aldebaran a écrit : ↑ven. 03 mai 2019, 15:00 Cher Gaudens,
Je partage tout à fait votre analyse générale, ainsi que le vœu que nous arrêtions cette guerre des messes improductive et même rassemblions le troupeau.
Cher Prodigal,
Je partage également votre intuition qu'une convergence serait plutôt une cohabitation qu'une fusion : gardons les deux messes telles qu'elles sont maintenant, changez encore une fois serait repartir de plus belle dans une querelle interne. Et puis les choses sont allées trop loin, les positions trop tranchées pour envisager sereinement une telle refonte.
Après tout la pluralité a aussi ses avantages, tant qu'il ne s'agit pas des dogmes fondamentaux et immuables.
Cher Carhaix,
Je suis désolé que ma position n'ait pas été claire. Je n'analyse pas que ce schisme, car c'en est un il ne faut pas minorer cet événement, soit le simple fait du type de musique à utiliser ou même du missel à suivre. Je pense qu'il a des causes beaucoup plus profondes, liées à la modernité, et même (mais il faudrait presque ouvrir un fil séparé une acceptation ou non de la loi de 1905 et d'une séparation de l'Eglise et de l'Etat).
En tout cas on ne peut nier que le Concile Vatican II avait pour objectif de se positionner par rapport à la modernité. La théorie de l'évolution, le marxisme, le scientisme, la recherche historique sur l'origine et la datation des textes bibliques étaient passés par là.
Discours d'introduction du Concile par Jean XXIII:https://radionotredame.net/2012/vie-de- ... gJELvD_BwEIl Nous paraît que Nous devons marquer Notre désaccord avec ces prophètes de malheurs qui annoncent toujours le pire, comme si la fin de tout était imminente. Dans l’état présent des choses, où l’humanité semble entrer dans un ordre nouveau des choses, il vaut mieux reconnaître les desseins mystérieux de la divine Providence qui, à travers les temps, par le travail des hommes et le plus souvent au-delà de leur attente, atteint son but et dispose tout sagement, même les adversités humaines, pour le bien de l’Eglise.
Il est facile de s’en rendre compte si l’on considère attentivement les graves problèmes d’ordre politique et économique et les crises d’aujourd’hui. Tout cela occupe tellement les hommes qu’ils détournent leurs soins et leurs pensées des affaires religieuses qui relèvent du Magistère Sacré de l’Eglise- Cette manière de faire n’est certes pas bonne et doit être blâmée. Personne cependant ne peut nier que les nouvelles conditions de la vie moderne ont au moins cet avantage de supprimer ces innombrables obstacles par lesquels autrefois les fils du siècle avaient coutume d’entraver la libre action de l’Eglise. Il suffit en effet de parcourir rapidement l’histoire de l’Eglise pour qu’il apparaisse aussitôt clairement que même les conciles oecuméniques, dont les vicissitudes sont écrites en lettres d’or dans les fastes de l’Eglise, ont été célébrés bien souvent non sans de bien graves difficultés et causes de douleur par suite de l’ingérence de l’autorité du pouvoir séculier. Les princes de ce monde en effet se proposaient bien parfois de défendre sincèrement l’Eglise. Cependant le plus souvent ce n’était pas sans dommage spirituel ni danger, car ces mêmes princes étaient conduits surtout par des motifs politiques et trop préoccupés de leurs propres intérêts.
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C’est pourquoi, l’Eglise n’a pas assisté, inerte, aux merveilleuses découvertes du génie humain ni au développement actuel des doctrines, pas plus qu’elle n’a été incapable de les Juger correctement. Mais, suivant tous ces développements avec vigilance, elle ne cesse pas d’avertir les hommes qu’ils ont à tourner leurs regards au-delà des choses visibles, vers Dieu, source de toute sagesse et de toute beauté, afin qu’ils n’oublient pas, eux à qui il a été dit : « Soumettez la terre et dominez-la » (Gn 1, 28), ce précepte très grave : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras, lui Seul» (Mt 4, 10; Le 4, 8) afin que l’attrait fugitif des choses d’ici-bas n’empêche pas le véritable progrès.
Je tentais d'expliquer que la querelle des messes, à l'époque n'était que le sommet et la face visible d'une fracture beaucoup plus profonde qui avait trait à la réaction face à la modernité et du rôle de l'Eglise dans la société. Mais dès le début on s'est focalisé dessus, elle a cristallisé toutes nos différences car justement cela permettait de masquer les autres dissensions plus lourdes.
Dans votre esprit, et je vous crois sincère, ce n'est qu'un problème de messe. Dans l'une vous arrivez à vous projeter vers le Seigneur, dans l'autre non. Pour des raisons que vous trouvez au final intimes et indéfinissables. Et je pense que d'autres traditionalistes sont comme vous.
Cela méritait-il un schisme, la perte de foi pour beaucoup?
Je suis né vers l'époque du Concile, et comme tous ceux de ma génération et de plusieurs après nous, nous avons eu notre vie spirituelle polluée, voire anéantie par ces discussions vides. Quand je voyais ces gens qui pouvaient passer des heures à discuter sur la manière de recevoir l'hostie ou du type de messe, je et d'autres se sont détournés vers des choses qui nous paraissaient plus sensées et rationnelles. Avez-vous conscience du mal que nous, catholiques en global, avons fait et de l'impact sur les âmes, toutes les âmes? Si ce n'est pas de la pastorale à l'envers, je ne sais pas ce que c'est.
Mais le temps a passé. Et si la seule chose qui nous sépare reste la liturgie, et bien gardons les deux et reformons le troupeau, par pitié!
Il sera toujours possible après pour ceux que cela intéresse, et en privé, de comparer l'une à l'une en savants connaisseurs.
P.S : pour les guitares, je veux bien vous croire. Pourtant je fréquente de par ma famille et belle-famille dispersées plusieurs paroisses, de tendances vraiment différentes, et je n'ai plus vu de grattouilles musicales depuis les années 70.
Et sinon je me catalogue comme conservateur et vieux con, mais peux apprécier les Beattles, les Who, la pop, la techno, la dance, la new wave, même si je garde une attirance spéciale pour la classique (Mozart et Schubert). De vous à moi, je n'imagine pas que Dieu fasse grand cas du choix de nos musiques. Il est vraiment au dessus de ça, et regarde la sincérité de nos cœurs plutôt. Et des cœurs sincères, il y en a aussi bien chez les traditionalistes que les conciliaires, les conservateurs ou les modernistes, peu importe la façon dont ils communient.
Je ne fréquente les églises de façon régulière que depuis la fin des années 1990, et j'ai vu assez souvent des guitares, et autres joyeusetés (piano, batterie). Le dernier Jeudi-Saint, pour être exact, la veillée au Sacré-Coeur de Montmartre était animée par deux chanteurs installés à un piano, qui chantaient dans le style d'Elton John, ou Lara Fabian. Il y a quelques jours.
Alors je ne sais pas si c'est spécifique à la région parisienne, mais en tout cas, ce type de liturgie est encore vivace.
Si nous perdons du temps à parler de la messe, c'est peut-être que nous sommes sur un fil de discussion appelé "guerre des messes"...
Quant à minorer l'importance de la messe, c'est assez contestable, car la messe est la seule et unique pratique religieuse de la plupart des pratiquants. Déjà, "pratiquer" est rare en soi. On parle de 2-5% de la population, sur les 50-55% de catholiques, qui pratiquent, c'est-à-dire qui vont à la messe régulièrement. Sur ces 2-5 %, très peu font davantage que d'aller à la messe. Donc la messe est le cœur de la vie catholique. Minorer l'importance de la messe, je trouve que ça va déjà dans le sens du galvaudage de la vie catholique.
Et donc, rien que par cet aspect, on voit que deux visions s'opposent. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans le long message plus haut (que vous n'avez peut-être pas lu, car vous ne réagissez qu'à quelques points isolés, sans prendre en compte la globalité de ma réflexion) : ceux qui résistent à la messe moderne sont justement ceux qui accordent une grande importance à la messe. Faut-il être surpris que pour défendre la messe moderne, on ait recours à l'argument qu'au fond, la messe n'est pas très importante. Sous-entendu : l'essentiel est ailleurs. Cela confirme encore une fois ce que j'ai décrit plus haut. Il y a ceux pour qui la messe est un moment de coupure avec l'univers profane, et ceux qui ne veulent plus de ce moment de coupure, qu'ils ont remplacé par autre chose : la convivialité, la sociabilité, l'occasion de se réunir.
Vous me demandez si j'ai conscience du mal qu'on a fait en disputant de ces questions, sous-entendu : par leur opposition à la nouvelle messe, les traditionalistes ont fait du mal à l'Église, en lui faisant perdre son temps. Je trouve que vous inversez les rôles. L'opposition des traditionalistes était inéluctable. Il ne fallait simplement pas toucher au missel pour que cela n'arrive pas, et que l'Église ne soit pas durablement divisée.
Bref, je vous renvoie au message que j'ai laissé plus haut, si vous avez le temps de le lire, car je ne vais pas tout réécrire ici.
Quant à reformer le troupeau, il ne me semble pas l'avoir quitté. Vous pensez peut-être aux lefébvristes ? Bonne chance avec ceux-ci. Ils sont bien remontés après 50 ans de mise à l'écart. Conséquence logique.
