Toi le tout petit a écrit : ↑mer. 30 mars 2022, 8:04
Bonjour
Cmoi,
Est ce que votre analyse peut s'inscrire également dans" La politique au Moyen-Age : Saint-Augustin contre Saint Thomas d’Aquin", c'est à dire que selon
St Augustin : "
L'autonomie politique des hommes n'est qu'un leurre, les hommes doivent s'en remettre à Dieu. C'est ce motif qui justifie la théocratie : sans Dieu, les hommes vivant en communauté ne peuvent répandre, selon Augustin, que l'injustice.".
https://www.terrabellum.fr/news/saint-a ... deux-cites
Si j’entendais bien donner quelque hauteur ou profondeur au sujet tel que vous le reprenez, je ne l’abordais que sous un angle rétréci et non globalisé, pas si intellectualisé.
Vous indiquez 3 liens, ce qui lui donne encore plus d’ampleur et en rend impossible l’exposé sur un forum. Le point de départ étant oublié…
Le premier de ces liens est le seul que j’évoquerai : oui, je suis d’accord avec ce que cet article résume de ce théologien (je ne parle pas du fond), sauf à la fin (et donc pas avec le résumé que vous en reprenez), à partir de « Saint Augustin avait donc par extension une conception du pouvoir autoritaire. » car il s’agit d’une extrapolation qui ne tient pas bien compte de son époque et du contexte, ni ne respecte les nuances évoquées pourtant juste avant. L’autorité que Dieu délègue au civil ne passe pas par autre chose que le civil, or dans celle ici nommée il y a une connotation religieuse qui vicie la formulation.
St Augustin est bien antérieur à St Thomas, qui a très souvent repris et répété ses propos, voire se les a appropriés aux yeux de la postérité. Il a fait pareil avec tous ses prédécesseurs, se posant en arbitre entre eux – et souvent donné raison à Augustin.
Les opposer est un exercice d’école que je n’apprécie pas, même quand cela peut être justifié. Il vaut mieux revenir à l’attitude et aux propos de Jésus, chercher la vérité en reprenant les choses à la base, en se servant des avis connus ou encore inconnus pour réfléchir.
Ces théologiens ont-ils connu par exemple le "principe de subsidiarité" ?
Permettez-moi de répondre à votre question en mode brainstorming et en la désintellectualisant, car comme l’a écrit St Exupéry, la culture est ce qui nous reste quand on a tout oublié !
Le bon sens veut qu’il faille un gouvernement pour tracer des routes, autoroutes, rails, donner des règles (conduite à droite ou à gauche) qui s’expliquent par le bon sens et vont jusqu’aux petits détails : par exemple, que l’écartement des mitigeurs de baignoires soient identiques pour toutes les marques, sans quoi les murs de salles de bains se transformeraient en passoires et ce serait un motif de concurrence déloyale de la part de « trust »…
Bref, la plupart des raisons qui nécessitent l’existence de ces gouvernements ne mettent pas en jeu la religion. A cet égard devrait régner le libéralisme donc, et pour faciliter la tolérance (forme de pardon quand il y a des désaccords) l’indépendance de l’autorité temporelle à l’égard de toute autorité religieuse.
S’il faut « prier dans le secret », ce n’est pas que par humilité, mais aussi par respect, et de Dieu et du prochain.
Il y a assez déjà à combattre : corruption, paresse, « publicités » mensongères, qualités défectueuses, dumping, risques naturels, ou artificiels (électricité, emploi de certaines matières…), etc.
S’il est reconnu que l’adhésion à une religion doit être un acte libre, il faut en assumer les conséquences et ne pas revendiquer ni se servir d’un pouvoir temporel, fut-ce pour honorer Dieu.
Lequel, dans la bible, désavoua le régime monarchique, mais en fait tout régime quel qu’il serait, qui nécessairement constituera un obstacle à Sa Volonté (en dehors de l’exercice de la nécessité ci-dessus définie par des exemples.) D’où les prophètes.
Désormais, Sa volonté est donnée, connue, divulguée. Acceptée ou pas est une autre question. Et il n’a plus besoin d’un gouvernement temporel ni d’un peuple élu pour cela…
L’interférence ne peut de fait avoir lieu qu’en matière de morale. Et comme elle risque d’être différente entre des religions différentes, il reviendrait à chaque religion de statuer pour ses membres. La nôtre prône le pardon, donc n’aurait rien à rajouter à celle d’un « plus petit dénominateur commun » : ne pas voler, ne pas tuer, etc. sinon le repentir des coupables ou l’exclusion.
Je ne peux ici entrer dans plus de précisions. Relisez l’avis donné par Paul aux corinthiens sur les tribunaux et les litiges…
C’est à chaque chrétien de se comporter en chrétien, là où il est et en exerçant ses responsabilités. Et cela devrait suffire, inutile de vouloir que des institutions profanes soient « christianisées », cela ne fait que rendre le Christ responsable des écarts de ces institutions !
Nous sommes le levain dans la pâte, simplement… Nous sommes au travail pour travailler, pas pour prier (- sinon en secret).
De façon générale, on affecte bien trop de tâches aux gouvernements ! Ils ne devraient intervenir que « au minimum », et il est fort triste qu’ils le doivent car c’est souvent pour éviter ou compenser les querelles, monopoles, abus en tous genres (causes des pauvretés), qu’ils interviennent, ce qui devrait et pourrait être résolu autrement en mieux. Leur existence risque en soi d’en provoquer sans quoi d’autres, inutilement.
S’il y avait des diamants au Donbass, que le Donbass appartienne à la Russie, à l’Ukraine ou au monde entier, cela devrait changer quoi ?
Le prix à payer pour en acquérir, par le fiancé du Poitou, sera le même (devrait l’être, du moins), et le bénéfice pour l’ouvrier ou le patron du Donbass, aussi. Que cela entre dans la balance commerciale de tel ou tel autre pays, cela ne changera rien pour la vie des hommes. En revanche, ce prix dépend de critères dont l’objectivité, par rapport à ces vies, aura été polluée par les intermédiaires, ainsi que par leur rapacité, mais aussi celles de l’acheteur et du vendeur, qui veulent tous un « avantage » au lieu de chercher à vivre ensemble et partager les bénéfices de cette « ressource », chacun à sa place, équitablement. Et il ne faudrait pas que les gouvernements en deviennent autant de plus ! Sans compter sur tous les idéaux au nom desquels les choses simples se compliquent.
Pour cela il faut des règles, quelqu’un pour les rendre justes et les faire respecter, qui soit respecté.
Ce ne peut être Dieu, sauf à usurper son siège sous prétexte d’une délégation. La délégation existe, mais elle ne résout rien et ne désigne personne. Elle renvoie à nos talents et à notre faculté d’entente. Pas à notre foi. Mais à notre solidarité/fraternité en tant qu’humains. La notion de fraternité en Christ n’intervient pas ici avec autorité. C’est un bonus.
Un « monde politique idéal » n’est pas un monde où toute la population se retrouverait à la messe du dimanche, mais un monde où chacun peut devenir un saint sans être en rien entravé, selon les critères qu’il reconnaît, dans le secret de son cœur et aux yeux de Dieu, sans nuire à personne. Un monde où les déchéances ne sont pas des motifs d’exclusion, mais d’entraide et de secours. Où il n’y aurait plus la malnutrition, l’analphabétisme, le manque de logement, l’inégalité face au chaud et au froid, à l'accès à la culture, etc.
J’espère seulement que vous saurez trouver dans ma réponse quelque début intéressant de réflexion, rien d’autre, car je ne me sens pas le cœur à présenter des arguments sur un de ces sujets qui font actuellement l’objet de la rébellion des tradis qui défendent une « doctrine traditionnelle », et qui a déjà fait l’objet de bien des échanges sur ce forum. En réalité, derrière celle-ci, ce qu’ils défendent c’est une utopie où un gouvernement ainsi squatté par les catholiques (évidemment !) imposerait et ferait respecter par tous la loi Divine.
Outre que ce gouvernement ne ferait pas des saints, loin de là (ni n’en serait constitués) pourrait se tromper et favoriserait bien des hypocrisies, favoritismes, etc. et une forme de corruption religieuse, ils oublient (et refuseraient une telle pratique), par exemple, que st Louis permettait à ses armées d’être accompagnées par des bordels de campagne – dont l’existence a probablement épargné le viol de bien des villageoises !
Là encore la réalité a donné raison à la formule de Péguy : à force d’avoir voulu avoir les mains pures, ils n’ont plus de mains !
Autrement dit, le problème fondamental et qu’ils entendent ainsi résoudre, et qui est celui du péché, n’en serait pas mieux résolu… Nous avons sur ces théologiens l’avantage du témoignage de l’histoire.
Ou alors, comme Samuel Paty a été soutenu, en lui demandant de s'excuser. Bon, j'exagère un peu, mais c'est que c'est un sujet assez agaçant. Quant aux sujets dont il ne faut pas parler, je crois volontiers que le problème existe, mais je ne l'ai jamais rencontré. 
et à l'esprit.
