La Cité catholique

Un catholique a écrit :La dernière phrase m'a horrifié.

Personne n'est au-dessus de la justice des hommes.

Les chrétiens persécutés, emprisonnés, condamnés à mort par des tribunaux au nom de lois iniques apprécieront la chose.

Quant à la justice divine...

Je ne vois pas ce qui vous horrifie. Évidemment qu'aucun citoyen n'est au-dessus de la justice de son pays, c'est là un principe rappelé par l'Éccriture.

Il ne me semble pas très honnête de vouloir faire dire à un évêque ce qu'il n'a pas dit. Car jamais Mgr Nourrichard n'a cherché à faire un exposé théologique sur la jusice des hommes et la justice divine, mais il a simplement rappelé que même un prêtre n'était pas au-dessus des lois, ce qui est parfaitement conforme à la doctrine de l'Église.

Raistlin a écrit :

Un catholique a écrit :Notre évêque était-il empêché de nous laisser en paix ?
Si oui, c'est un cas de force majeure sur lequel ils demandent respectueusement d'être éclairés.

La réponse est peut-être là : il se trouve que les diocèses se refusent à présent à laisser un prêtre en place pendant 20 ans dans une même paroisse. On peut toujours contester la pertinence d'un tel principe - bien qu'il faille se rappeler qu'en matière de pastorale (et pas que ça d'ailleurs), nous devons nous soumettre à nos évêques, même lorsque ça ne nous plaît pas -, mais pas accuser l'évêque du lieu de vouloir sciemment détruire une paroisse.

Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec Mgr Nourrichard sur ce sujet, mais une chose est certaine : si Mgr Nourrichard a eu peut-être tort de faire ce qu'il a voulu faire, le prêtre concerné a eu bien plus tort de ne pas obéir à son évêque.

N'oublions pas que la loi première de l'Eglise, c'est le salut des âmes. Je ne vois pas comment laisser tomber une paroisse unie autour de son curé en sachant très bien qu'il n'y aura rien derrière peut être compatible avec cette loi.

L'obéissance à l'évêque est louable à titre personnel, mais si elle conduit à abandonner les âmes dont on a la charge, elle devient coupable.

In Xto,
archi.

archi a écrit :N'oublions pas que la loi première de l'Eglise, c'est le salut des âmes. Je ne vois pas comment laisser tomber une paroisse unie autour de son curé en sachant très bien qu'il n'y aura rien derrière peut être compatible avec cette loi.

L'obéissance à l'évêque est louable à titre personnel, mais si elle conduit à abandonner les âmes dont on a la charge, elle devient coupable.

Encore une fois, on peut discuter le bien-fondé de ce qu'a fait l'évêque du lieu.

Mais y aurait-il réellement eu mise en danger du Salut des âmes en changeant le curé ? Sauf erreur de ma part, Mgr Nourrichard n'a pas exigé des paroissiens de Thiberville qu'ils assistent à des messes noires, forniquent dans tous les coins et crachent sur la croix. Alors en toute franchise, si le Salut des âmes des chrétiens de Thiberville dépend exclusivement du charisme de son curé, il y avait effectivement un ENORME problème et Mgr Nourrichard a bien fait de réagir.

À Raistlin

Vous donnez deux arguments.

Le premier
Sauf erreur de ma part, Mgr Nourrichard n'a pas exigé des paroissiens de Thiberville qu'ils assistent à des messes noires, forniquent dans tous les coins et crachent sur la croix.

Cette liste de ce qui n’a pas été exigé n’appelle qu’une réponse «ce qui est excessif est insignifiant.»

Le second
si le Salut des âmes des chrétiens de Thiberville dépend exclusivement du charisme de son curé, il y avait effectivement un ENORME problème et Mgr Nourrichard a bien fait de réagir.

Exclusivement est tout aussi excessif que ce qui précède.

Et pour la suite il serait bon et utile que vous disiez ce qu’il en est au lieu de hurler par majuscules le mot énorme.

Je vois plusieurs explications mais je ne distingue pas ce qui vous a fait écrire cela, c’est pourquoi je vous demande de donner vos lumières.

Un catholique a écrit :Je vois plusieurs explications mais je ne distingue pas ce qui vous a fait écrire cela, c’est pourquoi je vous demande de donner vos lumières.

Les seules lumières que je donne, les voici : Mgr Nourrichard n'a rien exigé de contraire à la foi et à la morale. Ainsi, l'obéissance aurait dû prévaloir chez le curé et chez les paroissiens, quand bien même la décision de l'évêque n'était pas la "meilleure". C'est ce qu'on appelle l'obéissance filiale.

Car, sauf erreur de ma part, sur ce type de questions, l'évêque est seul maître en son diocèse.

Raistlin a écrit :Mais y aurait-il réellement eu mise en danger du Salut des âmes en changeant le curé ? Sauf erreur de ma part, Mgr Nourrichard n'a pas exigé des paroissiens de Thiberville qu'ils assistent à des messes noires, forniquent dans tous les coins et crachent sur la croix. Alors en toute franchise, si le Salut des âmes des chrétiens de Thiberville dépend exclusivement du charisme de son curé, il y avait effectivement un ENORME problème et Mgr Nourrichard a bien fait de réagir.

Ne voyez-vous donc pas qu'il y a bien un énorme problème, et que Mgr Nourrichard en fait partie?

Mgr Nourrichard n'a pas organisé de messe noire, il a "seulement" participé en habit liturgique épiscopal complet, à un simulacre d'ordinations au sein d'une communauté ecclésiale schismatique, où des femmes ont été ordonnées. Excusez du peu. En une phrase, ça fait 2 actions punies d'excommunication latae sententiae (le schisme et l'ordination de femmes). L'une des 2 au moins s'applique-elles au cas de Mgr Nourrichard? Admettons qu'il y a doute sur la façon dont le droit canon est formulé. Mais enfin, la catholicité de cet évêque est pour le moins sujette à caution. Alors, exiger d'autres personnes qu'ils lui obéissent dans ces circonstances, ça me semble complètement hors de propos...

Il y a un moment où l'obéissance aveugle devient peccamineuse...

In Xto,
archi.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

Cher Archi,

Qu'on l'aime ou non, Monseigneur Nourrichard est l'évêque du lieu.
On se soumet à lui parce qu'il est placé à cette place par le Christ.
Quelle sens a la soumission au Christ, si lorsqu'on n'en veut pas on cherche des arguments pour se défiler.

C'est incontournable.

Cordialement,

Griffon.

Cher Griffon. Je n'accuse personne. Mgr Nourrichard s'accuse lui-même en s'associant à un acte hérétique et schismatique, doublement sanctionné par l'Eglise, qui est d'ordonner des femmes prêtres pour une communauté ecclésiale située hors de la communion de l'Eglise catholique et n'ayant pas la succession apostolique. Les actes sont visibles par tous, affichés dans les jours suivants avec photos et commentaires dans le journal du diocèse d'Evreux. Et ils n'ont été suivi d'aucune explication convaincante (on a eu ces derniers jours un communiqué expliquant que Mgr ne faisait qu'assister comme un simple fidèle à la cérémonie d'adieu à un ami... sans mention ni de l'habit épiscopal, signe de la pleine autorité et de la participation entière à la liturgie, ni du fait que des femmes ont été ordonnées... Curieuse volonté de passer sous silence des faits extrêmement graves...).

Obéir aveuglément au nom de la foi catholique et de l'obéissance à l'autorité légitime, à des évêques qui se placent de manière visible et explicite hors de l'unité de l'Eglise catholique et même de la succession apostolique, est une aberration que tout esprit un peu normal peut déceler.

In Xto,
archi.

Griffon a écrit :Qu'on l'aime ou non, Monseigneur Nourrichard est l'évêque du lieu.
On se soumet à lui parce qu'il est placé à cette place par le Christ.
Quelle sens a la soumission au Christ, si lorsqu'on n'en veut pas on cherche des arguments pour se défiler.

C'est incontournable.

Soit dit en passant, avec des raisonnements de ce type, systématiquement poussés à outrance pour se voiler la face, il y a bien longtemps que l'Eglise n'existerait plus...

Comme le dit le Bx. Cardinal Newman:

«Il n’est pas sans signification que, même du point de vue historique, le IVe siècle ait été une époque de grands docteurs tels que les saints Athanase, Hilaire, les deux Grégoire, Basile, Chrysostome, Ambroise, Augustin, lesquels, de plus, étaient, à l’exception d’un seul, également évêques. Cependant, durant cette période précisément, la tradition divine confiée à l’Église infaillible fut proclamée et défendue beaucoup plus par le peuple de Dieu que par l’épiscopat. […] En ce temps de grande confusion théologique, le dogme de la divinité de Notre Seigneur fut proclamé, défendu et préservé avec plus de force par l’ Ecclesia discens que par l’Ecclesia docens; le corps épiscopal ne fut pas à la hauteur de sa mission, tandis que le corps des fidèles resta fidèle à son baptême. […] Ce fut justement le peuple de Dieu qui, grâce à la divine Providence, soutint Athanase, Hilaire, Eusèbe de Vercelli et d’autres grands confesseurs solitaires qui, sans lui, auraient été perdants».

Ce à quoi le Card Georges Cottier ajoute (ici: http://www.30giorni.it/fr/articolo.asp?id=23131):

Dans l’histoire de l’arianisme, Newman voit «un exemple éclatant de la situation de l’Église dans un moment historique où il fut nécessaire, pour connaître la tradition apostolique, d’avoir recours au peuple de Dieu» et en conclut que «la voix de la tradition peut, en certains cas, se manifester non à travers les Conciles, les Pères et les évêques, mais à travers le communis fidelium sensus».

In Xto,
archi.

Griffon a écrit :Quant à nous, contentons-nous de " marcher humblement en présence du Seigneur. "
C'est le commandement que nous avons reçu.

Où est-il écrit que nous devions nous faire justice ?
Nous savons que nous pouvons/devons laisser à Dieu la justice et la vengeance.

Où avez-vous lu que je prétendais le contraire? Il s'agit seulement de reconnaître qu'à un certain moment, faire confiance aveuglément à un berger pour guider le troupeau n'est plus possible, et dans ce cas, tout simplement, de ne plus suivre le berger. Il ne s'agit pas de punir soi-même le berger.

In Xto,
archi.

Eh bien, oui, vous voulez vous faire justice vous-même.
Vous considérez que Monseigneur Nourrichard n'est plus digne d'être un pasteur (jugement), et vous le démettez de fait de ses fonctions en choisissant de ne plus le suivre (condamnation), et vous tentez de pousser les gens à faire comme vous (justice expéditive type révolutionnaire).

En faisant cela, vous négligez la justice de base qui voudrait que vous ne soyez pas juge et partie. Vous vous séparez de l'Eglise qui a désigné quel était le pasteur de ce diocèse. Vous vous rebellez contre Dieu qui serait incapable de vous procurer un pasteur à votre goût.


Cher Archi,

Vous aimez jouer avec les mots, et pour tout dire, vous vous cachez derrière eux.
Ce manque de simplicité n'est pas dans la ligne de l'Evangile.
Comme tout votre raisonnement, d'ailleurs.
Mais vous y tenez tant que rien ne pourra vous en faire démordre.

Archi a écrit :Je n'accuse personne. Mgr Nourrichard s'accuse lui-même en s'associant à un acte hérétique et schismatique, doublement sanctionné par l'Eglise, qui est d'ordonner des femmes prêtres pour une communauté ecclésiale située hors de la communion de l'Eglise catholique et n'ayant pas la succession apostolique.

En fait, oui, vous accusez.
Croyez-vous que le Vatican n'est pas au courant ?
Qu'avez-vous à vous préoccupez de cela : votre âme ne suffit pas à votre souci ?

Croyez donc ce que vous voulez !
Mais n'essayez pas de faire croire que cette attitude soit catholique.

Cordialement,

Griffon.

[J'ai supprimé la plus grande partie de ma réponse pour ne pas entretenir les polémiques stériles].

Griffon a écrit :Qu'avez-vous à vous préoccupez de cela : votre âme ne suffit pas à votre souci ?

Certes. C'est valable également pour vous, ou pour ceux qui se mêlent ici de ce que devrait faire l'abbé Michel. Que faites-vous donc sur ce forum de discussion?

Je ne fais que rappeler que certains actes ont toujours été considérés par l'Eglise comme des actes hérétiques et schismatiques. Ces actes sont publics. Tirez-en la conclusion que vous voulez.

In Xto,
archi.

archi a écrit :

Raistlin a écrit :Mais y aurait-il réellement eu mise en danger du Salut des âmes en changeant le curé ? Sauf erreur de ma part, Mgr Nourrichard n'a pas exigé des paroissiens de Thiberville qu'ils assistent à des messes noires, forniquent dans tous les coins et crachent sur la croix. Alors en toute franchise, si le Salut des âmes des chrétiens de Thiberville dépend exclusivement du charisme de son curé, il y avait effectivement un ENORME problème et Mgr Nourrichard a bien fait de réagir.

Ne voyez-vous donc pas qu'il y a bien un énorme problème, et que Mgr Nourrichard en fait partie?

Mgr Nourrichard n'a pas organisé de messe noire, il a "seulement" participé en habit liturgique épiscopal complet, à un simulacre d'ordinations au sein d'une communauté ecclésiale schismatique, où des femmes ont été ordonnées. Excusez du peu. En une phrase, ça fait 2 actions punies d'excommunication latae sententiae (le schisme et l'ordination de femmes). L'une des 2 au moins s'applique-elles au cas de Mgr Nourrichard? Admettons qu'il y a doute sur la façon dont le droit canon est formulé. Mais enfin, la catholicité de cet évêque est pour le moins sujette à caution. Alors, exiger d'autres personnes qu'ils lui obéissent dans ces circonstances, ça me semble complètement hors de propos...

Il y a un moment où l'obéissance aveugle devient peccamineuse...

In Xto,
archi.

Bonjour,

La participation de Mgr Nourrichard à ces événements est-elle liée à l'affaire de Thiberville ? Il ne me semble pas. Ce pasteur a beau avoir effectué des actes non conformes à la doctrine catholique, peut-on juger l'affaire de Thiberville à la lumière de cela ?

Bien à vous,