La Cité catholique

Mac,

Vous seriez gentil d'accepter mes excuses. J'y repense. Je n'aurais pas dû vous peinturer dans le coin en quelque manière. Comme s'il aurait fallu vous isoler avant de vous accuser (?) Non, tout de même pas. je n'ai sans doute manifesté qu'un petit agacement en trop par le biais d'une expression maladroite. Il ne m'aura pas semblé y avoir mis beaucoup d'agressivité, ce qui resterait une perception toute subjective. Mais, mais ... il reste que ma dernière intervention pourrait manquer un peu d'élégance. Désolé.

Ceci étant dit, vous m'aurez écrit plus haut :

Non. Mais ce sont des positions sans rapport avec l'enseignement du Christ.

Des positions ? la doctrine de l'Église ? Mac, vous êtes en train d'affirmer que l'enseignement de l'Église est sans rapport avec le Christ, le NT et tout.


Salut Paxetbonum,

Je n'ai jamais, jamais dit que Jésus appelait à faire la guerre.
J'ai souligné qu'il n'a jamais interdit de se défendre et par la force si il le fallait.

C'est bien ce que je lisais chez vous en effet.

[...]

Je pense que Mac opère une confusion à cause de l'exemple de Jésus disant à Pierre de ranger son arme, etc. Sauf, Jésus dit à Pierre de remballer son épée parce que ceux qui s'amènent en force ne sont pas des criminels mais des représentants de la force publique et agissant pour le compte de l'autorité légitime du temps, en Palestine.

Quand on parle d'autodéfense on parle de se protéger de l'activité des criminels; ce qui est assez différent. L'Église ne recommandera jamais non plus (à l'instar de l'exemple indiqué par Jésus) de résister à la police, par exemple, de se barricader chez soi avec une armurerie pour «canarder» la force publique, comme nos terroristes vont faire. «Qui vit par l'épée périt par l'épée» vaut pour le terroriste abattu par la police.

Devant le trône du juge suprême, le terroriste pourra difficilement justifier son action et pour se plaindre ensuite de cette mort subit injustement du fait des balles policières. L'intervention de Jésus l'est pour éviter à son ami de se retrouver dans une pareille situation d'injustice, pour lui sauver la mise.

Mac :

le maître de la maison agit humainement en défendant ses bien mais c'est pas la voie que préconise Jésus

Le problème c'est que vous négligez le fait qu'il existe bien une gradation dans ce que Dieu peut demander à l'un ou à l'autre. Dieu ne demande pas exactement la même chose à tout le monde, à tout moment et peu importe les circonstances. Il n'est pas demander à tous de se faire moine. Il n'est pas exigé de la part de Jésus que chacun aille vendre sa maison, pour quitter sa femme, etc. Ce n'est pas parce que Maximilien Kolbe accepte de donner sa vie qu'il faille critiquer tous les paroissiens qui ne feront pas pareille, compris même les chrétiens de douze ou de huit ans !

Le martyre chrétien répond à certains critères.

Les représentants de la force publique ne sont pas voués au martyre.

PaxetBonum a écrit :Votre citation ne correspond pas du tout au cas du voleur qui vient piller.
Jésus ne nous invite pas à nous laisser voler, violer…
Il nous invite a donner pas à se faire voler.
Mère Thérésa ne s'est pas laissée dépouiller par un voleur-violeur, elle a offert ce qu'elle avait.

1) Ma citation correspond à l'explication que donne jésus dans le passage même. Si vous choisissez vos biens il vous faudra vous battre et mourir pour les garder quand viendra le voleur. Si vous les vendez et les donnés aux pauvres vos bien sont en votre coeur soit en Dieu.

2) J'ai jamais entendu un prêtre donné votre explication.

3) Mère teresa elle a fait exactement cela : la charité aux pauvres.

Mac a écrit :Et quand on laisse vendre comme esclave des chrétiennes, sur qui retombe leur sang ?
Et quand je passe à coté d'une femme âgée qui se fait poignardée dans la rue et que je change de trottoir pour ne pas voir, sur qui retombe son sang ?

Allons vous voulez renvoyer les migrants dans leur pays et maintenant vous voulez me faire croire que leur sang vous préoccupe.

Sur qui retombe le sang des martyrs? Vous ne répondez pas car au fond ce n'est pas votre préoccupation.

Cinci a écrit :Vous seriez gentil d'accepter mes excuses. J'y repense. Je n'aurais pas dû vous peinturer dans le coin en quelque manière. Comme s'il aurait fallu vous isoler avant de vous accuser (?) Non, tout de même pas. je n'ai sans doute manifesté qu'un petit agacement en trop par le biais d'une expression maladroite. Il ne m'aura pas semblé y avoir mis beaucoup d'agressivité, ce qui resterait une perception toute subjective. Mais, mais ... il reste que ma dernière intervention pourrait manquer un peu d'élégance. Désolé.

Bonjour Cinci

Je m'excuse Cinci si j'ai manqué de courtoisie dans mon message. Même Christophe reconnait par honnêté que la position de PaxetBonum ne va pas dans le sens de l'évangile. Trinité lui a répondu sur le sens de glaive qui est une force. Mais il n'est pas décidé à tenir compte des objections appuyé par des références et veut utiliser l'évangile pour justifier une guerre.

Fraternellement.

Cinci a écrit :Le problème c'est que vous négligez le fait qu'il existe bien une gradation dans ce que Dieu peut demander à l'un ou à l'autre. Dieu ne demande pas exactement la même chose à tout le monde, à tout moment et peu importe les circonstances. Il n'est pas demander à tous de se faire moine. Il n'est pas exigé de la part de Jésus que chacun aille vendre sa maison, pour quitter sa femme, etc. Ce n'est pas parce que Maximilien Kolbe accepte de donner sa vie qu'il faille critiquer tous les paroissiens qui ne feront pas pareille, compris même les chrétiens de douze ou de huit ans !
Le martyre chrétien répond à certains critères.
Les représentants de la force publique ne sont pas voués au martyre.

Vous avez raison Dieu n'appelle pas tous au même témoignage mais appelle tous à la même conversion dans l'évangile. C'est ça l'évangile, Jésus est Amour, le sauveur, la resurection et la vie recevez son baptême, convertissez vous pratiquer la charité. Pour ce message les apôtres ont péri martyrs sauf Saint Jean et donc oui tous ne rendent pas le témoignage par le martyr chrétien.

Mac a écrit : Même Christophe reconnait par honnêté que la position de PaxetBonum ne va pas dans le sens de l'évangile.

Ce n'est pas ce j'ai dis avec exactitude Mac, je ne visais pas PaxetBonum mais ceux qui tenaient une position similaire à la mienne (du coup cela m'inclus forcément)
Néanmoins nous ne sommes pas parfaits, et cela vaut autant pour la guerre que l'exemple de la répudiation selon Moïse.

Mais même quand Jésus annonce qu'au commencement il n'en était pas de même, Il n'invalide pas les répudiations.
De même quand Dieu dit à Moïse d'amener sous le tente de la rencontre, 70 anciens pour l'aider à prophétiser, et que deux n'obéissent pas. Dieu leur envoi quand même une partie de l'esprit de Moïse, Il ne prononce pas contre eux un anathéme, au contraire il valide le choix de Moïse malgré cette désobéissance.

Les Écritures sont pleines d'exemples similaires, Ou Dieu nous montre le chemin parfait, mais sait très bien que nous n'y arrivons pas, et valide ce que nous faisons au mieux.

Il est ce Père qui ne renvoie pas sa déception quand un de ses enfants n'arrive pas premier dans une épreuve ou à un concours, au contraire, il nous console en nous disant, qu'avec son aide, nous ferons mieux la prochaine fois.

Comme je vous le disais en message privé, j'ai plus confiance dans la miséricorde de Dieu à me pardonner mes manquements à la Loi, qu'à la trahison de l'Amour.
Et c'est bien ce que je ressens si je laissais mon voisin se faire occire, sous prétexte de ne pas le défendre en saisissant une épée si le choix ne m'est pas laissé.

Ne faisons pas comme ces chrétiens qui vivent dans l'amour de la Loi, et non dans la loi de l'Amour.


Cordialement.

Cinci a écrit :Des positions ? la doctrine de l'Église ? Mac, vous êtes en train d'affirmer que l'enseignement de l'Église est sans rapport avec le Christ, le NT et tout.

A vous de me démontrer ou Jésus demande de rendre coup pour coup à son ennemi? En tout cas concernant Saint Moise Jésus affirme que la répudiation n'est pas conforme au commandement, mais Moise l'a permis sans doute à cause de la pression de son peuple.

Fraternellement.

Christophe67 a écrit :Ce n'est pas ce j'ai dis avec exactitude Mac, je ne visais pas PaxetBonum mais ceux qui tenaient une position similaire à la mienne (du coup cela m'inclus forcément)
Néanmoins nous ne sommes pas parfaits, et cela vaut autant pour la guerre que l'exemple de la répudiation selon Moïse.

Mais même quand Jésus annonce qu'au commencement il n'en était pas de même, Il n'invalide pas les répudiations.

Vous dites qu'Il ne les invalide pas... en tout cas Il dit de ne pas répudier et donc rappelle le commandement et précise que Saint Moise a permis cela à cause de la dureté de coeur du peuple.

De même quand Dieu dit à Moïse d'amener sous le tente de la rencontre, 70 anciens pour l'aider à prophétiser, et que deux n'obéissent pas. Dieu leur envoi quand même une partie de l'esprit de Moïse, Il ne prononce pas contre eux un anathéme, au contraire il valide le choix de Moïse malgré cette désobéissance.
Les Écritures sont pleines d'exemples similaires, Ou Dieu nous montre le chemin parfait, mais sait très bien que nous n'y arrivons pas, et valide ce que nous faisons au mieux.

Voilà Dieu montre le chemin parfait dans l'évangile, et les prêtres sont là avec les sacrements de l'Eglise parce beaucoup vous pousserons dans la tombe.

Il est ce Père qui ne renvoie pas sa déception quand un de ses enfants n'arrive pas premier dans une épreuve ou à un concours, au contraire, il nous console en nous disant, qu'avec son aide, nous ferons mieux la prochaine fois.
Comme je vous le disais en message privé, j'ai plus confiance dans la miséricorde de Dieu à me pardonner mes manquements à la Loi, qu'à la trahison de l'Amour.
Et c'est bien ce que je ressens si je laissais mon voisin se faire occire, sous prétexte de ne pas le défendre en saisissant une épée si le choix ne m'est pas laissé.
Ne faisons pas comme ces chrétiens qui vivent dans l'amour de la Loi, et non dans la loi de l'Amour.

Le Pape disait que la mission de l'Eglise n'était pas de faire de politique. Elle donne son avis et elle a raison mais l'évangile n'est pas un traité politique.

Fraternellement.

Bonjour Mac,


Si le juste pèche sept fois par jour, il est facile de comprendre que chacun fait au mieux.

Je ne veux pas insister, mais je renouvelle mon désaccord en pensant au second commandement le plus important.

Je perçois que votre position est tellement radicale sur ce sujet que vous usez d'un certain argumentaire discutable.
Par son poste Cgs nous a montré la doctrine de l'Église, vous l'avez reçue mais vous en êtes en désaccord, c'est votre droit.
Cependant vous continuez à justifier votre position en en appelant quasiment à la Sola Scriptura.

Pardonnez moi Mac, mais est-ce bien catholique ?

Ce sera ma dernière tentative, les argumentaires deviennent presque fratricides et je m'y refuse.


Cordialement.

PaxetBonum a écrit : Les vocation sont diverses, certains sont appelés à faire œuvre de martyr, d'autre à défendre par les armes la veuve et l'orphelin.
Comme chaque saint avait un charisme particulier, chacun nous avons à œuvrer selon notre talent.

Cinci a écrit : Dieu ne demande pas exactement la même chose à tout le monde, à tout moment et peu importe les circonstances. Il n'est pas demander à tous de se faire moine. Il n'est pas exigé de la part de Jésus que chacun aille vendre sa maison, pour quitter sa femme, etc. Ce n'est pas parce que Maximilien Kolbe accepte de donner sa vie qu'il faille critiquer tous les paroissiens qui ne feront pas pareille, compris même les chrétiens de douze ou de huit ans !

Voilà qui me parait juste, chacun est appelé selon sa vocation.

Le Christ choisit la non violence de manière radicale. Et Il parvient à stopper la violence par la non-violence. La seule fois ou il se trouve amené à défendre une personne sur le point d'être victime d'une violence terrible, il la défend par les seules forces de l'Esprit (la femme adultère !). Le moment ou Il est lui même amené à se défendre car on veut se saisir de lui, "Il passe au milieu d'eux", tranquillement, en en imposant par sa seule Présence et son seul Regard. Plus personne n'ose un geste...
Puis vient le temps de son arrestation et sa terrible suite. Il ne cherche plus à se défendre et empêche Pierre de le défendre CAR son temps est venu. Car il faut que le grain de blé meurt en terre pour donner beaucoup de fruit.

Ceux qui sont habités par le Christ, comme Saint Maximilien Kolbe ou les moines de Thibhirine, vivent la violence de la même manière que Lui : pendant un temps ils en imposent, puis vient le temps du martyre, et la violence se déchaîne contre eux, c'est le martyre, car le disciple n'est pas plus grand que le maître.
Imagine -t-on les moines de Thibhirine prendre les armes ? Pendant longtemps ils en ont imposé aux terroristes par les forces de l'Esprit, protégeant les gens du village. Lorsque qu'un chef terroriste est venu la nuit de Noel pour rentrer en armes, Frère Christian lui a imposé de demeurer dehors, par sa voix, sa parole et son regard habités par le Christ car "on ne rentre pas dans la demeure de Dieu en armes".
Puis ce chef terroriste, qui avait interdit ensuite qu'on touche aux moines, est mort et sont venus d'autres terroristes, et leur temps est venu, et le sang des martyres a semé sur la terre d'Algérie, ce dont on verra plus tard les fruits. Car le sang des martyres est semence de chrétiens.

L'Eglise canonise d'abord cette sainteté là, et Jeanne d'Arc me paraît une exception, on a mis d'aiileurs de longs siècles à la canoniser.

Est ce à dire que ceux qui se défendent les armes à la main ont tort ? Je ne pense pas.
Un militaire fait son devoir de défendre un territoire et des personnes, il est amené à tuer et à se faire tuer, ce n'est pas notre vocation profonde en Dieu, mais Dieu peut être là dans son coeur si on l'appelle, et à demeurer sans haine de l'ennemi, là ou la vie l'a placé. Chacun peut être amené à rencontre la violence pour soi ou pour les autres, et à être capable d'en imposer par les forces de l'Esprit, ou à être martyr, ou à se défendre physiquement. Il s'agit de se laisser inspirer par Dieu pour avoir l'attitude la plus juste.

Ghandhi disait "entre la violence et la lâcheté, je crois que je choisirais la violence". Effectivement, parfois laisser faire la violence sur autrui, lorsque la non violence est inefficace, c'est de la lâcheté. Nous sommes tous assez choqués lorsque nous apprenons qu'une femme a été agressée dans le métro sans que personne ne soit intervenu. Nous avons le devoir d'intervenir, par la parole d'abord, par les actes si cela ne suffit pas.

je crois qu'en tant que chrétiens, nous sommes appellés à nous laisser habiter par le Christ et en cas de violence à intervenir, chacun selon l'appel.

Bien à vous,

Axou

Christophe67 a écrit :Bonjour Mac,


Si le juste pèche sept fois par jour, il est facile de comprendre que chacun fait au mieux.

Je ne veux pas insister, mais je renouvelle mon désaccord en pensant au second commandement le plus important.

Je perçois que votre position est tellement radicale sur ce sujet que vous usez d'un certain argumentaire discutable.
Par son poste Cgs nous a montré la doctrine de l'Église, vous l'avez reçue mais vous en êtes en désaccord, c'est votre droit.
Cependant vous continuez à justifier votre position en en appelant quasiment à la Sola Scriptura.

Pardonnez moi Mac, mais est-ce bien catholique ?

Ce sera ma dernière tentative, les argumentaires deviennent presque fratricides et je m'y refuse.

Oui ma position est chrétienne et catholique puisque le Pape dit que sa mission n'est pas politique. Saint Paul expert militaire qui persécutait les chrétiens après avoir vu Jésus et être converti au christianisme n'a pas fondé une armée, mais s'est conformé à l'enseignement du Christ. Mes arguments sont scripturaires, il y a les paroles du Christ et ses actes sont en conformité avec sa paroles. Il en est de même pour ses apôtres et les martyrs des premiers temps chrétiens. Maintenant entre PaxetBonum qui utilise la l'évangile pour justifier sa guerre et vous qui me repprocher de me baser sur celle-ci alors que Jésus demande de garder ses commandements, je suis perplexe.

Bon je vous laisse entre vous à méditer sur la question : sur qui retombera le sang des martyrs chrétiens qui seront tués par erreurs dans cette guerre?

Fraternellement.

Bonjour Axou,


Très jolie intervention.

D'autant plus que ce même militaire dont vous parlez, prends les armes pour que d'autres n'aient pas à le faire, si on se réfère au verset de l'épée qui divise dans ce fil, on pourrait leur en être reconnaissant.

Et je ne sais pas pourquoi mais à la lecture de votre message m'est revenu cette citation de Churchill :

“Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre.”

Cordialement.

A propos de :

Mac :
A vous de me démontrer ou Jésus demande de rendre coup pour coup à son ennemi?

C'est ce que je vous dis, Mac, vous ne tiendrez pas compte du fait que le magistère enseignant dans l'Église se sera déjà prononcé sur la question. Ce serait déjà une première entorse à faire à l'égard de la communion de l'Église.


La question du pouvoir publique c'est l'apôtre Paul qui en parle :

• «Que toute personne soit soumise aux pouvoirs établis, car il n'est de pouvoir que de Dieu, et ceux qui existent sont institués par Dieu. Ainsi celui qui s'oppose au pouvoir résiste à l'autorité voulu par Dieu, et ceux qui résistent s'attirent la condamnation. Les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu ne pas craindre le pouvoir, fais le bien et tu auras des louanges; car il est pour toi le serviteur de Dieu en vue du bien. Mais si tu fais le mal, crains, car ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive, il est en effet le ministre de Dieu pour exercer sa colère contre qui commet le mal.» (Romains XIII,1)

... ministre de Dieu «pour exercer sa colère contre qui commet le mal» = «usage légitime de la force pour contrer un crime» de la part des autorités publiques reconnues.

On ne peut être plus clair que ça.

Ici c'est l'apôtre qui résume la doctrine de l'Église au profit de la toute première communauté chrétienne sise à Rome précisément.

Il est non seulement permis mais «grandement souhaitable» que l'autorité publique réagisse face à des criminels. La question de la guerre, une question qui relève du gouvernement, non pas de l'évêque ou du pape, se pose dans les mêmes termes. Un gouvernement légitime peut être amené à devoir s'opposer à une force belligérante hostile, injuste et initiatrice de crimes divers.

Mais ...


Votre objection se bâtit comme si vous demandiez à un contradicteur (moi ou un autre) de devoir justifier lui-même la question de la guerre privée. Un peu comme s'il avait fallu (ce que je ne crois pas) que Jésus fasse la promotion du «droit» de n'importe quel quidam à déclarer la guerre à son voisin, le droit de se mettre à cinq pour lyncher un délinquant, le droit des apôtres de se liguer pour former une phalange et aller détruire des villages de Samaritains.



La réponse de Jésus c'est qu'il faut laisser à César ce qui lui revient ... comme les questions de justice pénale, de police, de force armée. Or «rendre à César ce qui lui revient» est exactement ce qu'enseigne l'apôtre dans sa lettre.

Mac,

Maintenant entre PaxetBonum qui utilise la l'évangile pour justifier sa guerre [...]

... à part le fait que Paxetbonum ne «justifie» pas la guerre, Mac. Vous lui prêter des idées étrangère à sa pensée. Je pense que Paxetbonum veut s'en tenir à la doctrine de l'Église tout simplement. Il est licite pour l'autorité légitime de prendre les moyens nécéssaires pour stopper l'activité criminelle, l'agression perpétrée, le désordre qui se prolonge, etc.