La Cité catholique

Marc Fromager, patron de l'Aide à l'Église en détresse

http://www.europe-israel.org/2016/08/ch ... -delirant/

Marc Fromager – Je vais régulièrement au Moyen-Orient où j’ai pu visiter tous les pays hormis le Yémen. Les chrétiens d’Orient me disent ne plus rien comprendre. Ils ont parfois l’impression d’être abandonnés, y compris par leurs frères chrétiens d’Occident. Ils savent qu’ils ont été vendus pour 30 barils de pétrole (je fais référence aux 30 deniers de Judas, il va de soi qu’il y a beaucoup plus que 30 barils) par les autorités politiques de l’Occident. Ils ne s’attendaient pas à être également oubliés par leurs propres frères.
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Marc Fromager – Des paroles fortes ont certes été dites pour les défendre de la part du pape et également par un certain nombre d’évêques français, des choses ont été faites notamment par des Œuvres d’Eglise (AED, Oeuvre d’Orient, etc.) mais les chrétiens d’Orient aujourd’hui s’inquiètent pour nous. Ils ont l’impression que nous ne comprenons pas ce qui est en train d’arriver – ils pensent de plus en plus que nous allons subir ce qu’ils expérimentent maintenant – et regrettent d’autant plus le déni de réalité dans lequel on semble vouloir persister. Ils connaissent bien l’islam pour l’avoir côtoyé depuis quatorze siècles. Ils savent très bien qu’en aucun cas, on peut mettre l’islam et le christianisme sur le même pied, conclut Marc Fromager (fin des extraits adaptés ; voir lien vers source en bas de page).

Hamed Abdel-Samad (fils d'imam et ancien membre des frères musulmans : "L'islamisme est présent dans la naissance même de l'islam"

"Ce n'est pas seulement les Frères musulmans, mais l'islam politique dans son ensemble. Le premier point commun, c'est l'idée d'avoir été choisi, d'être des gens qui sont supérieurs au reste de l'humanité. Vous pouvez lire ça dans le Coran, où les musulmans sont considérés comme la meilleure communauté n'ayant jamais existé. Allah leur donne une responsabilité particulière d'être ses représentants sur terre. Vous avez ça aussi dans le fascisme : « Nous sommes la race supérieure. » Deuxième point commun : la culture de la mort. Dans les deux idéologies, la mort est glorifiée, car la vie et l'individu ne comptent pas. Ce qui est important, c'est la nation ou la religion. Troisième parallèle : l'idée de combat, le Kampf en allemand et le djihad en arabe. Vous ne vous battez pas pour vivre, mais vous vivez pour vous battre. Le combat, en lui-même est une fin en soi, et pas seulement un moyen pour atteindre des buts politiques. Quatrième point commun : l'idée d'ennemis intérieurs et extérieurs. Pour les nazis, l'ennemi à l'extérieur, c'est l'Ouest, et à l'intérieur, les juifs et l'extrême gauche. Pour les islamistes, c'est les autres. Il y a d'abord eu les juifs, les chrétiens ou les non-croyants dans le Coran, puis ont suivi les croisés, les colonialistes et aujourd'hui l'Occident dans son ensemble. L'histoire est conçue comme une seule ligne directrice, et l'ennemi reste toujours le même. L'Occident sera toujours le mal, c'est immuable. Cinquième point commun : la déshumanisation et l'animalisation de l'ennemi. Le Coran qualifie les non-croyants de chiens, singes ou porcs. Si vous déshumanisez des personnes, vous leur ôtez le droit d'exister. C'est ainsi plus facile de les exterminer en masse sans problème de conscience. Ce que les nazis faisaient très exactement en qualifiant les juifs de cafards ou de rats. Enfin, regardez les buts de ces idéologies. Hitler voulait régner sur la planète entière, être « le maître du monde ». Ces mêmes mots se retrouvent dans les discours d'Hassan el-Banna."

"Bien sûr, si vous cherchez à comprendre les origines du terrorisme actuel, tout ne vient pas du Coran. Il y a des raisons géopolitiques, et évidemment les États-Unis et d'autres pays occidentaux ont une implication dans les guerres en Irak et Syrie. Mais vous ne pouvez épargner la religion en disant qu'elle n'a rien à voir avec cette violence. Pour en arriver au terrorisme, il faut d'abord une culture favorable, c'est-à-dire qui accepte la violence comme solution politique. C'est, je crois, ce qui se passe dans le monde islamique, car la religion, loin de condamner cette violence, fournit des arguments en sa faveur. Vous avez aussi une violence domestique, dans les familles. Quand un enfant grandit et voit sa mère se faire frapper par son père, il apprend que la violence est la première solution aux problèmes sociaux."

Je pense qu'il faut absolument lire son livre pour comprendre combien l'islamisme n'est en fait que le vrai islam…
http://www.lepoint.fr/societe/hamed-abd ... 021_23.php

Cinci a écrit : Qu'un pape de l'Église catholique romaine puisse affirmer publiquement qu'une hérésie, soit une religion non chrétienne porteuse de nombreuses hérésies ne puisse jamais entretenir par "quelque" lien une relation à des violences pouvant être faites à des chrétiens : c'est chose absolument inimaginable.

L'abbé Vénard nous donne une possible clef de lecture :

http://fr.aleteia.org/2016/08/02/le-pap ... tent=NL_fr

Oui le soufisme est une forme "pacifique" de l'Islam

C'est un cliché fort répandu, mais erroné. Un auteur tel qu'Ibn Taymiyya appartenait par exemple à une confrérie soufie et ne critiquait vivement que ce qu'il percevait comme des exagérations du soufisme (culte des saints, etc...). De même, un certain nombre de soufis vivaient dans des ribât, des sortes de forteresses depuis lesquels était mené le jihâd (souvent défensif, mais pas toujours). D'après moi, mais peut-être que je me trompe, affirmer que le soufisme est non violent n'est donc pas correct, car ce courant de l'islam ne rejette pas la jurisprudence traditionnelle ni le caractère nécessaire du jihâd, même s'il met globalement l'accent sur d'autres aspects de l'islam (prière, mystique, etc...).

Je ne crois donc pas que le terrain militaire soit le principal objectif, il y serait perdant. Et, de fait, ce n'est pas ce terrain là qu'ils empruntent. Ce qui montre leur "pragmatisme" dans leur folie idéologique.

Pourriez-vous développer votre réflexion. Cela me semble intéressant. Ayant lu un peu de littérature de l'EI, il me paraît clair que l'objectif de ce groupe est clair : étendre le califat, que ce soit en paralysant de peur l'ennemi par des attentats, par des conversions, par la conquête de nouveaux territoires, par la tentative de rallier tous les musulmans, y compris en Occident, à leur cause, etc...

Suliko a écrit : C'est un cliché fort répandu, mais erroné. Un auteur tel qu'Ibn Taymiyya appartenait par exemple à une confrérie soufie et ne critiquait vivement que ce qu'il percevait comme des exagérations du soufisme (culte des saints, etc...). .

Bonjour Suliko,

Etes-vous certaines qu'Ibn Taymiyya soit lié au soufisme ?
Dans ce cas les documents qu'ils laissent n'ont rien à voir avce l'image d'Epinal du soufisme !!
Sauf erreur il était sunnite et wikipedia le classe même salafiste tout en parlant de lien avec le soufisme.
J'ai du mal à comprendre…

Bonjour,

Si la clé de lecture consiste à établir un parallèle entre le pape François et Pie XII? je croirais plutôt à une piste de réflexion bancale, Adoramus Te. Durant la dernière guerre en Europe, Pie XII gardait le silence. Mais, toutefois, il ne s'occupait pas non plus à démultiplier les initiatives, afin de montrer le caractère bénéfique du nazisme, son innocence. Pie XII n'a jamais pensé ni déclaré que l'hitlérisme n'entretiendrait aucun rapport avec la violence dont pourrait être l'objet des Juifs ou autres. Les papes Pie XI et Pie XII ont clairement dénoncé le caractère hérétique (ou néo-païen) du fascisme germanique.

S'il fallait que le pape devienne menteur pour la bonne cause, pour sauver des otages potentiels, pour se plier à un chantage implicite : ce serait bien décourageant. Autant fermer la boutique. Il faudrait mentir jusqu'à la fin des temps.

Le problème ici n'est pas que François garde le silence mais bien qu'il parle au contraire. C'est vraiment ce qu'il dit. Le Père Venard est absolument incapable de trouver du sens à l'Intervention papale, tout comme Marc Fromager, tout comme Rémi Brague, etc. Pour ne pas inciter des chrétiens à embarquer dans une spirale de haine ou de violence à leur tour et contre des musulmans, il n'est pas nécessaire de déguiser la réalité, jouer de déni, mentir au peuple.

Comme le Père Venard l'exprime, en quelque sorte : on parle de terrorisme ou d'une entreprise collective consistant à terroriser une masse de gens. Il ne s'agit pas de s'étonner qu'un individu isolé puisse pécher contre les prescriptions de sa religion. Tout le problème du pape François est là : il traite apparemment la question du terrorisme islamique actuel comme si cela devait représenter une faute individuelle et rien de plus! Comme un catholique qui sombrerait dans l'alcoolisme, en dépit des sermons de monsieur le curé. Or c'est justement cette grille de lecture "franciscaine" qui ne va pas. Il escamote ce que même Ghaleb Bencheick est capable de voir : le rôle essentiel du facteur religieux dans tout cela. Ce dernier n'hésite pas à dire qu'une partie de la tradition sacrée dans l'islam sert d'appuie pour ces violences.

Cinci a écrit : Si la clé de lecture consiste à établir un parallèle entre le pape François et Pie XII? je croirais plutôt à une piste de réflexion bancale, Adoramus Te. Durant la dernière guerre en Europe, Pie XII gardait le silence. Mais, toutefois, il ne s'occupait pas non plus à démultiplier les initiatives, afin de montrer le caractère bénéfique du nazisme, son innocence. Pie XII n'a jamais pensé ni déclaré que l'hitlérisme n'entretiendrait aucun rapport avec la violence dont pourrait être l'objet des Juifs ou autres. Les papes Pie XI et Pie XII ont clairement dénoncé le caractère hérétique (ou néo-païen) du fascisme germanique.

Votre réponse est pertinente.
J'ai partagé ce lien pour compléter le champs des pistes explorées. Mais, il ne faut pas voir cela comme une prise de position de ma part.
Je pense que tout a été dit ici et je n'ai rien à ajouter.

Il n'empêche que ces musulmans, ignorant par ailleurs en quoi consiste le rite de l'encensement, sont venus d'eux-mêmes dans une église pour manifester - pour le moins - qu'ils ne font pas partie des "extrémistes" de leur religion. Combien de bons catholiques se sont-ils déplacés dans une mosquée afin de prier pour la conversion des musulmans ?

Cinci a écrit : Le problème ici n'est pas que François garde le silence mais bien qu'il parle au contraire. C'est vraiment ce qu'il dit.

Excellent remarque c'est effectivement la différence avec Pi XII qui tout en se taisant agissait contre les méfaits du nazisme (il était parti prenante dans l'encyclique Mit brennender Sorge de son prédécesseur).

Cinci a écrit : Tout le problème du pape François est là : il traite apparemment la question du terrorisme islamique actuel comme si cela devait représenter une faute individuelle et rien de plus! Comme un catholique qui sombrerait dans l'alcoolisme, en dépit des sermons de monsieur le curé. Or c'est justement cette grille de lecture "franciscaine" qui ne va pas. Il escamote ce que même Ghaleb Bencheick est capable de voir : le rôle essentiel du facteur religieux dans tout cela. Ce dernier n'hésite pas à dire qu'une partie de la tradition sacrée dans l'islam sert d'appuie pour ces violences.

Là je ne vous permets pas !
Cette attitude n'a rien de franciscaine !
C'est une fausse vérité ou un vrai mensonge ce que dit le pape, ce n'est pas franciscain, c'est jésuite…

etienne lorant a écrit :Il n'empêche que ces musulmans, ignorant par ailleurs en quoi consiste le rite de l'encensement, sont venus d'eux-mêmes dans une église pour manifester - pour le moins - qu'ils ne font pas partie des "extrémistes" de leur religion. Combien de bons catholiques se sont-ils déplacés dans une mosquée afin de prier pour la conversion des musulmans ?

Quand je vais dans un lieu de culte ou autre, j'ai pour habitude de suivre la communauté présente.
Je me lève quand ils se lèvent, je m'assoie de même, je retire mes chaussures…cela s'appelle le respect. (et ce même si je ne comprends pas ce qui se passe). Si je reste assis quand tout le monde est debout c'est que je me désolidarise de ce qui se dit ou se fait.

Le fait de venir en ne respectant pas le rite auquel ils assistent n'est pas un gage de leur non "extrémisme" bien au contraire, ce genre de provocations viennent de personnes qui cherchent l'affrontement non pas l'apaisement.

Il n'est pas utile de se déplacer dans une mosquée pour prier pour la conversion des musulmans.

Quand on regarde la photo, on a l'impression qu'ils sont devant. Peur-être se demandent-ils à quoi sert l'encens ... Il est vrai qu'ils n'ont pas l'air de participer, alors que d'autres musulmans sont plus participants. Exemple le témoignage de cette femme musulmane qui est venue à la messe à Nice et qui a déclaré trouver normal et naturel de venir prier avec ses voisins ...
Sans lui retirer sa signification, on ne peut pas faire d'une image une généralité !

Paxetbonum,

Là je ne vous permets pas !
C'est une fausse vérité ou un vrai mensonge ce que dit le pape, ce n'est pas franciscain, c'est jésuite...
Cette attitude n'a rien de franciscaine !

Ah ah! C'est juste! Notre pape est jésuite mais il s'appelle François. Que de confusion!

Il n'est pas utile de se déplacer dans une mosquée pour prier pour la conversion des musulmans.

En effet.

Axe fort de cette interview, qui permet par ailleurs de mieux comprendre la vision du Pape sur la France, la question des racines de l'Europe, des migrants, de l'islam et de la laïcité.

Le pape François reconnaît les «racines» de l'Europe mais «au pluriel». Quand il entend parler «de racines chrétiennes de l'Europe», il «redoute» une vision «triomphaliste ou vengeresse», «colonialiste». Bien sûr l'Europe ne peut pas «ouvrir grandes les portes de façon irrationnelle» aux migrants, il faut être «juste et responsable», mais «le pire» serait de les «ghettoïser» alors «qu'il faut au contraire les intégrer». Quant à l'islam, il pense «sur le fond que la coexistence entre chrétiens et musulmans est possible. Je viens d'un pays où ils cohabitent en bonne familiarité», et précise: «Si une femme musulmane veut porter le voile, elle doit pouvoir le faire. De même, si un catholique veut porter une croix.» Il conclut: «La petite critique que j'adresserais à la France à cet égard est d'exagérer la laïcité. (…) La France devrait faire un pas en avant à ce sujet pour accepter que l'ouverture à la transcendance soit un droit pour tous.»


http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... aicite.php

etienne lorant a écrit : Le pape François reconnaît les «racines» de l'Europe mais «au pluriel». Quand il entend parler «de racines chrétiennes de l'Europe», il «redoute» une vision «triomphaliste ou vengeresse», «colonialiste».

C'est bien connu que quand on parle de nos racines judéo-chrétiennes (et non pas chrétiennes tout court) c'est qu'on est un mâle blanc, blond tatoué de croix gammées qui ne rêve que sang et de vengeance celtique… et c'est le pape qui appelle d'un autre côté à ne pas faire d'amalgames…

etienne lorant a écrit : Quant à l'islam, il pense «sur le fond que la coexistence entre chrétiens et musulmans est possible. Je viens d'un pays où ils cohabitent en bonne familiarité»,

Effectivement venant d'un pays où le président devait être forcément catholique (jusqu'en 1994) qui compte 92% de chrétiens pour 90% de catholiques et 2% de musulmans (784 000 musulmans pour 40 000 000 habitants) on doit parvenir à vivre en harmonie.
L'islam enseigne que tant qu'ils sont minoritaires ils doivent faire profil bas, le combat ouvert ne commence que lorsqu'ils sont assez nombreux (pas folle la guêpe).
En France les musulmans sont au bas mot 5 000 000 (7,5%), pour 2 500 000 catholiques pratiquants (4%)… à ce ratio là le rapport de force est inversé. On peut se permettre de rester assis dans l'Eglise pendant que le curé se ballade avec son enfumoir.

C'est le soucis du Saint Père de méconnaître totalement l'histoire européenne et de croire la pensée unique qui fait de nous des méchants colonisateurs racistes et esclavagistes face à l'islam qui vient la fleur à la main (même pas au fusil), tout cela en transposant son vécu.

Kyrie Eleison