La Cité catholique

Trinité a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:44 qu'il existe au vu de ces dernières découvertes , une possibilité nouvelle et ultime de pardon.

J'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas ce que dit Arnaud, il refuse même avec acharnement de le dire et préfère essayer de me faire passer pour un imbécile ayant encore bien d 'autres défauts.

cmoi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:31
Donc un grand péché est un péché mortel... Vous le faites exprès de ne pas répondre simplement ?

Si le mot péché mortel était simple ! Ah s'il n'avait pas eu 3 sens successifs au cours de l'histoire. Je vous mets une mini video que vous ne regardez pas !

Péché 12b- Pourquoi tant de bazar sur la notion de « péché mortel » ? (8 mn) https://youtu.be/BChJf_RxBgE

Donc, pour résumer, il y a deux sortes de péchés mortels qui seront pardonnés :
1° Le blasphème contre le Fils qui est le péché mortel d'ignorance montré ici dans l'évangile "Ils crièrent "A mort" "Jésus pria pour eux : "Père pardonne leur, ils ne savant pas ce qu'ils font".

2° Le blasphème contre le Père qui est le péché mortel de faiblesse montré ici dans l'évangile de la fragile femme adultère : "Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas (AMOUR). Va, désormais ne pèche plus (VERITE)".

il y a une sorte de péché mortel qui ne sera jamais pardonné car la personne ricane du pardon :

3° Le seul péché grave qui ne sera jamais pardonné est le blasphème contre le Saint Esprit qui est le péché mortel SANS ignorance et SANS faiblesse qui est probablement montré ici dans l'évangile chez ces grands théologiens du Sanhédrin : "Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous ? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui."
".

cmoi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:31 Vous préférez contre attaquer à l'égard de ceux qui ne vous attaquent même pas mais se renseignent.

Je ne contre-attaque pas Cmoi. Je veux bien répéter dix fois. Mais si vous ne lisez pas mes réponses, ca ne va pas.

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:59 Je ne contre-attaque pas Cmoi. Je veux bien répéter dix fois. Mais si vous ne lisez pas mes réponses, ca ne va pas.

Je les lis et vous répond, mais si nous avons plusieurs questions en suspens à la fois, j'essaye d'attendre qu'elles soient résolues par vous.
Car ici, il y en a encore et déjà et à nouveau plusieurs auxquelles vous n'avez pas vraiment répondu, mais objecté comme si ces objections étaient dans le sujet alors qu'elles en sortaient.

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:59

cmoi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:31
Donc un grand péché est un péché mortel... Vous le faites exprès de ne pas répondre simplement ?

Si le mot péché mortel était simple ! Ah s'il n'avait pas eu 3 sens successifs au cours de l'histoire. Je vous mets une mini video que vous ne regardez pas !

Péché 12b- Pourquoi tant de bazar sur la notion de « péché mortel » ? (8 mn) https://youtu.be/BChJf_RxBgE

Donc, pour résumer, il y a deux sortes de péchés mortels qui seront pardonnés :
1° Le blasphème contre le Fils qui est le péché mortel d'ignorance montré ici dans l'évangile "Ils crièrent "A mort" "Jésus pria pour eux : "Père pardonne leur, ils ne savant pas ce qu'ils font".

2° Le blasphème contre le Père qui est le péché mortel de faiblesse montré ici dans l'évangile de la fragile femme adultère : "Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas (AMOUR). Va, désormais ne pèche plus (VERITE)".

il y a une sorte de péché mortel qui ne sera jamais pardonné car la personne ricane du pardon :

3° Le seul péché grave qui ne sera jamais pardonné est le blasphème contre le Saint Esprit qui est le péché mortel SANS ignorance et SANS faiblesse qui est probablement montré ici dans l'évangile chez ces grands théologiens du Sanhédrin : "Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous ? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui."
".

Je vais donc vous répondre ici, à ce que vous écrivez.
De fait, peu importe qu'un péché soit "pardonnable" au regard du sujet, ce qui importe c'est s'il sera pardonné.
Or vous écrivez bien ici que des péchés mortels seront pardonnés. Dans le contexte de notre conversation, il s'agit donc bien de péchés qui faisaient que l'âme était en état de péché mortel au moment présumé où elle aurait dû comparaître devant le Seigneur.
Si donc vous la faites "errer" dans l'Hadès, c'est bien que ces péchés pourront lui être pardonnés bien qu'ils ne remplissaient pas les "conditions pour" à son arrivée, et cela grâce à cette errance.
Vous prévoyez donc pour l'âme une possibilité de repentir dans le Hadès et qui lui vaille rédemption, alors que tant de textes dans les évangiles insistent sur la nécessité de se tenir prêt car à un moment il sera trop tard, et ce moment c'est avant d'entrer dans l'Hadès.
Une possibilité qui ne dépende pas de sa rencontre avec Jésus, mais de son séjour.
Est-ce bien cela ?
Si c'est cela, pourquoi n'avoir pas répondu à ma toute simple question de départ ( répétée à midi, et que vous avez reprise à midi 13) par "oui", et précisé à quelles conditions au lieu d'envisager des cas inutiles et de la noyer dans le flot ?

Ne parlons que de ce qui change et gagnons du temps, je vous en prie... Comment donc cela se passe, ou plus précisément, qu'est-ce qui se passe, pour que cette âme qui n'avait pas de vrai repentir suffisant (aux yeux de Jésus lui-même, faut-il le préciser !) en entrant dans l'Hadès, puisse être sauvée ?

cmoi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:46

Trinité a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:44 qu'il existe au vu de ces dernières découvertes , une possibilité nouvelle et ultime de pardon.

J'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas ce que dit Arnaud, il refuse même avec acharnement de le dire et préfère essayer de me faire passer pour un imbécile ayant encore bien d 'autres défauts.

Cher c moi,

Je ne sais comment vous en êtes arrivé à cette conclusion sur la thèse d'Arnaud, relative aux personnes en face du Christ , et de l'ultime pardon en sa présence.

Pour moi c'est limpide :
A part le péché contre l'Esprit, même les péchés mortels sont pardonnés , pour la personne ayant enfin compris à ce moment là ,qu'il est l'Amour. Les N.D.E sont pléthores de ce genre de situations...

Avez vous lu mon M.P.?

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 11:06

Ouuh la la ! Qu'on est loin de ceci :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand signe ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à notre âme.

On est loin du consentement mutuel.

Votre "alliance nouvelle" ressemble plutôt au mariage des talibans : le consentement de l'épouse n'est effectivement pas nécessaire !

Bonjour M Dumouch,

C'est là que vous vous trompez : ce consentement est établi avant la mort dans l'accomplissement ou non de la volonté du Seigneur, pas après la mort et le Seigneur est parfaitement clair là-dessus : les vierges folles qui arrivent flacons vides ne sont pas de la noce.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Libremax a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 11:15 Bonjour PaxetBonum,

ce que vous décrivez est très binaire! On a l'impression à vous lire que pour vous, l'âme va soit dans les ténèbres de l'enfer, soit dans la lumière du Paradis. Mais j'interprète peut-être mal votre écrit.

PaxetBonum a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 9:49L'âme n'a d'autre choix que d'agir comme sa conduite terrestre l'a préparé sur terre.

La question que je me pose le plus, c'est : qu'est-ce qui vous fait affirmer ceci plutôt qu'autre chose ?
Comment arrivez-vous à cette conviction? (si c'en est une)

Bonjour Libremax,

Je ne connais pas d'aire état que la damnation ou le salut pour l'âme.
Notre Seigneur affirme cela dans nombre de ses paraboles : vierges sages, vêtement de noce, banquet… les uns entre les autres sont refoulés.
Il n'y a pas d'antichambre, les tièdes sont vomis…

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Trinité a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 15:56
Pour moi c'est limpide :
A part le péché contre l'Esprit, même les péchés mortels sont pardonnés , pour la personne ayant enfin compris à ce moment là ,qu'il est l'Amour. Les N.D.E sont pléthores de ce genre de situations...

Bonjour Trinité,

Je vous invite à écouter les NDE qui parle de gens qui vont en enfer… ils n'ont pas tous péché contre l'Esprit loin de là !
Par contre il ont enfreint les commandements de Dieu.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Xavi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 11:30 Le mot biologique est loin d’être parfait et ne veut rien ajouter. Il rappelle seulement que la mort, selon le catéchisme, est explicitement définie comme la fin de la vie terrestre et est la même pour tous les êtres vivants de ce monde. (CEC 1007)
Je n’utilise ce mot que pour essayer de préciser la fin concrète de la vie terrestre que me semble déformée dans la théorie d’Arnaud Dumouch lorsqu’il parle d’un passage durant un temps qui peut atteindre dix mille ans.

Bonjour Xavi,
CEC 1007 dit que la mort, "comme chez tous les êtres vivants de la terre, apparaît comme la fin normale de la vie." Rappelez-vous. La nuance est importante, non ? (et d'enchaîner avec cet aspect de la mort...)

L’essentiel ne me semble pas là mais dans ce qui me semble une inacceptable atteinte au salut réalisé par le Christ qui vient sauver l’homme tel qu’il a été créé avec un corps. C’est dans cette vie terrestre que le Christ réalise le salut de l’humanité de l’homme entier, corps, esprit et âme, et non dans une période de temps après la vie terrestre lorsque l’humain serait sans son corps.

Mais voilà ici exposée une assertion dont je ne connais toujours pas le fondement. Êtes vous sûr de ne pas opposer ici un paradigme qui n'est pas davantage dogmatique que la thèse d'Arnaud? Le corps ne peut-il être spirituel, comme le dit Saint Paul ?

La période de temps en tant que telle est déjà incluse dans la doctrine catholique : c'est le dogme du Purgatoire. La thèse d'Arnaud sur les 6 degrés de Purgatoire est peut-être étonnante, ou demande peut-être des discussions, mais en soi, l'idée d'un séjour nécessaire, ressenti comme une durée, pour accéder à la vision béatifique ne contredit pas la foi dans le salut réalisé par le Christ.

Même lorsqu’il a prêché aux morts lors de sa descente aux enfers, les défunts étaient ce qu’ils étaient au terme de leur vie terrestre.

Là encore : qu'en savez-vous ? Qu'en savons-nous tous? Ce qui vous fait dire cela n'est-il pas votre idée que l'esprit privé de son corps matériel serait dans une sorte d'hibernation de la volonté?
Mais que leur est-il arrivé lors de la visite que leur a fait le Christ ? S'ils ne peuvent choisir, regretter ou refuser, quoi qui'il en soit, quelle utilité pour le Sauveur d'aller leur prêcher la Bonne Nouvelle? A quoi bon "manifester de ce que chacun est, tel qu’il est dans sa vie terrestre" , si chacun est incapable d'y réagir sans son corps?

La "longue période" dont parle Arnaud n'est pas, selon lui, systématique pour toutes les âmes. Elle concernerait celles qui sont trop attachées à la vie terrestre et qui craindraient le Jugement ... Il n'est pas question du croyant fidèle et confiant en son Dieu. La thèse ne dévalorise donc pas la vie de foi et les sacrements : au contraire. Ils sont toujours la voie de l'âme vers le Salut.

Libremax a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 11:15 ce que vous décrivez est très binaire! On a l'impression à vous lire que pour vous, l'âme va soit dans les ténèbres de l'enfer, soit dans la lumière du Paradis. Mais j'interprète peut-être mal votre écrit.

Ce n’est pas qu’une impression. Il en est bien ainsi.
La discussion dans ce fil ne porte pas sur cette différence binaire qui ne me semble pas contestée par personne dans ce fil, mais sur le caractère décisif, à cet égard, soit de la vie terrestre, soit d’une période ultérieure « dans la mort » prolongée jusqu’au retour du Christ en gloire.

Moi, je la conteste. Le Purgatoire vient modifier la binarité du Jugement.

cmoi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 15:36 alors que tant de textes dans les évangiles insistent sur la nécessité de se tenir prêt car à un moment il sera trop tard, et ce moment c'est avant d'entrer dans l'Hadès.

Lisez ces textes à la lumière de deux repères absolus que donne Jésus en clair (et non en paraboles);

1° Tout péché dont on se repend sera pardonné.
2° Seul le blasphème contre l'Esprit ne sera jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (parce qu'on ne veut jamais s'en repentir).

CONCLUSION : C'est la mort BIOLOGIQUE qui vient comme un voleur (sauf pour ceux que Jésus avertit). Ce n'est pas la damnation éternelle qui vient comme un voleur. Heureusement.

Libremax a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 16:18

Ce n’est pas qu’une impression. Il en est bien ainsi.
La discussion dans ce fil ne porte pas sur cette différence binaire qui ne me semble pas contestée par personne dans ce fil, mais sur le caractère décisif, à cet égard, soit de la vie terrestre, soit d’une période ultérieure « dans la mort » prolongée jusqu’au retour du Christ en gloire.

Moi, je la conteste. Le Purgatoire vient modifier la binarité du Jugement.

Bonjour Libremax,

Non le purgatoire ne change en rien la binarité du jugement.
Celui qui entre au purgatoire sait qu'il sera admis dans le Paradis.
Personne ne passe du purgatoire à l'enfer.

C'est binaire : enfer ou Paradis, pour la majorité la route pour le paradis passe par une purification préalable.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Trinité a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 15:56 Avez vous lu mon M.P.?

Je crains de ne l'avoir pas reçu à moins que vous me parliez de celui du 25 janvier auquel j'avais répondu.
Dans ce cas je comprends pourquoi et puis vous rassurer : je ne me sens en conflit avec personne et surtout pas vous.
Je cherche seulement à comprendre et je ressens que l'on me met des bâtons dans les roues de ce seul fait, que l'on finasse et suppute, etc.

Votre résumé de la thèse d'Arnaud est limpide et son dernier post semble le corroborer.
Que ne l'a-t-il explicitement dit plus tôt ! J'aurais moins perdu de temps...

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 14:59 Je vous mets une mini video que vous ne regardez pas !

Oui, parce que si vous ne répondez pas à mes questions quand vous les connaissez, vos vidéos y répondront encore moins qui ne les connaissent pas.
A moins que vous ne me preniez pour un ignorant mais dans ce cas il faudrait, sinon me le prouver, au moins me le dire, auquel cas je ne vois pas quel intérêt vous auriez à échanger ici, sinon celui de me conduite à regarder vos vidéos qui vous rapporteraient des subsides,

Je vous l'ai dit. Je vous réponds dix fois.

Et vous me répondez : "Vous n'avez pas répondu à mes questions".

Est-ce parce que mes réponses sont plus complexes que "oui" ou "non" ?

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 16:38

cmoi a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 15:36 alors que tant de textes dans les évangiles insistent sur la nécessité de se tenir prêt car à un moment il sera trop tard, et ce moment c'est avant d'entrer dans l'Hadès.

Lisez ces textes à la lumière de deux repères absolus que donne Jésus en clair (et non en paraboles);

1° Tout péché dont on se repend sera pardonné.
2° Seul le blasphème contre l'Esprit ne sera jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (parce qu'on ne veut jamais s'en repentir).

CONCLUSION : C'est la mort BIOLOGIQUE qui vient comme un voleur (sauf pour ceux que Jésus avertit). Ce n'est pas la damnation éternelle qui vient comme un voleur. Heureusement.

Donc vous considérez que tous les péchés mortels, aussi nombreux seraient-ils et du moment qu'ils seront distincts du péché contre l'Esprit, seront pardonnés.
Il seront donc pardonnés quel que soit le mérite de la personne, puisqu'ils annulent et invalident de facto celui-ci (ou ceux-ci) quand ils sont commis.

Il faut donc maintenant que vous m'expliquiez, vu que ceci a lieu dans l'Hadès, où à priori nous ne pouvons plus acquérir de mérite ni commettre de péché, en quoi la situation du pécheur (car vous dites que c'est l'âme qui décide) se distingue à ce moment là où sa vie bascule vers le salut, se distingue dis-je du péché contre l'Esprit qui est d'espérer par présomption se sauver sans mérite.

Merci

Arnaud Dumouch a écrit : ↑lun. 07 févr. 2022, 17:24 Est-ce parce que mes réponses sont plus complexes que "oui" ou "non" ?

Elles ne sont nullement plus complexes, elles sont fuyantes.
Je vous ferais par ailleurs observer que sur bon nombre de ces complexités j'ai surenchéri, et que c'est vous qui n'avez pas voulu continuer à les creuser, multipliant ainsi les questions (ou sujets) irrésolues.
Sans doute espériez-vous que je me lasserai et que "j'abandonnerai", ce que j'ai parfois fait...
Mais ce n'est pas là de votre part l'attitude de qui veut partager ses idées et répandre sa pensée, à moins de se croire en danger ou de vouloir l'imposer sans plus chercher la vérité.