A propos du Linceul de Turin

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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

Jean Pierre Jean a écrit :Que doit-on entendre par croyance athée?
Hé bien, voyez-vous, l'athéisme n'est pas une certitude, loin s'en faut. Il s'agit d'une croyance avec ses dogmes bien définis, notamment la négation du surnaturel.

Or, dans les cas qui nous occupent, les explications les plus satisfaisantes d'un point de vue rationnel font justement intervenir le surnaturel. Et nous voyons alors nos amis athées rejeter en bloc ces explications, non pas parce qu'elles ne sont pas satisfaisantes d'après les critères de la Raison, mais parce que cela ne cadre pas avec leurs dogmes.
Je n'ai bien entendu aucun problème avec ça : chacun peut raisonner au sein du système de croyances qu'il s'est choisi s'il le désire. Cependant, il serait bon alors que les athées prennent acte du biais possible de leurs raisonnements et qu'ils arrêtent de vouloir faire croire au monde qu'ils sont parfaitement objectifs et rationnels (au contraire des croyants selon eux).

L'athéisme est une foi, c'est certain. Seul l'agnosticisme est neutre et ce qui se rapproche le plus de l'esprit scientifique.
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Théophane
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Théophane »

Au fond la seule chose qui me fait vraiment douter, c'est de voir la négation catégorique d'autres personnes devant ce qui me semble être à moi une évidence: J'avoue avoir beaucoup de mal à concevoir qu'on puisse rejeter la réalité de la danse du Soleil de Fatima, alors que pour moi, objectivement, absolument tout me porte à croire que cette danse du Soleil a bien eu lieu, de même pour le Saint Suaire.
La danse du soleil du 13 octobre 1917 a eu lieu puisque des milliers de personnes ont pu y assister, et que les journaux portugais en ont parlé. On cherche alors à nier le phénomène par d'autres arguments, par exemple celui de l'hallucination collective. Une personne m'a même dit un jour qu'on avait peut-être utilisé un immense projecteur. Cela semble peu probable, pour ne pas dire totalement impossible !...
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

Théophane a écrit :On cherche alors à nier le phénomène par d'autres arguments, par exemple celui de l'hallucination collective.
Ce qui serait un miracle presque aussi grand. Imaginez un peu : des dizaines de milliers de personnes, dont certaines se trouvant à plusieurs kilomètres de la foule, ont assisté à la même chose.

Aucun phénomène d'hallucination collective de ce genre et de cette ampleur n'a été répertorié par la psychiatrie il me semble. En outre, il y eut plus que des "visions", il y eut des faits concrets comme le séchage des vêtements par la chaleur dégagée. L'hypothèse de l'hallucination collective me semble donc incapable de rendre compte des faits objectifs.

Théophane a écrit :Une personne m'a même dit un jour qu'on avait peut-être utilisé un immense projecteur. Cela semble peu probable, pour ne pas dire totalement impossible !...
On nous avait même fait le coup de la loupe géante pour expliquer les myriades de couleur. :D

Certaines tentatives désespérées pour expliquer "scientifiquement" ce prodige sont parfois totalement ridicules.

Bien à vous,
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Jean Pierre Jean
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Re: Le suaire de Turin

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Bonsoir à tous,

Ayant discuté du sujet facheux du Linceul avec un sceptique, celui-ci m'a sorti un argument que je n'avais encore jamais entendu: il me dit que si les caillots de sang n'ont pas été arrachés, c'est peut-être parce que le sang n'était pas encore sec au moment où le Linceul aurait été retiré. Donc pas d'arrachement. Je ne lui ai pas encore répondu, de peur de lui sortir une affirmation erronée qu'il se ferait un plaisir de retourner contre moi, donc si vous avez une quelconque explication qui puisse infirmer ou relativiser cette hypothèse, je suis preneur!

Bonne soirée et merci.
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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

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Jean Pierre Jean a écrit :Ayant discuté du sujet facheux du Linceul avec un sceptique, celui-ci m'a sorti un argument que je n'avais encore jamais entendu: il me dit que si les caillots de sang n'ont pas été arrachés, c'est peut-être parce que le sang n'était pas encore sec au moment où le Linceul aurait été retiré. Donc pas d'arrachement. Je ne lui ai pas encore répondu, de peur de lui sortir une affirmation erronée qu'il se ferait un plaisir de retourner contre moi, donc si vous avez une quelconque explication qui puisse infirmer ou relativiser cette hypothèse, je suis preneur!
Hé bien déjà, au moins il ne vous dit pas que c'est une peinture. C'est déjà ça.

Pour ce qui est de votre question, il est quasi certain que le Linceul a enveloppé un cadavre, notamment en examinant les blessures du supplicié (dont le coup de lance au côté droit). On sait aussi que le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul puisqu'il n'y a pas de traces de putréfaction.
Lorsque le corps fut enveloppé du Linceul, celui-ci imprégna le sang encore liquide présent sur le corps du supplicié ou bien s'écoulant de ses blessures. Votre ami suggère donc qu'un faussaire aurait immédiatement enlevé le Linceul avant que le sang ne coagule.

Entre nous, j’imagine, compte tenu de mes connaissances limitées, que c’est possible. Mais cette explication n’a pour mérite que d’éviter à votre ami de se poser les vraies questions et ressemble davantage à une tentative désespérée pour ignorer les faits qu’à une véritable analyse objective. En effet, des difficultés qui me semblent insurmontable se lèvent lorsqu’on affirme cette hypothèse.
:arrow: D’abord, comment expliquer la formation de l’image si le corps n’est resté que quelques minutes (le sang coagule très vite) dans le Linceul ? Que l’on prenne l’hypothèse d’un rayonnement ou celle d’une réaction chimique, la formation de l’image reste incompréhensible si le corps n’est resté que quelques instants dans le Linceul.
:arrow: Ensuite, comment justifier qu’un faussaire ait eu cette idée ? En effet, se dire qu’il faudrait éviter qu’on puisse trouver des traces d’arrachements dans les fibres ou les traces de sang séché, c’est assez tordu. Il aurait fallu que ce faussaire soit véritablement en avance sur son temps.
:arrow: Comme on l’a vu, cette hypothèse nécessite qu’il y ait eu un faussaire (car sans cela, on ne voit pas pourquoi, compte tenu de ce qu’on sait des coutumes juives de l’époque, pourquoi le cadavre aurait été enlevé du Linceul). Or tous les détails, comme les clous dans les poignets, l’aragonite du travertin au niveau des pieds, les pollens, etc. Comment expliquer tous ces détails inaccessibles à un faussaire du Moyen-âge ou même des premiers siècles ?

Bref, c’est un peu comme la danse du soleil : on peut toujours inventer des explications abracadabrantesques pour refuser de s’interroger en vérité. Seulement, ces explications, au lieu de résoudre les problèmes posés, ne font qu’en créer d’autres. Toutefois, je chercherai ce soir si j’ai plus de choses là-dessus, peut-être qu’il a été établi de façon certaine que le cadavre est resté au moins un certain temps dans le Linceul, ce qui vous permettrait de clore définitivement le bec de votre ami.

Bien à vous,
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Cgs
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Cgs »

Bonjour,
Raistlin a écrit :(le sang coagule très vite)
Le sang hors du corps met seulement quelques minutes à coaguler. Or, inhumer un défunt, envelopper son corps avec le linceul, sa tête avec le suaire, le déposer dans le caveau et déposer les aromates prend beaucoup plus de temps. Il semble donc peu probable qu'un imposteur ait pu sortir le corps juste après sa mise au caveau selon le rituel juif.

De plus, les études scientifiques nous apprennent que les différentes tâches de sang sur le Linceul ne sont pas au même stade de coagulation au moment où ces tâches se sont formées.

:arrow: au niveau des pieds, le sang pénètre en profondeur par capillarité, et même traverse le tissu
:arrow: au niveau de la plaie du côté, on voit la trace de caillots de sang frais
:arrow: au niveau de la tête et du corps, le sang a séché beaucoup plus vite, car les plaies étaient plus petites (notamment autour de la tête)

Le fait que l'on retrouve des traces de caillots de sang montre que la coagulation avait déjà commencé. Les traces de sang frais, notamment sur la blessure du côté, profonde, ainsi que l'absence totale de début de décomposition du cadavre, montrent que le corps a été mis très vite dans le Linceul (en moins de trois heures) ; donc la coagulation n'était pas encore terminée lorsque le tissu est entré en contact avec le corps.. Si la coagulation avait commencé, mais n'était pas encore terminée, le sang partiellement coagulé ayant imprégné le tissu aurait dû provoquer un arrachement, même infime, des fibres de cellulose du lin, si le corps avait été sorti par un moyen mécanique.

Or, on ne constate aucun arrachement au microscope sur toute la surface du Linceul. Il semble donc peu probable que l'on ait enlevé le corps du Linceul par un moyen mécanique.

Enfin, dernhier argument massue : si on met en contact du sang frais avec un tissu pendant très peu de temps, puis qu'on le retire sans laisser le temps au sang de coaguler, on casse les fibrines contenues dans le sang. Or, les tâches observées ont une fibrine intacte. La science ne sait pas expliquer cela aujourd'hui.

Bien à vous,
(en fait, il suffit de lire les documents scientifiques du lien énoncé par vous ci-avant sur ce fil de discussion pour répondre à l'ensemble des objections...)

Je rappelle le lien : http://www.suaire-science.com/index.htm
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Jean Pierre Jean
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Jean Pierre Jean »

Je répond avec beaucoup de retard, simplement pour vous remercier pour vos précisions et pour avoir pris du temps pour me répondre. Malheureusement mes échanges avec cette personne ont été interrompus parce que la seule chose qu'elle a trouvée à me dire est que je ne pouvais pas lui démontrer que Jésus n'est pas un extraterrestre... Bref, on partait dans des délires ennuyeux qui captaient trop mon temps. Enfin bon j'aurai réussi à lui faire comprendre que le Linceul est authentique du Ier siècle et que l'homme du Linceul est très probablement Jésus Christ. Après même avec cela il refuse d'y voir l'illustration de la vérité enseignée par les Evangiles, j'ai préféré abandonner...
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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

Jean Pierre Jean a écrit :Après même avec cela il refuse d'y voir l'illustration de la vérité enseignée par les Evangiles, j'ai préféré abandonner...
Je lisais dans un livre que quand bien même les indices en faveur de la Résurrection, des miracles ou du Linceul (pour rester dans le sujet) seraient 50 fois plus fort, ceux qui ne veulent pas croire préfèreraient se raccrocher à n'importe quelle autre explication, fut-elle moins rationnelle, plutôt que d'admettre la vérité. Nous en avons eu de bons exemples sur ce forum, par exemple au sujet de la danse du Soleil, mais aussi de l'Historicité de la Résurrection.

Mon avis personnel : il n'y a aucune raison valable de rejeter la Résurrection, d'autres miracles ou le Linceul compte tenu des données historiques et scientifiques à notre disposition. De ce que j'en ai vu au cours de discusssions sur ce forum sur ces sujets, c'est que seul le préjugé motive réellement le scepticisme de certains : ils partent du principe que tout cela est faux puis cherchent à trouver une explication pour soutenir leur croyance.

Cordialement,
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Enyo32
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Enyo32 »

Je refais remonter le sujet car il m'est venue à l'esprit une question à laquelle je ne sais quoi répondre, à part " de toute façon on s'en fout puisque l'on ne sait pas comment s'est formée l'image".

Voilà néanmoins la question :

L'empreinte sur le tissu a de fortes chances d'avoir été produite par le corps qu'il contenait (par exemple un "flash" lumineux du corps). Comme le linceul entourait tous le corps, on devrait donc avoir aussi l'empreinte des côtés et du dessus de la tête de Jésus. De plus les parties "face" et "dos" de Jésus devraient se toucher. Comment se fait-il qu'on ne les ait pas ? On a l'impression que le pan supérieur du linceul a juste été posé sur le corps, mais pas enroulé tout autour du coprs selon la tradition juive. Mais dans ce cas, on de vrait quand même avoir le dessus de la tête de Jésus, qui relierait les deux empreintes ("face" et "dos").

J'espère que c'est compréhensible... :oops:
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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

Enyo32 a écrit :L'empreinte sur le tissu a de fortes chances d'avoir été produite par le corps qu'il contenait (par exemple un "flash" lumineux du corps). Comme le linceul entourait tous le corps, on devrait donc avoir aussi l'empreinte des côtés et du dessus de la tête de Jésus. De plus les parties "face" et "dos" de Jésus devraient se toucher. Comment se fait-il qu'on ne les ait pas ? On a l'impression que le pan supérieur du linceul a juste été posé sur le corps, mais pas enroulé tout autour du coprs selon la tradition juive. Mais dans ce cas, on de vrait quand même avoir le dessus de la tête de Jésus, qui relierait les deux empreintes ("face" et "dos").
Vous vous trompez, le Linceul comporte bien une double image : celle de face, et celle de dos. C'est même grâce à ça que les scientifiques peuvent compter le nombre de coups de fouets reçus.

http://www.suaire-science.com/galleriephotos.htm

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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Enyo32 »

Raistlin a écrit :Vous vous trompez, le Linceul comporte bien une double image : celle de face, et celle de dos. C'est même grâce à ça que les scientifiques peuvent compter le nombre de coups de fouets reçus.
Apparement vous n'avez pas compris ma question, ou je n'ai pas compris votre réponse. Je reformule donc la question :

On a bien deux empreintes sur le suaire, une de face et une de dos. Mais comme le linceul entourait tout le corps (le pan supérieur n'était pas simplement rabbatu sur le ventre, laissant les côtés "en courant d'air"), et que l'empreinte semble s'être produite à partir du corps, pourquoi n'y a-t-il pas une empreinte du dessus de la tête de Jésus qui relierait les deux empreintes entre elles, de même qu'il n'y a pas d'empreintes du profil gauche et droite de Jésus : seulement le dos et la face.
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin »

Enyo32 a écrit :On a bien deux empreintes sur le suaire, une de face et une de dos. Mais comme le linceul entourait tout le corps (le pan supérieur n'était pas simplement rabbatu sur le ventre, laissant les côtés "en courant d'air"), et que l'empreinte semble s'être produite à partir du corps, pourquoi n'y a-t-il pas une empreinte du dessus de la tête de Jésus qui relierait les deux empreintes entre elles, de même qu'il n'y a pas d'empreintes du profil gauche et droite de Jésus : seulement le dos et la face.
Au-dessus de la tête, il y a bien quelque chose (si vous regardez attentivement le Linceul).

Pour ce qui est des côtés, j'avoue ne pas en savoir plus. Il se peut qu'ils fassent partie de l'image telle qu'on la voit. J'avoue ne jamais avoir lu de choses là-dessus.
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Cgs »

Enyo32 a écrit :
Raistlin a écrit :Vous vous trompez, le Linceul comporte bien une double image : celle de face, et celle de dos. C'est même grâce à ça que les scientifiques peuvent compter le nombre de coups de fouets reçus.
Apparement vous n'avez pas compris ma question, ou je n'ai pas compris votre réponse. Je reformule donc la question :

On a bien deux empreintes sur le suaire, une de face et une de dos. Mais comme le linceul entourait tout le corps (le pan supérieur n'était pas simplement rabbatu sur le ventre, laissant les côtés "en courant d'air"), et que l'empreinte semble s'être produite à partir du corps, pourquoi n'y a-t-il pas une empreinte du dessus de la tête de Jésus qui relierait les deux empreintes entre elles, de même qu'il n'y a pas d'empreintes du profil gauche et droite de Jésus : seulement le dos et la face.
Bonjour Enyo32,

Il faudrait voir précisément les études scientifiques qui ont étudié le caractère tridimensionnel de l'image, mais la réponse se trouve dedans. De mémoire, pour faire simple, le phénomène inexpliqué à ce jour qui a sorti le corps du Linceul peut très bien être directionnel, c'est-à-dire qu'il aurait marqué le tissu plus ou moins selon les endroits. De plus, la gravité étant ce qu'elle est, il est normal que le tissu marque là où la pression du poids du tissu est la plus forte, à savoir au-dessus et au-dessous.

Bien à vous,
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Enyo32 »

Cgs a écrit :Il faudrait voir précisément les études scientifiques qui ont étudié le caractère tridimensionnel de l'image, mais la réponse se trouve dedans.
Merci. Je ferai des recherches.
Cgs a écrit :De mémoire, pour faire simple, le phénomène inexpliqué à ce jour qui a sorti le corps du Linceul peut très bien être directionnel, c'est-à-dire qu'il aurait marqué le tissu plus ou moins selon les endroits.


Mais dans ce cas, le profil de Jésus n'aurait pas du tout (ou vraiment très très peu, puisque l'on ne voit pas d'empreinte) marqué le tissu. Or la méthode d'ensevelissement juive de cette époque semble dire le contraire : Jésus a du être "saucissoné" dans le linceul, celui-ci étant maintenu avec des bandelettes.
Cgs a écrit :De plus, la gravité étant ce qu'elle est, il est normal que le tissu marque là où la pression du poids du tissu est la plus forte, à savoir au-dessus et au-dessous.
Etes-vous certain que la pression du tissu sur le ventre de Jésus soit aussi forte que celle du corps de Jésus sur le linceul ?
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Re: Le suaire de Turin

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Enyo32 a écrit :Mais dans ce cas, le profil de Jésus n'aurait pas du tout (ou vraiment très très peu, puisque l'on ne voit pas d'empreinte) marqué le tissu. Or la méthode d'ensevelissement juive de cette époque semble dire le contraire : Jésus a du être "saucissoné" dans le linceul, celui-ci étant maintenu avec des bandelettes.
Ce qu'en disent les experts, le suplicié a été posé sur le tissu qui a ensuite été rabattu sur lui. Ensuite, une bandelette découpée à partir du tissu a été utilisée pour nouer le tout. Mais si vous faites l'expérience, vous verrez alors que seules les parties ventrales et dorsales du tissu sont bien "à plat" sur le corps du cadavre, un peu comme une toile tendue (enfin, pas tendue, mais vous voyez ce que je veux dire). Pour ce qui est des côtés, ils sont soit rabattus par dessus les faces ventrales et dorsales du tissu, soit pliés, ce qui de toute façon les rend impropres à recueillir une image nette. Il ne faut pas oublier que l'intensité de l'image est très faible et que dès que le tissu n'est pas "tendu", l'image devient indéchiffrable. C'est ce qu'on constate par exemple avec la partie sous les fesses du cadavre, partie du tissu qui fut pliée. Hé bien, il n'y a rien d'exploitable à cet endroit.

Cordialement,
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