La Cité catholique

Bonjour axou,

Le jour ou le climat le permettra et le sujet remis sur le tapis : comment réagira t-on en Eglise ? On respectera la décision prise ou, la pulsion de changement étant plus forte, on trouvera une solution pour déverrouiller la question.

Vous rendez-vous compte que vous soumettez l'Eglise, qui a été fondée par le Christ pour conserver et transmettre le dépôt de la foi, à ce que vous appelez des pulsions de changement? En d'autres termes, vous pensez sincèrement que l'Eglise peut faire le contraire de ce qu'elle a toujours fait parce que le monde d'aujourd'hui le réclame. Rien de ce qu'enseigne l'Eglise (ou presque) ne serait donc valable jusqu'à la fin des temps, tout peut changer sous la pression de l'extérieur (ou de fidèles en rébellion)...Cette Eglise vous plaît et je ne mets absolument pas en doute la sincérité de votre attachement, mais comprenez-vous que ce sont ces réformes et ces changements incessants qui ont fait fuir énormément de fidèles depuis le dernier concile?

Vous dites également ceci:

vous avez une conception figée de l'Eglise comme un roc immuable disant la même parole depuis 2000 ans. J'ai une conception en mouvement de l'Eglise qui renouvelle sa pensée et sa manière de dire l'Evangile au long de l'Histoire.

Je pourrais rétorquer que si l'Eglise n'est pas un roc immuable et qu'elle peut se contredire sur des points importants, que si la Tradition n'a pas vocation à être conservée et suivie par les fidèles, alors quel est son intérêt réel? Autant se faire protestant et lire l’Évangile à sa guise...Quel est pour vous l'avantage d'être catholique plutôt que protestant?

Cinci, je suis tout à fait d'accord avec votre analyse (cf votre dernier message sur ce fil)!

Cinci a écrit :Salut Axou,

On aime bien parler de la peur à notre époque, semble-t-il. Tous ceux qui refusent de suivre la marche progressiste sont animés par la peur. C'est toujours la même rengaine. Les progressistes sont des êtres raisonnables, qui comprennent ce qu'il faut comprendre, qui savent peser le pour et le contre, qui réfléchissent bien sûr en fonction du mieux, de l'intérêt général, étant animés par l'amour de l'humanité. Les autres? Bah! ... ils ne raisonnent pas. Il sont déraisonnables. Ils ne peuvent ni voir la lumière ni rien entendre. Non, car chez eux la peur a envahit tout l'espace utile dans le psychisme.

Vous ne trouvez pas que c'est un peu indigne comme procédé? .

Vous ne trouvez pas indigne, cher Cinci, tous ces éternels procès d'intention que vous faites régulièrement aux uns et aux autres ? Vous aimez chercher ce qui d'après vous, peut sous-tendre la pensée d'autrui et vous être sur d'avoir raison .. Mais qu'en savez-vous, et de plus quel intérêt ? Il vaut mieux discuter sur les arguments.

Cinci a écrit : Suggérer que le pape Jean Paul II prend la décision qu'il prend, uniquement parce qu'il serait animé par la peur, juste par un sentiment irrationnel et diffus de crainte : il me semble que c'est se moquer gentiment du sérieux des dispositions ayant dû être les siennes quand sera venu le temps de se prononcer, ou de sa dignité en tant qu'être rationnel et intéressé par le vrai.

Ce que je reproche à Saint JP 2 n'est pas d'avoir interdit l'ordination aux femmes mais d'avoir mis en jeu l'infaillibilité. Et oui, à une époque, ou la peur de la prise de pouvoir de la peur des femmes était forte, pas seulement dans l'Eglise. Vous permettez que je donne mon avis et partage mes réflexions ?

Maintenant je viens de lire dans un livre qu'en fait que le refus de l'ordination des femmes n'est pas infaillible (???) et ce dans le livre d'un vaticaniste, "François parmi les loups":

"Jean-Paul 2 était tenté de donner le sceau de l'infaillibilité pontificale. Le cardinal Ratzinger l'en a dissuadé, lui suggérant une formule atténuée : "je déclare que (...) cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Eglise."(lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis).
Que croire ?

Bien à vous,

Axou

http://www.corrispondenzaromana.it/marc ... clericali/

traduction : http://benoit-et-moi.fr/2013-I/articles ... former.php

Perso je préfère croire l'infaillibilité pontificale quand elle est clairement revendiquée dans le texte, plutôt que cet auteur.

Chère Axou,

Il y a une sérieuse différence de nature entre ce que je disais et puis ce que vous viendrez me dire, je trouve

Je parle d'un fait d'observation commun et très objectif : c'est toujours la peur irrationnelle qui est avancée comme motif pour expliquer la prise de position des adversaires d'idées cf. brexit, immigration, islam, mariage gai, défense des traditions de l'Église, etc. Je me réfère à un fait d'observation courant. Je ne me livre pas à une savante psychanalyse des gens par correspondance ni ne prétend être doté d'un don spécial de double-vue.

Il ne s'agit pas de procès d'intention non plus. Ici c'est juste vous qui m'avez avancé ce motif de la peur des femmes comme ressort plus ou moins secret à la prise de décision chez Jean Paul II. J'espère que vous êtes d'accord avec ça. Je penserais que oui.

Et, ensuite, je fais remarquer que le mécanisme réflexe de rhétorique (répandu partout dans la presse, les médias, Internet, etc.) consistant à suggérer toujours que c'est la peur au lieu de la réflexion qui domine, chez les autres, est un procédé assez indigne. Peut-être? Possible. C'est un peu vache en tout cas, dégradant pour ceux qui sont visés, infantilisant, etc. Il y a les technocrates géniaux d'un côté, les adultes mûrs, sages, ceux qui savent et qui sont soucieux de l'intérêt général, il y a en face les immatures, les agressifs qui n'écoutent que leurs émotions primaires de peur, des mésadaptés à ces forces nécessaires d'un progrès bénéfique tirant le monde en avant, les anciens qui retardent, les paumés, etc.

Je ne crois pas inventer une chimère ou fabuler en avançant ce que je dis. Quel intérêt? Eh bien, je crois qu'il y a là peut-être une clé expliquant toute cette aventure revendicatrice contre l'Église. Comme une certaine croyance au progrès. Je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant de ce côté.



Maintenant, vous me sortirez ceci :

Vous ne trouvez pas indigne, cher Cinci, tous ces éternels procès d'intention que vous faîtes régulièrement aux uns et aux autres ? Vous aimez chercher ce qui d'après vous, peut sous-tendre la pensée d'autrui et vous être sur d'avoir raison .. Mais qu'en savez-vous, et de plus quel intérêt ? Il vaut mieux discuter sur les arguments.

Vous m'excuserez mais je trouve que vous vous livrez, ici, à une véritable petite attaque ad hominem. 1) Votre prétention concerne ma personne assez étroitement 2) vos suggestions sont à l'effet que je dois me livrer à une activité malsaine envers les autres personnes du forum 3) Il n'y a que vous qui argumenterait.

En fait, Vous devriez même présenter vos excuser pour votre allégation nuisible pour moi et impliquant d'autres membres au sens large et non-identifiés. J'appelle ça vouloir ruiner le crédit de quelqu'un auprès d'autrui.

Quand je dirais qu'une Kerniou taxe l'Apôtre de misogyne tantôt, de même qu'à peu près tous ceux qui peuvent la contrarier dans ce fil : je n'inventerais rien. Idem si je signalerais qu'un Papillon lance que la misogynie serait un trait caractéristique du catholicisme. Procès d'intention? recherche de petite bête pour nuire à autrui? Non. Retour sur ce qui apparaît à l'écran.


Que je serais sûr d'avoir raison? Comme vous, ni plus ni moins. Voulez-vous que je vous amène un miroir? Allez dire que vous n'êtes pas convaincu du bienfait qu'il y aurait à ordonner des femmes diacres. Pour votre gouverne, sachez que je ne crois pas tout savoir ni ne pense être infaillible non plus. Et je ne me propose pas pour être un modèle du bon petit communiant parfait. A ma connaissance, je ne me suis jamais proposé comme modèle à l'admiration des foules.

Merci.

P.S. : c'est quand la dernière fois où vous aurez admis un tort? C'est quand la dernière fois où notre amie Kerniou aurait admis s'être trompé? Je ne m'en souviens pas. En revanche, je connais quelqu'un qui a déjà su présenter ses excuses à l'occasion. Qui? moi.

P.P.S : merci à Suliko

Bonjour,

Pour ma part je ne démordrais pas avec le fait que toute cette féminisation de la société nous mène vers l'abîme, c'est quelque chose qui ne respecte pas la Loi naturelle. Et dans l'Eglise c'est pareil, si les prêtres ne prêchent plus la Sainte Doctrine, c'est, au moins en partie, parceque des femmes ont pris le pouvoir des paroisses et imposent leur vue et ce contre la Vérité qui a été, quoiqu'en pensent les femmes, donné aux hommes par Dieu car ils sont aptes à recevoir et à porter ce don dans leur nature.

Accepteriez mesdames d'être remise à votre place ? car le prêtre représente le Christ, il a l'autorité venant de Dieu et personne n'a le droit de le contredire quand il énonce ce qui est vrai : soit on se plie à la Vérité, soit on s'efface devant elle. Qui n'est pas avec moi est contre moi.

La question est vraiment là, il y a des fantasmes sur la "libération" de la femme qui s'accompagne d'une perversion morale de plus en plus grande (et ça, c'est objectif, personne ne peut le nier) et dans l'Eglise d'un abandon de la Sainte Doctrine du Salut (et là aussi, c'est objectif) et vous en voulez toujours plus. Pour aller où au juste ? là est sans doute la bonne question.

Pour moi le but est très clair, créer un monde où il n'y a plus d'ordre, où chacun fait ce qu'il veut comme il le veut alors que Dieu est un Dieu qui ordonne toutes choses.

L'autorité, qui est donnée à l'homme, est quelque chose de fondamentale et en voulant renier cela on voit les dégâts qu'il peut y avoir dans la famille par exemple (sauf bien sûr en allant jusqu'à pervertir totalement la Vérité pour dire que tout est bien et beau). Mais c'est la liberté, la liberté du chaos, pas la glorieuse liberté des enfants de Dieu.

J'abonderai dans votre sens, Jérémie, vous avez raison.
Les femmes sont des créatures perverses qui entrainent l'abîme et la destruction. Heureusement, les hommes sont les seuls à recevoir et transmettre la parole de Dieu avec toute l'autorité qui leur est conférée par la volonté divine. Je vais m'en tenir à ma place hors de la paroisse pour ne pas empêcher les hommes d'y prendre la place qui leur est réservée de droit divin et qu'ils n'ont jamais occupée par crainte de l'influence des femmes qui leur interdirait de la prendre ...
Bonne religion et sainte foi à vous dans une belle et grande Eglise masculine libérée de la présence des femmes !

Kerniou a écrit :Bonne religion et sainte foi à vous dans une belle et grande Eglise masculine libérée de la présence des femmes !

"Belle" peut-être, mais plus très grande vu la domination écrasante des femmes dans les assemblées à la messe.

Partez pas.

Bonjour,

Heureusement, les hommes sont les seuls à recevoir et transmettre la parole de Dieu avec toute l'autorité qui leur est conférée par la volonté divine.

C'est le cas, il y a une autorité reçue par le Sacerdoce que les laïcs n'ont pas, femme ou homme, c'est un charisme propre sur lequel vient se greffer le fait que les prêtres vivent pour Dieu, donc ont une autorité légitime à lire la Parole et à la rendre audible aux fidèles. On ne peut pas comparer une personne qui lit les lectures de la messe le dimanche avec une censée faire chaque jour un temps de Lectio Divina, Les mots ont un sens et ce n'est pas à un laïc de faire la lecture : une personne baignée dans les Saintes Ecritures ne fera qu'un seul coeur avec elles et donnera le bon sens à chaque mot, seule façon de toucher les coeurs.

Je n'ai jamais dit que les femmes n'avaient pas à être dans l'Eglise, mais pourquoi diable voulez-vous que les femmes aient tous les rôles ? pourquoi n'êtes vous pas capable d'accepter que la femme n'est pas un homme ? ce qui est vrai extérieurement l'est aussi intérieurement. Pour moi la question fondamentale est là, qu'est ce qui vous pousse à vouloir cela et vers quoi cela mène ? vers "l'égalité" parfaite qui est une négation de la Vérité.

Pour moi, conserver ce qui est vrai, permet au monde de tourner rond. Aujourd'hui on enseigne aux enfants qu'ils ne sont ni femme ni homme, c'est peut être un peu HS mais pas tant que ça. En niant la Vérité, on va vers l’abîme, ça c'est certain et il faut être très aveuglé pour ne pas le voir : regardez l'enseignement prêché aujourd'hui dans l'Eglise et celui de toujours et osez me dire qu'il n'y a pas un problème : comme le dit Suliko, soit l'Eglise s'est trompée depuis 2000 ans et aujourd'hui on découvre la Vérité, soit on enseigne des mensonges : mais communiez donc mes enfants, pas besoin d'être en état de grâce, tout ça c'est du passé, l'Eglise avance et évolue, amusez-vous, "aimez" et faîtes ce que vous voulez ! qui est-ce qui peut dire ça si ce n'est le fils de la perdition ? mais l'enfer existe-t-il encore dans votre "Eglise" ? le but de l'Eglise c'est de nous amener en terre promise en nous sanctifiant dans cette terre d'exil hostile à Dieu (car ce monde a déjà été jugé mais sa sentence n'a pas encore été accomplie) , c'est un bateau qui doit nous amener à bon port en nous protégeant en conservant le dépôt de la Foi et vous voulez que l'Eglise se prostitue avec le monde.

Le Saint Padre Pio était entouré de saintes femmes qui assistaient pieusement à sa Messe chaque jour et à qui il enseignait le chemin de la perfection, mais jamais elles n'auraient eu l'idée totalement saugrenue d'être prêtre ou même diacre, elles aiment trop l'Agneau pour cela ! et l'Agneau aime ses prêtres qui Le représente dans le monde visible.

Mais encore une fois tout est logique, plus on pèche, plus ou s'éloigne de la Vérité car nous ne pouvons plus l'accueillir jusqu'à ce que nous ne recevions plus rien d'Elle, c'est alors que nous sommes mort. Au contraire, plus on s'approche de la Vérité et plus tout devient limpide et clair. D'où le fait que le péché soit si grave. Le monde jouit, le monde se réjouit et l'Agneau souffre, souffre d'un Amour qui est refusé par respect ou "amour" humain, Lui qui n'est que Bonté et Perfection.

Jérémy43,

Je doute que ce soit des femmes qui contrôlent les paroisses ou qui empêcheraient le prêtre en paroisse de rédiger l'homélie qu'il veut. Je ne pense pas que ce soit une bonne piste d'accuser les gens, les paroissiens ou les paroissiennes.

Je croirais bien davantage en la puissance supérieure du politique sur la société, au pouvoir d'Influence d'une certaine « idéologie du progrès » et bien plus prédominante sur les esprits, actuellement, que le sermon de n'importe quel curé ne le sera jamais.

Grand Capital + banque + avocats + politiciens + universités + artisans de l'information (Internet, Google, Facebook … etc.) versus une Église traînant des bancs vides, ne pouvant se présenter comme la saveur du mois, contemplative plutôt qu'active par vocation, orpheline d'un contrôle sur l'éducation, sans plus de main-mise sur les services sociaux , ravalée au rang d'une option religieuse fantaisiste parmi d'autres et qui sont disponibles au rayon du supermarché = évêques intimidés, capables de tâter et d'évaluer la situation de réelle faiblesse politique qui est celle de leur Église en Occident, humbles, à la traîne par rapport au développement de la société, toujours forcés de s'adapter à un discours ambiant qui est contrôlé par d'autres clercs dont l'obédience ne relève pas de l'Église. Le problème est structurel, comme dirait un autre. Ça ne dépend pas du manque de piété du sonneur de cloche, des dames bénévoles de la paroisse qui prépare des confitures pour la vente au profit des œuvres du diocèse.

Dans ce fil, les intervenants catholiques ont certainement raison par rapport à ce qui est le discours de l'Église, sa Tradition et tout. Il n'empêche … nous sommes sur un site catholique, remarquez bien, et … et ce sont eux qui se retrouvent au banc des accusés!

• « … vilains, obscurantistes qui n'aiment pas les femmes, intégristes, psycho-rigides, promoteurs d'Injustice, esclavagistes voulant enfermer les femmes dans leur cuisine, phobiques ... »

Pour moi, cet état de fait ne sert qu'à illustrer la puissance de pénétration de l'idéologie susdite et qui est étrangère à l'Église. Ce n'est pas tellement compliqué.

On s'éclate de plus en plus sur ce fil !!!

Bon allez, c'est décidé. J'entre chez les Femen,

Axou

axou a écrit :On s'éclate de plus en plus sur ce fil !!!

Bon allez, c'est décidé. J'entre chez les Femen,

Axou

axou a écrit :On s'éclate de plus en plus sur ce fil !!!

C'est vrai mais les inepties et les préjugés que j'ai pu lire au sujet des femmes dans ce fil me font plutôt rire jaune

En tout cas, chapeau bas a Axou pour ne pas se décourager et continuer à intervenir devant autant d’adversité

J'entre chez les Femen

J'avoue ne pas connaître cette congrégation.

En tout cas, je suis heureux de voir que vous avez manifestement reconnue la supériorité du célibat consacré et que vous avez ainsi choisie d'entrer en religion.


( )

Bonjour,

Malgré tout vous évitez soigneusement de répondre aux questions face à ce qu'est l'Eglise, ce qu'elle enseigne aujourd'hui versus ce qu'elle enseignait hier, au final ce que c'est d'être chrétien. Comme un chrétien doit être configuré à Dieu et que Dieu ne change pas, un chrétien ne doit pas changer dans son coeur. Sinon comment pourrait-il former un seul coeur avec les Saints du Ciel ? simple logique là encore.

L'enseignement de l'Eglise a toujours été très clair sur de nombreuses questions, sur le Salut qu'il faut désirer de toutes ses forces en orientant tout son être vers la Cité Céleste, tout est logique car chaque brique du Dogme s'incorpore parfaitement avec les autres pour amener l'homme vers cette destiné qui est l'unique but de sa vie.

Il est évidemment plus facile de traiter les personnes qui exposent un autre point de vue que le votre d'affreux réfractaires au progrès, mais dîtes moi donc où se situe le progrès dans la libération des mœurs ? où ? j'aimerai bien le savoir ! Une vraie femme, c'est une femme totalement catholique, une sainte. Tout simplement.

Personnellement je préfère me fier à la Vérité et à ceux qui vivent de la Vérité, les moines et les moniales qui vivent cloîtrés. Plus ils sont isolés, coupés du monde, plus ils voient la vérité sur notre époque, plus ils voient la décadence totale dans laquelle nous vivons qui nous amène à nier les vérités naturelles les plus basiques sur l'identité de l'homme et de la femme (le gender et autres théories du même genre). Mais c'est le progrès, nous progressons, go to the hell !

Natthi a écrit :
En tout cas, chapeau bas a Axou pour ne pas se décourager et continuer à intervenir devant autant d’adversité

Merci Nathi, je goûte le compliment.

Héraclius a écrit :

J'entre chez les Femen

J'avoue ne pas connaître cette congrégation.
En tout cas, je suis heureux de voir que vous avez manifestement reconnue la supériorité du célibat consacré et que vous avez ainsi choisie d'entrer en religion.
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N'est ce pas mon cher ?
Maintenant, il me faut trouver ma tenue qui révèle ma double identité de femen catholique. Seins nus bien sur, avec un slogan écrit dessus au rouge à lèvres. Porter la croix dessus ferait désordre mais je songe à un voile, attention pas un foulard islamique mais éventuellement une cornette... Que pensez-vous d'une cornette ? Il me semble que cela évoque bien l'enracinement catholique...

Ensuite, il me faudra trouver le slogan écrit au rouge à lèvres, mais lequel ? Toute proposition est bienvenue.

Axou