des prêtres je-m'en-foutistes, ou libéraux, qui EUX méprisaient la messe en l'état. Pour répéter ce que j'ai dit plus haut, j'ai plutôt l'impression que les libéraux ont prétexté LEURS propres négligences envers la messe pour justifier son éradication. Mais Huysmans, lui, au contraire, adorait la liturgie, et recherchait des prêtres qui la célébraient dignement.

Il ne faut pas détourner la vérité.

Quant aux équipes liturgiques, leurs responsabilités sont grandes dans la dégradation pratiquée depuis 50 ans. Comme j'ai été organiste, et que j'ai aussi quelques amis organistes, j'ai rencontré de sacrés spécimens. Souvent des gens qui ne connaissent rien à la musique, et qui sont d'une arrogance insupportable.

En fait, il y a une chose qui m'émerveille. Comment a-t-on pu OSER faire ce qu'on a fait ? Les apprentis liturges ont pour caractéristiques d'oser l'impensable. Ce sont des vandales. Ils voient un objet vieux de 1500 ans, et ils mettent un coup de pied dedans en s'écriant : vieilleries que cela. Ils osent. Et moi, ça m'émerveille, vraiment.

L'incendie de Notre-Dame est peut-être une réponse divine à ce vandalisme qui ne respecte rien.

[Gaudens]

Cher Carhaix, je connais l'amour de Huysmans pour la liturgie (celle qu'il entendait à Ligugé) mais je voudrais être sûr qu'il ne visait que des prêtres libéraux : pour célébrer de cette façon , pas besoin d'être libéral, il suffit de surfer sur ce que cette messe a de personnel, d'hyper clérical; en 20 minutes,une "messe basse"(qu'on semble appeler aujourd'hui "messe lue" ) peut être pliée. Bref,je doute de votre démonstration, voulant que ces prêtres au moins négligents aient été des libéraux aspirant à la grande réforme qui vit le jour en 1969. Pouvez-vous nous donner les citations des extraits auxquels vous vous référer ?

[Carhaix]

Clairement Huysmans décrit un clergé gangrené par le libéralisme (thème récurrent), et le mauvais goût liturgique (autre thème récurrent).

À tel point qu'on a parfois l'impression qu'il décrit notre époque.

Et sa description des jeunes séminaristes montre de façon saisissante les idées de Vatican II en germe (dans L'Oblat).

[Archidiacre]

Pourquoi y-a-t-il eu des réformes liturgiques au long de l'histoire, pourquoi y-a-t-il eu le dernier concile, et pourquoi les paroisses aujourd'hui, bien qu'autorisées à prendre des initiatives, n'y retournent pas naturellement selon vous? J’espère que vous n'avez pas une réponse simpliste.

Sommes-nous encore dans les années 70 pour que je sois obligé de vous rappeler que les anciennes réformes étaient organiques et à la marge, tandis que le nouveau missel est une refonte totale ? Cela a dû être écrit, dit, répété des millions de milliards de fois. Vous n'allez pas me faire croire que vous n'avez jamais pris connaissance de cette objection importante. Vous voulez recommencer tout le débat depuis le début ?

Idem pour les deux autres points que vous évoquez. J'ai déjà écrit à ce sujet (voir plus haut).

Vous esquivez la question, car même les réformes organiques supposent de changer des choses qui ne sont plus jugées comme correctes. Vous voyez donc bien que votre "indisposition" n'est pas un argument correct et que vous n'avez pas le consensus derrière vous. Par ailleurs, qu'il y ait de grands changement suppose que l'indisposition était encore plus grande pour certains. Mais plus on vous lit plus on a l'impression que vous êtes un évêque ayant autorité sur ce qui est tolérable, appréciable ou non, les autres n'étant que d'abominables libéraux. Un peu d'humilité ne ferait pas de mal...

[Carhaix]

J'ai l'impression que tout est relatif, pour vous. Et donc, la discussion est nulle, puisque vous accordez des valeurs variables en fonction de ce que vous voulez imposer.

Bref. Le débat est vain, comme d'habitude.

[Hantouane]

Je vais peut-être passé pour inculte, mais j ai cru comprendre qu avant le concile la messe était intégralement en latin. Mais c est sûrement faux, car seuls les latinistes y seraient allés. Alors, est ce un mythe ou non les messes en latin ?