Carolus a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 1:15
Considérons tout le contexte, cher Fernand Poisson.
Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.
Évidemment, étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, “Jacques, le frère de Jésus”, ne croyait pas encore en LUI, à cette époque-là, n’est-ce pas ?
Bonjour Carolus, merci de votre réponse.
À mon sens, ce n'est pas déterminant non plus car Jésus ne cesse de reprocher aux disciples leur manque de foi.
Permettez-moi de citer encore le commentaire de l'abbé Fillion :
Cependant, ce serait exagérer que de prendre ces mots dans le sens d'un manque absolu de foi ; les versets 3 et 4 ont réfuté d'avance une telle opinion. [...] Leur foi existe, mais vacillante et très imparfaite ; frappés des miracles de Notre-Seigneur, ils soupçonnent en lui le Messie : toutefois ils partagent les préjugés de leurs contemporains, et ils rêvent à un Christ humainement glorieux, qu'ils voudraient voir au plus tôt à la tête de la nation. C'est pour cela qu'ils le pressent d'aller se faire introniser dans la capitale.
Par ailleurs, Jésus a plusieurs frères, rien ne dit que Jacques est de ceux dont il est question ici (même si cela était, ce ne serait pas rigoureusement incompatible avec son statut d'Apôtre).
cmoi a écrit : ↑sam. 16 mai 2020, 3:12
Bonjour Fernand Poisson,
Bonjour cmoi, merci pour vos remarques.
Par compte, si je continue à me faire l'avocat de la critique (car la raison aime bien n'avoir aucun argument qui s'oppose à sa conclusion), il y a un argument auquel cet argumentaire ne répond pas : s'il y a autant d'interventions différentes et ceci dès le début de l 'église, c'est bien que rien n'était certain et que ce ne sont de la part de chacun que des hypothèses portée à posteriori et non des certitudes issues d'une tradition orale.
La Tradition par conséquent ne peut être invoquée qu'abusivement pour résoudre la question.
Et partant de là, le seul fait qu'il y ait plusieurs hypothèses montre qu'aucune d'elles n'est assez sûre et déterminante pour l'emporter, quel qu'en soit notre désir...
On en reste au mieux sur du plus que probable, mais non du certain.
Mmmh. Il faudrait vérifier (je ne suis pas hérésiologue^^) mais d'après Fillion l'interprétation qui fait, de Jacques et des autres, des frères de Jésus au sens le plus strict était liée aux Ebionites, soit un groupe marginal de tendance judéo-chrétienne du IIe siècle. Helvidius, lui, a développé ses arguments au IVe siècle, et d'après ce que je trouve les antidicomarianistes sont les disciples d'Helvidius. Donc c'est beaucoup plus tardif.
Si on s'en tient aux sources les plus anciennes (IIe-IIIe siècles) : on a Hégésippe, Papias, Clément d’Alexandrie, Origène qui témoignent en faveur de la virginité perpétuelle de Marie. Et face à cela, on ne peut
a priori opposer que les Ebionites.
Donc les traditions ne peuvent pas vraiment être mises sur un pied d'égalité, et à mon avis (si ce que je dis est exact bien sûr), on peut au moins à partir de ce simple argument "traditionnel" avoir une certitude morale quant à la virginité perpétuelle de Marie.
Sans aller bien sûr jusqu'à dire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des enfants pour ne plus être vierge car on est bien d'accord que toutes ces hypothèses montrent une seule et même chose (de quoi éveiller le soupçon d'un incroyant) à savoir la virginité perpétuelle de Marie, et au détriment d'une unique hypothèse qui en tant que telle serait fragile et qui ne contredit pas le texte, qui n' a pour elle qu'une seule chose : les us et coutumes de l'époque qui prêteraient alors à Marie (mais aussi Joseph) un choix hors du commun.
Ce qui nous va bien. Mais il est dommage que par exemple lorsque Joseph découvre son état, il ne mentionne pas dans sa stupeur ce vœu que son épouse aurait fait, qu'il avait accepté et qu'elle avait en apparence trahi. Il est étonnant qu'il n'y ait pas eu entre eux, car c'est ce que laissent entendre les évangiles, "d'explication".
Car "l'entorse" allait bien plus loin qu'un adultère...
Ainsi, s'il y avait eu vœux de virginité, le fait que chacun ait pu croire que le géniteur était Joseph (ce que semble défendre Carolus en les disant déjà "mariés") n'est pas suffisant : il y avait aussi les prêtres qui pouvaient estimer que le vœux n'avait pas été respecté.
Quelle en était la sanction prévue, je l'ignore...
J'arrive ici au bout de ma défense de l'opinion contraire.
L'argument scripturaire fort à mon sens, c'est que la question de la Vierge à l'ange ("comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d'homme ?") ne peut pas se comprendre si elle et Joseph avaient prévu d'avoir des relations conjugales normales après leur mariage.
Pour vos autres objections :
- Joseph avait peut-être prévu "une petite explication" avec sa fiancée avant de la renvoyer en secret, mais le rêve de l'ange l'en a dissuadé ; il était "sous le choc" et ne l'a pas immédiatement confronté après avoir découvert qu'elle était enceinte... rien que de très humain finalement (ce n'est qu'une hypothèse mais elle me semble crédible !) ;
- Quant à la question de la sanction des autorités religieuses, un tel vœu était sans doute un secret des époux (là encore, ce n'est qu'une hypothèse).
Je ne prétends pas dire ici la vérité de ce qui s'est passé, mais simplement montrer que le dogme n'a rien d'incompatible avec le texte.
