La Cité catholique

AdoramusTe a écrit :Un sacramentaire est par définition un recueil de prières propres au célébrant. Donc, me demander de quel sacramentaire je parle n'a aucun sens.
Vous trouverez plus de détails ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacramentaire
Il est indéniable que les missels plénier, comme je l'ai dit, sont apparus plus tard.

Mais voilà, AdoramusTe, vous donnez la source: le plus vieux manuscrit est le sacramentaire du pape Léon, daté du Ve siècle et dont la copie remonte au Vie. On parle bien d'usage privée, donc nous sommes devant une messe privée qui existait déjà au Ve siècle. Il fut composé dans le but de ''romaniser'' la liturgie en Gaule. Même s'il y avait plusieurs recueils, ceci n'indique pas qu'il y avait plusieurs lieux distincts de l'autel pour accomplir différentes parties de la messe, ce n'est pas un indicateur.

AdoramusTe a écrit :Quant à la concélébration, il y en a trace dans les gravures et bas-reliefs même si l'on ne sait pas comment elle se déroulait.
Mais, on peut comprendre qu'elle ait existé dans la mesure ou l'on considère qu'il ne doit pas y avoir plus d'un autel dans chaque lieu de culte, comme c'est le cas chez les orientaux.

Oui, mais elle existait aussi dans la liturgie tridentine, lors des ordinations, du moins en partie, donc en présence de l'évêque. En dehors de l'évêque a-t-elle un sens, à mon avis, non et il n'y a pas de base historique à cet effet. Il n'y a rien qui indique que dans les monastères, on concélébrait tous les jours avec le père abbé ou un président quelconque. D'ailleurs le terme: ''présidence d'assemblée"est une pure invention des liturgistes d'après concile.

AdoramusTe a écrit :En occident, on a préféré multiplier les autels dans les églises, avec la perte de symbolique qui l'accompagne.

De fait, on parlait d'autels mineurs (au pluriel) et de l'autel majeur (toujours singulier). En plus les autels mineurs étaient souvent placés à des endroits où il y avait des sépultures, de là les messes pour les défunts. Exception faite pour les très grandes églises abbatiale comme à Cluny où il y avait un autel majeur à la croisée des transept appelé ''autel des lampes'' et l'autel au fond du choeur. Nous retrouvons également ce doublage dans les grandes cathédrales.

Pour ma part, c'est cela que j'appelle un purisme exagéré. En voulant tout javelliser de la liturgie en occident, il ne reste plus aucune couleur, C'est blanc, plus que blanc partout et ça n'intéresse plus personne. Est-ce que ceci a élevé la qualité de la prière du fidèle et de l'Église, j'en doute fort, est-ce que cela a amené plus de gens à la messe, poser la question c'est y répondre!!!

Bien à vous,

G

PaxetBonum a écrit :Merci pour cette discussion fort instructive.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par messe privée ?
Une messe célébrée par le prêtre quand il est seul (sine populo) ?
Dans ce cas pourquoi dire que c'est la piété populaire qui en a voulu ainsi ?

Et voilà, après le concile, beaucoup de prêtres croyaient qu'il n'était plus nécessaire de célébrer sa messe privément. Paul VI a publié un texte à cet effet (je cherche en ce moment le titre et le texte), pour rappeler l'importance pour tout prêtre de célébrer quotidiennement la messe même en privée. Je dois vous dire par expérience que célébrer sa messe en privée (lors des vacances) dans une grande église devant une nef vide (donc sur l'autel unique) est une expérience complètement aliénante et qui n'a aucun sens.

la piété populaire voulaient verser des offrandes de messe pour les défunts, ainsi la multiplication des messes pour les défunts et les âmes du Purgatoire. Mais est-ce un mal en soit???

Guy a écrit : Mais voilà, AdoramusTe, vous donnez la source: le plus vieux manuscrit est le sacramentaire du pape Léon, daté du Ve siècle et dont la copie remonte au Vie. On parle bien d'usage privée, donc nous sommes devant une messe privée qui existait déjà au Ve siècle. Il fut composé dans le but de ''romaniser'' la liturgie en Gaule. Même s'il y avait plusieurs recueils, ceci n'indique pas qu'il y avait plusieurs lieux distincts de l'autel pour accomplir différentes parties de la messe, ce n'est pas un indicateur.

On peut mettre beaucoup de choses derrière le terme «usage privé», mais en tout cas cela dit rien du lien avec la messe privée que l'on connait aujourd'hui.
Surtout cela ne dit pas que même pour un usage privé, le célébrant exécute lui-même toutes les parties.
Encore une fois, la répétition est bonne pédagogue, les liturgies orientales peuvent nous donner des indices.

Par ailleurs, si les parties sont disséminées dans divers livres, comme je l'ai dit, cela prouve que les différentes parties sont exécutées par diverses personnes et donc forcément dans des lieux différents. C'est complètement évident.

Il apparaît de manière évidente que les missels sont inventés pour répondre à cette nécéssité du célébrant de tout faire lui-même. Et ces missels apparaissent plus tard dans l'histoire, CQFD.

AdoramusTe a écrit :Quant à la concélébration, il y en a trace dans les gravures et bas-reliefs même si l'on ne sait pas comment elle se déroulait.
Mais, on peut comprendre qu'elle ait existé dans la mesure ou l'on considère qu'il ne doit pas y avoir plus d'un autel dans chaque lieu de culte, comme c'est le cas chez les orientaux.

Oui, mais elle existait aussi dans la liturgie tridentine, lors des ordinations, du moins en partie, donc en présence de l'évêque. En dehors de l'évêque a-t-elle un sens, à mon avis, non et il n'y a pas de base historique à cet effet. Il n'y a rien qui indique que dans les monastères, on concélébrait tous les jours avec le père abbé ou un président quelconque. D'ailleurs le terme: ''présidence d'assemblée"est une pure invention des liturgistes d'après concile.

D'une part, vous me répondez comme si je défendais la réforme de Paul VI, ce qui n'est pas le cas.
D'autre part, vous semblez dire que la référence de la liturgie est le forme tridentine.
Pour ma part, je pense, comme dit souvent François-Xavier, que l'essence du Rit Romain n'est ni dans l'une ni dans l'autre. (même si je préfère la forme extraordinaire parce que son contenu est traditionnel : propre, calendrier, lectionnaire).

De fait, on parlait d'autels mineurs (au pluriel) et de l'autel majeur (toujours singulier). En plus les autels mineurs étaient souvent placés à des endroits où il y avait des sépultures, de là les messes pour les défunts. Exception faite pour les très grandes églises abbatiale comme à Cluny où il y avait un autel majeur à la croisée des transept appelé ''autel des lampes'' et l'autel au fond du choeur. Nous retrouvons également ce doublage dans les grandes cathédrales.

Pour ma part, c'est cela que j'appelle un purisme exagéré. En voulant tout javelliser de la liturgie en occident, il ne reste plus aucune couleur, C'est blanc, plus que blanc partout et ça n'intéresse plus personne. Est-ce que ceci a élevé la qualité de la prière du fidèle et de l'Église, j'en doute fort, est-ce que cela a amené plus de gens à la messe, poser la question c'est y répondre!!!

Je ne prend pas partie pour un purisme. Je constate l'évolution de la liturgie, qui par définition, subit les influences humaines et donc est perfectible.
Ce n'est pas parce qu'on critique la liturgie de Paul VI, à raison, qu'il faut nécessairement idéaliser la liturgie de Saint Pie V, qui elle aussi est perfectible, comme je l'ai expliqué.

Essayons de prendre de la hauteur sur le sujet, loin des querelles partisanes, voulez-vous ?

AdoramusTe a écrit :On peut mettre beaucoup de choses derrière le terme «usage privé»,

Chez les clercs, le terme ''ad usum privatum'' désigne la récitation de l'office ou de la messe en privée et ne désigne pas autre chose, et concernant des rituels pour la messe ou l'office je ne vois pas quelle pourrait-être une autre désignation.

AdoramusTe a écrit :Par ailleurs, si les parties sont disséminées dans divers livres, comme je l'ai dit, cela prouve que les différentes parties sont exécutées par diverses personnes et donc forcément dans des lieux différents. C'est complètement évident.

Non, cela ne prouve rien, l'exemple du sacramentaire du pape Léon le prouve, on l'a écrit pour ''romaniser'' certaines parties du rite en usage en Gaule. Autrement dit, rien n'empêchait de changer de livres sur l'autel selon les différents temps liturgiques, les différentes fêtes ou solennités. Le concile de Trente, qui est avant tout une réforme liturgique, a voulu mettre de l'ordre, probablement, dans tous ces formulaires liturgiques qui étaient devenus légions. On sait par ailleurs qu'ils existait plusieurs prières eucharistiques que le concile à ramené à une seule pour des raisons tout à fait doctrinaires et théologiques. Mais force est de constater que le concile n'a pas supprimer toutes les rites et usages nationaux propres de l'époque comme le rite cartusien, ambrosien, etc. Donc, oui, le concile de Trente avait un souci de demeurer le plus possible, selon les sources existante de l'époque, de l'essence même du rite Romain. Quand je dis que le missel et la réforme de Paul VI s'est écarté passablement de cette tradition dont certaines sources remontent au IVe et Ve siècle, nous en avons un bon exemple avec les Quatre-Temps. On les les mentionne dans le sacramentaire du pape Léon, on les retrouve dans le missel de Trente mais supprimés dans celui de Paul VI. (C'était aux conférences épiscopales de décider, je crois), enfin ce qui est certain c'est que nous ne les retrouvons plus dans le calendrier de Paul VI. Donc nous avons bel et bien coupé avec une tradition plus que millénaire!

AdoramusTe a écrit :D'une part, vous me répondez comme si je défendais la réforme de Paul VI, ce qui n'est pas le cas.

Pas du tout! Je sais très bien où vous vous situez par rapport à la liturgie, je réponds en réfutant vos affirmations sur certains points, mais j'ai bien conscience que vous n'êtes pas le seul à lire ma réponse et je développe parfois ''extra-muros'' pour le bien des autres lecteurs qui s'intéressent à ce sujet.

AdoramusTe a écrit :D'autre part, vous semblez dire que la référence de la liturgie est le forme tridentine.
Pour ma part, je pense, comme dit souvent François-Xavier, que l'essence du Rit Romain n'est ni dans l'une ni dans l'autre. (même si je préfère la forme extraordinaire parce que son contenu est traditionnel : propre, calendrier, lectionnaire).

Quelles sont les sources de François-Xavier concernant cette affirmation? Vous le dites vous-même, le contenu de la forme extraordinaire, même s'il a été amplifié au cours des années, est traditionnel. Mais la ''forme ordinaire'', on l'a dit comme étant ''un retour aux sources'' mais basée sur quoi? C'est l'interrogation que je me suis posée en relisant mes notes de cours en liturgie du grand Séminaire, alors que j'y faisait un grand ménage l'hiver dernier. Je constatais que les affirmations du professeur pour appuyer les réformes de la liturgie d'après concile étaient appuyées sur aucune source mais plutôt sur des déductions tout à fait subjectives et parfois même gratuites, venant de la part de grands liturgistes de l'époque, et certains bénédictins de Saint Anselme!!!

AdoramusTe a écrit :Essayons de prendre de la hauteur sur le sujet, loin des querelles partisanes, voulez-vous ?

Mais c'est ce que je m'efforce de faire, voyez-vous, simplement le fait de demander les sources qui appuient telles ou telles affirmations marque bien cette hauteur. Je ne vois pas où il y a de la querelles partisanes dont vous parlez, je ne me situe pas dans un débat d'idéologie, ici, à la manière des lefebvristes, mais plutôt avec la science historique et liturgique.

Bien à vous,

G

Guy a écrit : Chez les clercs, le terme ''ad usum privatum'' désigne la récitation de l'office ou de la messe en privée et ne désigne pas autre chose, et concernant des rituels pour la messe ou l'office je ne vois pas quelle pourrait-être une autre désignation.

Il ne faut pas faire d'anachronisme et plaquer une vision tridentine sur la liturgie du premier millénaire.
Usage privé ne veut pas dire nécessairement messe basse comme on en a l'idée aujourd'hui.

Non, cela ne prouve rien, l'exemple du sacramentaire du pape Léon le prouve, on l'a écrit pour ''romaniser'' certaines parties du rite en usage en Gaule. Autrement dit, rien n'empêchait de changer de livres sur l'autel selon les différents temps liturgiques, les différentes fêtes ou solennités.

Cela prouve, par exemple, que le prêtre n'avait pas en sa possession le graduel parce que ce livre était propre à la schola, tout simplement parce que son rôle dans la liturgie n'est pas de chanter les parties de la schola. De même, le prêtre ne lisait pas l'épitre, lorsqu'elle était publiquement proclamée par le sous-diacre, ni l'évangile quand il était proclamé par le diacre.

Je pourrai ajouter que le prêtre ne s'asseyais pas. Tout comme les fidèles d'ailleurs. L'utilisation de bancs dans la nef est tardive.
Le siège de «présidence» était réservé à l'évêque.

Le concile de Trente, qui est avant tout une réforme liturgique, a voulu mettre de l'ordre, probablement, dans tous ces formulaires liturgiques qui étaient devenus légions. On sait par ailleurs qu'ils existait plusieurs prières eucharistiques que le concile à ramené à une seule pour des raisons tout à fait doctrinaires et théologiques. Mais force est de constater que le concile n'a pas supprimer toutes les rites et usages nationaux propres de l'époque comme le rite cartésiens, ambrosiens etc. Donc, oui, le concile de Trente avait un souci de demeurer le plus possible, selon les sources existante de l'époque, de l'essence même du rite Romain.

Le Concile de Trente a pris le rite tel qu'il existait à son époque. Son but était de supprimer toutes les hérésies introduites pendant les deux siècles précédents.
De plus, il fallait corriger les erreurs de copies, avec pour objectif le premier missel imprimé.
Par ailleurs, le messe basse est devenue la messe normative.

Quand je dis que le missel et la réforme de Paul VI s'est écarté passablement de cette tradition dont certaines sources remontent au IVe et Ve siècle, nous en avons un bon exemple avec les Quatre-Temps. On les les mentionne dans le sacramentaire du pape Léon, on les retrouve dans le missel de Trente mais supprimés dans celui de Paul VI. (C'était aux conférences épiscopales de décider, je crois), enfin ce qui est certain c'est que nous ne les retrouvons plus dans le calendrier de Paul VI. Donc nous avons bel et bien coupé avec une tradition plus que millénaire!

Oui, mais ce n'est pas sujet à débat, tout le monde est d'accord.

Pas du tout! Je sais très bien où vous vous situez par rapport à la liturgie, je réponds en réfutant vos affirmations sur certains points, mais j'ai bien conscience que vous n'êtes pas le seul à lire ma réponse et je développe parfois ''extra-muros'' pour le bien des autres lecteurs qui s'intéressent à ce sujet.

Vous réfutez pour réfuter, parce que finalement, vos arguments sont très maigres. D'ailleurs, vous ne donnez aucun crédit à vos interlocuteurs, vous doutez de tout, ça devient agaçant.
Dans ces cas-là, ce n'est plus la peine de discuter.

Quelles sont les sources de François-Xavier concernant cette affirmation? Vous le dites vous-même, le contenu de la forme extraordinaire, même s'il a été amplifié au cours des années, est traditionnel.

Je crois que je ne fais que de parler du rite romain du premier millénaire et de son essence. C'est cela dont nous parlons.
Je ne parle pas du contenu en lui-même, mais du rituel.

Mais la ''forme ordinaire'', on l'a dit comme étant ''un retour aux sources'' mais basée sur quoi? C'est l'interrogation que je me suis posée en relisant mes notes de cours en liturgie du grand Séminaire, alors que j'y faisait un grand ménage l'hiver dernier. Je constatais que les affirmations du professeur pour appuyer les réformes de la liturgie d'après concile étaient appuyées sur aucune source mais plutôt sur des déductions tout à fait subjectives et parfois même gratuites, venant de la part de grands liturgistes de l'époque, et certains bénédictins de Saint Anselme!!!

Ce n'est pas à moi de réponse à cette question sur la forme ordinaire. Il faudrait d'ailleurs bouger notre discussion dans une autre section.

Mais c'est ce que je m'efforce de faire, voyez-vous, simplement le fait de demander les sources qui appuient telles ou telles affirmations marque bien cette hauteur. Je ne vois pas où il y a de la querelles partisanes dont vous parlez, je ne me situe pas dans un débat d'idéologie, ici, à la manière des lefebvristes, mais plutôt avec la science historique et liturgique.

C'est vous qui ramenez toujours la réforme liturgique sur la table, par réaction.

AdoramusTe a écrit :Il ne faut pas faire d'anachronisme et plaquer une vision tridentine sur la liturgie du premier millénaire.
Usage privé ne veut pas dire nécessairement messe basse comme on en a l'idée aujourd'hui.

Usage privé dit bien ce que cela veut dire dans l'Église, peut importe le siècle, en l'absence de la communauté, hors de la présence de la communauté.

AdoramusTe a écrit :Cela prouve, par exemple, que le prêtre n'avait pas en sa possession le graduel parce que ce livre était propre à la schola, tout simplement parce que son rôle dans la liturgie n'est pas de chanter les parties de la schola. De même, le prêtre ne lisait pas l'épitre, lorsqu'elle était publiquement proclamée par le sous-diacre, ni l'évangile quand il était proclamé par le diacre.

Vous avez raison, mais en usage privé comme le dit le sacramentaire du pape Léon, cela signifie qu'il n'y a pas de schola. Quoique la messe privée du pape pouvait se dérouler en présence d'une schola, effectivement.

AdoramusTe a écrit :Je pourrai ajouter que le prêtre ne s'asseyais pas. Tout comme les fidèles d'ailleurs. L'utilisation de bancs dans la nef est tardive.
Le siège de «présidence» était réservé à l'évêque.

Je suis ici parfaitement d'accord avec vous, lorsqu'on parle de ''présidence'' on se réfère irrémédiablement à la présence d'un évêque et à plus forte raison lorsqu'on parle de siège qui est le lieu où l'évêque gouverne, enseigne et sanctifie, la cathèdre est le symbole de la plénitude de la triple fonction épiscopale. D'où vient, et je pose la question de manière générale, alors le fait que l'on associe cette présidence au prêtre alors que celui-ci a un pouvoir lié et non plénier.

AdoramusTe a écrit :Par ailleurs, le messe basse est devenue la messe normative.

C'est possible, remarquez que je ne mets pas nécessairement en doute ce que vous affirmez, je ne suis pas sûr que la basse messe était devenue la norme puisque la grand'-messe était obligatoire tous les dimanches. Mais vous avez peut-être raison, je fais des recherches en ce moment sur cela.

AdoramusTe a écrit :Oui, mais ce n'est pas sujet à débat, tout le monde est d'accord.

Vous m'avez mal compris, ce n'était pas pour affirmer quelque chose, c'était pour donner un exemple.

AdoramusTe a écrit :Vous réfutez pour réfuter, parce que finalement, vos arguments sont très maigres.

Vous avez probablement raison, pouvez-vous maintenant le démontrer.

AdoramusTe a écrit :D'ailleurs, vous ne donnez aucun crédit à vos interlocuteurs, vous doutez de tout, ça devient agaçant.

On dit toujours pourtant que le doute est le chemin vers la vérité! Je donne crédit aux interlocuteurs qui démontrent avec sources comme référence. La rigueur intellectuelle l'exige, tout simplement. Mais si vous, vous trouvez cela agaçant, je m'en excuse, mon but n'est pas de me rendre agaçant à vos yeux, mais de débattre et d'apporter la lumière avec les autres interlocuteurs.

AdoramusTe a écrit :Je crois que je ne fais que de parler du rite romain du premier millénaire et de son essence. C'est cela dont nous parlons.
Je ne parle pas du contenu en lui-même, mais du rituel.

Je ne comprends pas ce que vous voulez-dire! Pardonnez-moi.

AdoramusTe a écrit :C'est vous qui ramenez toujours la réforme liturgique sur la table, par réaction.

Parce que la ''forme ordinaire'' dont ce fil traite est une réforme liturgique tout simplement.

Bien à vous,

G

Bonjour Père Guy,
Comme vous le proposiez par MP, pourriez-vous répondre (je ne veux pas vous stresser ni vous précipiter dans la rédaction de la réponse, c'est plutôt un petit rappel) à la question que je vous posais: comment un prêtre qui se rend compte du retournement, du bouleversement profond de la liturgie qu'il est amené à célébrer "ordinairement", vit-il ce qui m'apparaît comme un écart entre un état de faits et ce que suggère son coeur éclairé par la raison?

Pour désengorger (loin de moi de m'instituer modérateur^^) ce fil dont l'objet est l'ars celebrandi (vu qu'ici on est peut-être dans un domaine "plus profond"), la discussion pourrait peut-être avantageusement se poursuivre dans le fil ouvert récemment sur les rubriques de 1960?

Par ailleurs, je suis assez favorable à l'avis d'Adoramuste: plusieurs livres impliquent des lieux différents: pour moi ça tombe sous le sens (waw! quelle source... ), quoique Denis Guillaume conseille aux choeurs (byzantins) de ne pas hésiter à avoir deux fois le même livre ouvert à des endroits différents plutôt que de passer sans arrêt d'un endroit du livre à l'autre (ici, ce n'est pas une source, mais un exemple d'usage au même endroit de volumes différents).

Dans l'esprit de steph, je poursuit la discussion ici, avec une opinion sur les quatre-temps : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 43#p222043

steph a écrit :Bonjour Père Guy,
Comme vous le proposiez par MP, pourriez-vous répondre (je ne veux pas vous stresser ni vous précipiter dans la rédaction de la réponse, c'est plutôt un petit rappel) à la question que je vous posais: comment un prêtre qui se rend compte du retournement, du bouleversement profond de la liturgie qu'il est amené à célébrer "ordinairement", vit-il ce qui m'apparaît comme un écart entre un état de faits et ce que suggère son coeur éclairé par la raison?

Oui, oui, oui, ça s'en vient, un peu de patience!

steph a écrit :Par ailleurs, je suis assez favorable à l'avis d'Adoramuste: plusieurs livres impliquent des lieux différents: pour moi ça tombe sous le sens (waw! quelle source... ), quoique Denis Guillaume conseille aux choeurs (byzantins) de ne pas hésiter à avoir deux fois le même livre ouvert à des endroits différents plutôt que de passer sans arrêt d'un endroit du livre à l'autre (ici, ce n'est pas une source, mais un exemple d'usage au même endroit de volumes différents).

Moi, pas! Plusieurs volumes, n'impliquent pas nécessairement plusieurs lieux. C'est possible, si nous prenons en compte la messe pontificale, certes, mais était-elle la norme pour toutes les messes, certes non! Vous faites un parallèle avec la liturgie byzantine, c'est risqué car la liturgie orientale s'est développée bien différemment de la liturgie de Rome. Je préfère, personnellement, regarder comment les autres rites (en Gaule, en Espagne, à Lyon, à Milan etc.) se sont développés en parallèle avec le rite Romain qui est venu tout englober, c'est ainsi que nous pouvons d'avantage comprendre l'évolution du rite Romain, d'après moi.

Je suis surpris qu'un étudiant en lettres classiques se moque de moi concernant mon insistance sur les sources pour corroborer une affirmation. N'avez-vous pas fait le cours sur les méthodes de recherche et les sources en antiquité, c'est cette même discipline scientifique qui permet de justifier une évolution, un changement dans toutes les disciplines en histoire etc.

Bien à vous,

G

Guy a écrit :
Vous avez raison, mais en usage privé comme le dit le sacramentaire du pape Léon, cela signifie qu'il n'y a pas de schola. Quoique la messe privée du pape pouvait se dérouler en présence d'une schola, effectivement.

Oui, messe privée veut dire sans le peuple. Mais possiblement en présence de tout le service liturgique. Surtout en présence du Pape.
Et je maintiens qu'à cette époque, on n'imagine pas la liturgie autrement que chantée.

C'est possible, remarquez que je ne mets pas nécessairement en doute ce que vous affirmez, je ne suis pas sûr que la basse messe était devenue la norme puisque la grand'-messe était obligatoire tous les dimanches. Mais vous avez peut-être raison, je fais des recherches en ce moment sur cela.

Quand je dis que la messe basse devient normative, cela veut dire que le missel normatif issu du concile de Trente codifie le rite de la messe basse et ne s'intéresse pas à la messe chantée. C'est pourquoi la messe chantée devient une surcouche de la messe basse, en utilisant le même missel.
La messe solennelle est une messe basse sur laquelle on ajoute les parties de la messe chantée, d'où les doublages.

On dit toujours pourtant que le doute est le chemin vers la vérité! Je donne crédit aux interlocuteurs qui démontrent avec sources comme référence. La rigueur intellectuelle l'exige, tout simplement. Mais si vous, vous trouvez cela agaçant, je m'en excuse, mon but n'est pas de me rendre agaçant à vos yeux, mais de débattre et d'apporter la lumière avec les autres interlocuteurs.

J'attends toujours de voir vos sources, qui vous permettent de me contredire. Mais vous ne m'opposez que des refus à l'emporte-pièce.

En ce qui me concerne, outre les sources que l'on trouve sur l'Internet, je prends des références dans les articles de Denis Crouan, ses ouvrages, ainsi que les contacts que je peux avoir avec lui. Il ne se cache pas de préférer la forme ordinaire, mais ses études sur la liturgie sont sérieuses et honnêtes. Il faut bien commencer par avoir confiance en quelqu'un !

AdoramusTe a écrit :Je crois que je ne fais que de parler du rite romain du premier millénaire et de son essence. C'est cela dont nous parlons.
Je ne parle pas du contenu en lui-même, mais du rituel.

Je ne comprends pas ce que vous voulez-dire! Pardonnez-moi.

Il me semble que nous abordons la question du rituel de la messe, pas le contenu des livres liturgiques en eux-même. Il est bien connu qu'ils ont été enrichis avec le temps.

AdoramusTe a écrit :C'est vous qui ramenez toujours la réforme liturgique sur la table, par réaction.

Parce que la ''forme ordinaire'' dont ce fil traite est une réforme liturgique tout simplement.

Je ne suis pas à l'origine du détournement du sujet, me semble-t-il. Nous n'avons qu'à déplacer le fil ailleurs.

Guy a écrit :Oui, oui, oui, ça s'en vient, un peu de patience!

Pas de problème^^

Guy a écrit :Vous faites un parallèle avec la liturgie byzantine

Oui, mais ici, je ne mentionne qu'un fait qui prouve que pluralité des livres ne veut pas nécessairement dire pluralité des lieux d'usage de ses livres: c'est une mention en passant, pour prouver que mon esprit n'est pas sourd à d'autres évidences que les siennes. Mon exemple montre d'ailleurs assez l'impossibilité d'un transfert strict et scientifique pour le problème qui nous occupe.

Guy a écrit :Je suis surpris qu'un étudiant en lettres classiques se moque de moi concernant mon insistance sur les sources pour corroborer une affirmation.

A vrai dire, je ne dirigeais pas ma "blague" contre vous, mais contre moi-même qui persiste à intervenir dans ce fils sans avoir fait un saut à la bibliothèque de sacramentaire auparavant... Et je vous accorde que les "sources" que je cite ne font guère autorité (même Dom Guéranger) que pour ceux qui la leur reconnaissent. Notez que comme dit Adoramus, il faut bien faire confiance à quelqu'un et accepter de prendre le meilleur qu'offrent les différentes écoles. Vous avez montré que Pierre Jounel n'était pas infaillible, pourtant, le vicaire de ma paroisse me le présentait comme l'un des meilleurs... On pourrait aussi discuter de Paul Declerc qui est très renommé mais qui, il me semble d'après ce que j'en ai lu et ce que je l'ai entendu, ne rentrerait pas trop dans les critères d'une herméneutique de la continuité.
Alors j'accepte de remettre Jounel en question en vous faisant confiance: nous plaquons une conception moderne (liturgie cathédrale = modèle de liturgie paroissiale) sur le passé. Mais je n'ai pas accès à des sources qui vont dans votre sens.
Pour le cas concret des livres, il me semble aberrant que le prêtre se serve du graduel à l'autel... Ok, je fais un effort critique: pourquoi cela me semble-t-il aberrant? Parce que maintenant tout est éclaté; parce que avant, il y avait le missel plénier... Mon sensus est donc deux fois trompé: je m'en repens et vous donne raison...
"Mais quand même ce graduel..." (comme quoi les a priori irrationnels sont tenaces)

AdoramusTe a écrit :Quand je dis que la messe basse devient normative, cela veut dire que le missel normatif issu du concile de Trente codifie le rite de la messe basse et ne s'intéresse pas à la messe chantée. C'est pourquoi la messe chantée devient une surcouche de la messe basse, en utilisant le même missel.
La messe solennelle est une messe basse sur laquelle on ajoute les parties de la messe chantée, d'où les doublages.

Je croyais pourtant le contraire, c'est la messe chantée qui est la norme, de fait dans le missel tridentin, il y a les notations pour l'essentiel de la messe. Je doute fort, mais peut-être que je me trompe, que le canon était chanté!

AdoramusTe a écrit :J'attends toujours de voir vos sources, qui vous permettent de me contredire. Mais vous ne m'opposez que des refus à l'emporte-pièce.

Mais j'en ai pas, je m'efforce à dire depuis plus de trois pages qu'il n'existe pas de sources du moins explicites qui pourraient soutenir les affirmations que la messe de Paul VI était la norme des célébrations eucharistiques à l'origine. Ce que vous me citez en ce moment ce sont des auteurs, des liturgistes, mais ce ne sont pas des sources. La sources que vous m'avez citée est celle du Sacramentaire du pape Léon qui date du Ve siècle et dont la copie date du Vie siècle, donc assez près de la première source. Ça c'est une source.

AdoramusTe a écrit :les articles de Denis Crouan, ses ouvrages, ainsi que les contacts que je peux avoir avec lui. Il ne se cache pas de préférer la forme ordinaire, mais ses études sur la liturgie sont sérieuses et honnêtes. Il faut bien commencer par avoir confiance en quelqu'un !

Ça c'est un auteur, pas une source, mais où cet auteur prend-t-il sa source pour appuyer ses affirmations. Vous remarquerez que plusieurs auteurs citent d'anciennes sources comme le Sacramentaire du pape Léon et en font une libre interprétation. Le problème est qu'il n'y a pas une seconde et une troisième source qui pourraient venir appuyer et même compléter cette source primitive. Donc nous sommes dans la pure spéculation.

steph a écrit :Notez que comme dit Adoramus, il faut bien faire confiance à quelqu'un et accepter de prendre le meilleur qu'offrent les différentes écoles.

steph a écrit :A vrai dire, je ne dirigeais pas ma "blague" contre vous, mais contre moi-même qui persiste à intervenir dans ce fils sans avoir fait un saut à la bibliothèque de sacramentaire auparavant... Et je vous accorde que les "sources" que je cite ne font guère autorité (même Dom Guéranger) que pour ceux qui la leur reconnaissent. Notez que comme dit Adoramus, il faut bien faire confiance à quelqu'un et accepter de prendre le meilleur qu'offrent les différentes écoles. Vous avez montré que Pierre Jounel n'était pas infaillible, pourtant, le vicaire de ma paroisse me le présentait comme l'un des meilleurs... On pourrait aussi discuter de Paul Declerc qui est très renommé mais qui, il me semble d'après ce que j'en ai lu et ce que je l'ai entendu, ne rentrerait pas trop dans les critères d'une herméneutique de la continuité.
Alors j'accepte de remettre Jounel en question en vous faisant confiance: nous plaquons une conception moderne (liturgie cathédrale = modèle de liturgie paroissiale) sur le passé. Mais je n'ai pas accès à des sources qui vont dans votre sens.
Pour le cas concret des livres, il me semble aberrant que le prêtre se serve du graduel à l'autel... Ok, je fais un effort critique: pourquoi cela me semble-t-il aberrant? Parce que maintenant tout est éclaté; parce que avant, il y avait le missel plénier... Mon sensus est donc deux fois trompé: je m'en repens et vous donne raison...
"Mais quand même ce graduel..." (comme quoi les a priori irrationnels sont tenaces)

De fait, comment était célébré la messe avant Trente, quelqu'un a une référence exact, fiable avec citation des sources. Présentement je cherche chez Martimort, mais les explications sont évasives. C'est toujours comme cela en liturgie. Personnellement et je pourrais citer Martimort avec ses sources bien entendu, la liturgie romaine s'est développée autour de l'évêque, et par surcroît l'évêque de Rome, les Vêpres de l'office sont un pur produit non pas de l'office chorale mais bel et bien de l'office cathédrale. Je vais fouiller davantage Martimort et j'y reviendrai. Ce que j'aime de Martimort c'est qu'il cite abondamment les liturgies propres de la Gaule, de l'Espagne etc. et qui ont influencées grandement le rite Romain et vice versa.

En ce qui concerne la messe "pour intentions", je note ce paragraphe dans l'ouvrage "Une histoire de la messe" écrit par un moine de Fontgombault (éd. La Nef):

Un moine de de Fontgombault a écrit :Rien ne peut mieux illustrer cette origine (l'une des origines possibles) de la Messe dite privée qu'un exemple tiré de la vie même de saint Augustin et que rapport Mgr Battifol dans ses Leçons sur la Messe. Le dimanche, à Hippone, saint Augustin a pris place sur une cathèdre au fond de l'abside, il est entouré à gauche et à droite par ses prêtres qui sont assis, comme lui mais sur un banc de pierre qui épouse le demi-cercle de l'abside, les diacres sont debout. Tout le clergé est surélevé par rapport à la foule qui est en contrebas. Au moment du sacrifice la foule se détourne de l'abside où s'est déroulée la Liturgie de la Parole et vient se placer autour des cancels qui entourent le petit autel de bois, situé dans la nef. L'évêque et les prêtres se rangent autour de l'autel mais ils sont isolés de la foule par la balustrade du cancel. Rien ne fait mieux comprendre le solis sacerdotibus de l'hymne du Saint Sacrement: "C'est ainsi qu'Il institua ce sacrifice dont il ne voulut confier la charge qu'aux seuls prêtres". Evidemment ce type idéal de célébration hiérarchique ne pouvait faire face à des occurrences telles que celle de ces bons paysans d'un domaine rural situé à 20 lieues d'Hippone et qui étaient affligés eux et leurs bêtes par l'esprit malin. Saint Augustin au livre XXII de La Cité de Dieu raconte qu'en son absence un prêtre y alla, célébra les Saints Mystères et pria tant qu'il put. Par la miséricorde de Dieu le fléau cessa.

L'ouvrage contient d'autres indices intéressants sur le développement des messes "privées" (p.ex la multipilcation des prêtres à l'abbaye de St Denis au IXe Siècle, 33 prêtres pour 123 religieux en 838).

Après, messe privée vs. concélébration, je n'ai pas d'opinion arrêtée. La concélébration systématique comme actuellement ne ressemble à rien... je ne suis pas très enthousiasmé non plus par les messes multiples de prêtres célébrant chacun de leur côté, en même temps et dans le même édifice (et bien souvent aujourd'hui, sans servant, ce qui n'est guère traditionnel... )

Faut-il vraiment que le prêtre célèbre chaque jour "sa" messe au lieu de participer - même si c'est seulement au choeur - à une action commune? Un prêtre peut sans doute célébrer une messe à l'intention d'un fidèle, dans ce cas il est au moins en union avec un fidèle. Mais quand l'autre prêtre est au même moment dans la même église, est-ce-que célébrer 2 messes différentes a un sens?

Je me demande si par-dessus l'idée légitime de célébrer pour une intention particulière, il ne s'est pas greffé une conception du sacerdoce où la messe est vue comme l'action du seul prêtre et presque sa propriété, plutôt qu'une célébration commune de tout le peuple chrétien, chacun dans son rôle.

Le mouvement liturgique a certainement été dans le bon sens en remettant à l'honneur cette dernière idée. Après, chacun sait que l'application n'en a guère été satisfaisante et a donné prétexte à des idées théologiques douteuses (négation de la distinction entre le sacerdoce du prêtre et celui des fidèles, survalorisation de l'"assemblée" locale au détriment de tout le reste, etc...)

In Xto,
archi.

Voici, pour une fois de ma part, une contribution un peu plus documentée.

Jean Beleth, XIIe siècle, a écrit :Notandum obiter hic est sacerdotem in qualibet missa se quinquies convertere et septies populum salutare. Primo in ipso exordio; secundo in evangelio, quod non in altari, sed in assere vel aliquo lectorio versus aquilonem legi oportet, plicata [Col.0045D] in humero casula, quod diaconi tum fungatur officio, tertio cum ad dextrum cornu altaris revertitur, unde venerat, dicto symbolo, si fuerit solemnitas: tum enim se convertit ad populum; quarto post offertorium, cum inquit: Per omnia saecula saeculorum, et consequenter: Dominus vobiscum, sed non vertit se: nam, ut dici solet, nemo qui ad aratrum manum applicuerit, retrorsum respectare debet (Luc. IX); quinto cum ait: Pax Domini sit semper vobiscum, nec tum se convertit; sexto post communionem, et ultimo in fine (PL 202, 45C-D).

Traduction de ce que J. Beleth a écrit :Il faut en outre remarquer ici qu’à chaque messe le prêtre se retourne cinq fois et salue sept fois le peuple. D’abord au début [même],
deuxièmement à l’évangile, qu’il faut lire non pas à l’autel, mais sur un pupitre (litt. une poutre) ou quelque lutrin en direction de l’Aquilon (= nord), quand un diacre accomplit cet office, la chasuble pliée sur l’épaule,
troisièmement lorsqu’il retourne au côté droit de l’autel, d’où il était venu, après le Symbole, si c’était une solennité : alors, il se tourne en effet vers le peuple ;
quatrièmement après l’offertoire, lorsqu’il dit Per omina saecula saeculorum et par conséquent Dominus vobiscum, mais ne se tourne pas car comme on dit d’habitude : nul ne doit regarder en arrière qui a mis la main à la charrue (Lc IX) ;
cinquièmement lorsqu’il dit : Pax Domini sit semper vobiscum, il ne se retourne pas non plus ;
sixièmement à la post-communion
et une dernière fois à la fin.

Cette « source » (pour son époque, pré-tridentine d’ailleurs, le XIIe s.) montre que la lecture de l’Evangile d’une messe (sans qu’il soit question d’évêque) devrait se faire à un pupitre, donc en dehors de l’autel (peu importe ici la distance).
Autre source plaidant pour un ambon :

Honoré d’Autun, XIIe s. aussi, a écrit :Evangelium in alto loco legitur, quia Christus in monte praedicasse perhibetur. Ideo et in sublimi legitur, quia sublimia sunt evangelica praecepta per quae altitudo coelorum scanditur. Ante Evangelium lumen ardet, eo quod evangelica doctrina Ecclesiam illuminet, et quia verbum Dei lumen nobis ad vitam praebet. Diaconus secundum ordinem se vertit ad austrum dum legit Evangelium, quia in hac parte [Col.0551C] viri stare solent quibus spiritalia praedicari debent. Per viros quippe spirituales significantur, et per austrum Spiritus sanctus designatur. Nunc autem secundum solitum morem se ad aquilonem vertit ubi feminae stant, quae carnales significant, quia Evangelium carnales ad spiritualia vocat. Per aquilonem quoque diabolus designatur, qui per Evangelium impugnatur. Per aquilonem enim infidelis populus denotatur, cui Evangelium praedicatur, ut ad Christum convertatur (PL 172, 551b-c).

Par ailleurs, Jungmann (Missarum solemnia. Tome deuxième, Aubier, 1952, pp. 179-182; allez, même s'il ne cite pas toujours toutes les sources qu'on aimerait trouver, il n'est pas mauvais, si?) indique comment on a, à l’époque de l’interprétation allégorique de la messe, dès le Xe s. (interprétation très intéressante, complètement décrédibilisée par certains prof. de liturgie, parce qu’elle ne correspond pas vraiment à ce qu’est la Messe), on a interprété un état de fait (la lecture de l’Evangile vers le nord) sans se préoccuper de la genèse de la pratique qui est liée à la messe stationnale épiscopale (selon les Ordines Romani I et II : souces) : l’évangile étant lu à droite de l’évêque (bien qu’un des schéma reproduit par Jungmann montre que dans un deuxième temps on a mal transposé la disposition selon l’orientation ou pas de l’église où l’on célébrait). C’est donc bien "à droite" (de l'évêque) que l’Evangile est lu et non "à gauche" (de l'autel) : il n’est donc pas question, historiquement, d’évoquer la prédication aux Juifs (côté droit= meilleur côté, pendant l’épître) puis plus largement aux païens (moins bon côté + Aquilon).

Le même Jungmann affirme (je n'ai plus le tome sous les yeux), dans le premier tome du même ouvrage, dans le chapitre "vers la messe chantée", qu'il y a eu une volonté d'imiter la célébration pontificale dans les célébrations non pontificales.

Comme cela je base un peu mon sensus liturgicus sur quelque chose. J'aurais pu davantage creuser du côté de la période gothique où l'on lit habituellement déjà épître et évangile à l'autel (que l'on prolonge alors en longueur)...
Votre distinction entre source et auteur est judicieuse, en effet, j'avais pu comprendre "sources" comme les sources de mes/ nos affirmations, lesquelles sont le plus souvent les auteurs, puisque comme vous le dites, les sources liturgiques (l'expression enlève toute ambiguïté) les plus anciennes concernent de manière privilégiée les célébrations pontificales.

archi a écrit : Faut-il vraiment que le prêtre célèbre chaque jour "sa" messe au lieu de participer - même si c'est seulement au choeur - à une action commune? Un prêtre peut sans doute célébrer une messe à l'intention d'un fidèle, dans ce cas il est au moins en union avec un fidèle. Mais quand l'autre prêtre est au même moment dans la même église, est-ce-que célébrer 2 messes différentes a un sens?

Je me demande si par-dessus l'idée légitime de célébrer pour une intention particulière, il ne s'est pas greffé une conception du sacerdoce où la messe est vue comme l'action du seul prêtre et presque sa propriété, plutôt qu'une célébration commune de tout le peuple chrétien, chacun dans son rôle.

La messe n'est-elle pas l'actualisation du sacrifice du Rédempteur ?
Ainsi il est du devoir du prêtre de rappeler de commémorer et d'actualiser ce sacrifice salutaire au monde en célébrant la messe.
Si personne n'y assiste ce n'est pas la faute du prêtre.
Au pied de la Croix, tous les disciples n'étaient pas présent.

Par contre le fait d'avoir supprimé le dimanche comme messe à l'intention du peuple de Dieu mais de lui avoir transposé les intentions particulières, pousse les fidèles à ne pas aller à d'autres messes.