La Cité catholique

Sans la croix on ne peut pas être effectivement sauvé. Dieu donc se chargera de nous envoyer des croix par un moyen comme par un autre afin de nous sanctifier.
Le bourreau qui te fait du mal peut être un des moyens que Dieu utilise à ce dessein. Donc ce bourreau te fait du bien sans le savoir.... le pauvre!

kisito a écrit :

Aldous a écrit :Non ce n'est pareil, d'une même gravité, aux yeux de Dieu que l'homme pense tuer ou de tue effectivement.

Si c'est cela l'essence même de la parabole des talents. Ainsi on pourra être surpris qu'en Enfer, le bon instituteur du coin se trouve plus profond dans les flammes que Hitler, car il n'a pas eu les mêmes opportunité que Hitler sinon il ferrait pire, tellement dans son coeur la volonté de faire mal à ses ennemis était beaucoup plus grande. Dieu tiendra compte de cela.

Je vous renvoie aux catégories de péché (véniels, graves mortels) qui disent que ce n'est pas pareil.
Ensuite dire que Dieu ne veut pas que vous pensiez à tuer mais veut bien que vous tuiez, vous voyez bien vous-même, j'espère, que c'est absurde.

kisito a écrit :

Vous vous fourvoyez complètement à dire que Dieu veut le mal pour en tirer un plus grand bien---- Isaie!

Dieu ne veut pas le mal car il ne veut pas que je désire et j'ai la volonté de faire le mal.

S'il veut que le mal qui est dans mon coeur se manifeste, c'est parce qu'il sait que cette manifestation sera plutôt la manifestation d'un bien qui est en train de s'accomplir en tâche de fond pour mes victimes. Pour prendre une comparaison quand je souffre après avoir pris un vaccin, cette souffrance est mal, mais elle est la manifestation d'un bien qui se passe en tâche de fond.

Un vaccin (et la souffrance qu'il cause) ce n'est pas un péché!!! Je vous ai expliqué cela plusieurs fois ci-dessus. Le lisez vous au moins?
Je vous ai écrit:
sous prétexte de cet exemple du médecin vous cautionnez le péché (le mal) comme voulu par Dieu. C'est absurde et pervertir la religion chrétienne.

Le mal (le péché) sur la terre n'a rien à voir avec un vaccin ou avec une amputation! Le péché est un manque d'amour ou de Dieu, le vaccin n'est pas un manque d'amour...

Bonjour,

Si vous disiez vrai kisito, alors toutes les personnes qui ont eu beaucoup de mal devraient être de grands Saints. La réalité c'est l'inverse et bien souvent on reproduit ce qu'on a subi.

On ne peut pas donner ce que l'on a pas reçu, un enfant qui grandit dans le mal et la perversion ne s'en sortira jamais seul, il faudra lui apprendre à aimer et à se laisser aimer. C'est là que Dieu intervient mais ce n'est certainement pas le mal en lui-même qui produit du bien !

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Si le mal subit ne blesse pas l'âme, je me demande bien pourquoi les personnes qui le subissent ont de tels troubles et de facto une liberté entravée, surtout quand elles ont subi le mal enfant.

Pensez à la parabole des talents. Dieu en tiendra compte.
Et un autre principe : Dieu ne peut pas nous donner des épreuves au dessus de nos forces! En d'autres termes Dieu nous donne des épreuves quand il nous a auparavant donné des grâces pour pouvoir y faire face. Par négligence ou paresse on a peut-être gaspillé ces grâces, mais là c'est notre faute. Dieu sait pourquoi il a laissé X connaitre des tortures dès son enfance et non Y.

kisito a écrit :Sans la croix on ne peut pas être effectivement sauvé. Dieu donc se chargera de nous envoyer des croix par un moyen comme par un autre afin de nous sanctifier.
Le bourreau qui te fait du mal peut être un des moyens que Dieu utilise à ce dessein. Donc ce bourreau te fait du bien sans le savoir.... le pauvre!

Vous allez jusque cautionner des maux absolus (guerre, shoah, pédophilie, torture) au nom de Dieu.
Franchement c'est vraiment plus que louche! C'est dangereux, ce n'est absolument pas la religion chrétienne!

"Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
" Isaie 5:20

Décidément je n'arrive pas à vous faire comprendre la métaphore du médecin. La métaphore du médecin ce n'est pas pour dire que l'amputation est un péché...
Bon, je prends un autre exemple; j'espère que cette fois-ci je vais me faire comprendre. J'ai de la haine contre X. Un monsieur ( je ne sais qu'il est médecin) me demande d'aller couper le pied de X. Je part avec empressement, me disant que je vais le rendre enfin estropié, je coupe son pied avec méchanceté. Je ne sais pas que je sauve ainsi X d'une gangrène qui l'aurait tué!

C'est pareil quand Dieu veut qu' un bourreau accomplisse sa volonté de faire du mal vis-à-vis d'une victime.

Aldous a écrit :Vous allez jusque cautionner des maux absolus (guerre, shoah, pédophilie, torture) au nom de Dieu.
Franchement c'est vraiment plus que louche! C'est dangereux, ce n'est absolument pas la religion chrétienne!

Mal absolu? Non. Dieu nous donne juste un bref et léger aperçu du mal qui nous attend si on ne se convertit pas, ces maux "absolus" c'est moins qu'une goutte d'eau dans un océan comparé au mal qui nous attend si on ne se convertit pas. Si Dieu a permis tout cela c'est pour en tirer un plus grand bien si on coopère bien sûr car Dieu ne nous impose pas le salut.

kisito a écrit :Décidément je n'arrive pas à vous faire comprendre la métaphore du médecin. La métaphore du médecin ce n'est pas pour dire que l'amputation est un péché....

Vous comparez tout péché (le mal) à l'amputation que ferait un médecin. Or c'est une comparaison qui ne tient pas puisque l'amputation n'est pas un péché.
Dieu ne cautionne pas le mal comme il est normal de cautionner une amputation.

kisito a écrit :Mal absolu? non Dieu nous donne juste un bref et léger aperçu du mal qui nous attend si on ne se converti pas, ces maux "absolu" c'est moins qu'une goutte d'eau dans un océan comparé au mal qui nous attend si on ne se converti pas. Si Dieu a permis tout cela c'est pour en tirer un plus grand bien si on coopère bien sûr car Dieu ne nous impose pas le salut.

Vous dites "Si Dieu a permis tout cela" et bien voilà qui est enfin mieux que de dire "Dieu veut tout cela".
Il était temps je désespérais de vous.

Aldous a écrit :

kisito a écrit :Décidément je n'arrive pas à vous faire comprendre la métaphore du médecin. La métaphore du médecin ce n'est pas pour dire que l'amputation est un péché....

Vous comparez tout péché (le mal) à l'amputation que ferait un médécin. Or c'est une comparaison qui ne tient pas puisque l'amputation n'est pas un péché.
Dieu ne cautionne pas le mal comme il est normal de cautionner une amputation.

Ce n'était dans ce sens que je voulais que vous compreniez cette métaphore, c'était pour vous dire qu'un mal peut être la manifestation d'un bien!

Et j'ai redonné autre exemple qui me semble moins ambigu, celle d'un homme qui me demande d'aller couper le pied de mon ennemi qu'il a attaché sur une table. Je me précipite croyant lui faire du mal alors que je le sauve.

kisito a écrit :

Aldous a écrit :Vous comparez tout péché (le mal) à l'amputation que ferait un médécin. Or c'est une comparaison qui ne tient pas puisque l'amputation n'est pas un péché.
Dieu ne cautionne pas le mal comme il est normal de cautionner une amputation.

Ce n'était dans ce sens que je voulais que vous compreniez cette métaphore, c'était pour vous dire qu'un mal peut être la manifestation d'un bien!.

Si c'est un mal et un bien qui reste du domaine médical, ok je l'avais bien compris mais si c'est un mal et un bien qui relève de la morale alors vous avez tout faux (Isaie le dit).

kisito a écrit :[Et j'ai redonné autre exemple qui me semble moins ambigu, celle d'un homme qui me demande d'aller couper le pied de mon ennemi qu'il a attaché sur un table. Je me précipite croyant lui faire du mal alors que je le sauve.

Vous le sauvez, c'est-à-dire? Vous lui permettez de s'échapper? Ou vous considérez encore que vous sauvez son âme parce que vous lui faites mal (ou du moins c'est ce que vous croyez)?
Franchement vos métaphores et comparaisons ne sont pas claires....

kisito a écrit :

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Si le mal subit ne blesse pas l'âme, je me demande bien pourquoi les personnes qui le subissent ont de tels troubles et de facto une liberté entravée, surtout quand elles ont subit le mal enfant.

.

pensé à la parabole des talents. Dieu en tiendra compte.
Et un autre principe. Dieu ne peut pas nous donner des épreuves au dessus de nos forces! en d'autres termes Dieu nous donne des épreuves quand il nous a auparavant donné des grâces pour pouvoir y faire face. Par négligence ou paresse on a peut être gaspillé ces grâces, mais là c'est notre faute. Dieu sait pourquoi il a laissé x connaitre des tortures dès son enfance et non y.

Dieu ne va pas envoyer un ange ou faire un miracle pour préserver x ou y du mal, Dieu ne fait pas ça sauf miracle justement (ce qui est très rare).

Le mal moral est toujours un mal, il blesse toujours l'âme. Que la misericorde de Dieu soit plus forte que ce mal, oui, mais le mal reste le mal.

Aldous a écrit :Vous le sauvez, c'est-à-dire? Vous lui permettez de s'échapper? Ou vous considérez encore que vous sauvez son âme parce que vous lui faites mal (ou du moins c'est ce que vous croyez)?
Franchement vos métaphores et comparaisons ne sont pas claires....

Vous n'avez pas donc lu ce que j'ai dis à propos plus haut.
Je reprends tout à zéro. Un homme médecin a mis sur sa table d'opération mon ennemi, je ne sais pas qu'il est médecin, il me demande d'aller amputer le pied de mon ennemi. je me précipite pour le faire croyant lui faire du mal, pourtant je l'ampute pour qu'il soit sauvé de sa gangrène.

C'est ainsi que Dieu agit envers nous, lorsqu'il permet que j'accomplisse ma volonté de faire du mal à mon ennemi, en réalité je concours à lui faire du bien, car Dieu sait quel grand bien il va tirer de l'acte méchant que je pose. Donc Dieu a voulu que je passe à l'acte car il savait le grand bien qu'il allait tirer de mon acte.

Encore une fois, si Dieu ne voulait pas, il allait l'empêcher car effectivement Dieu empêche souvent qu'on accomplisse ce qu'on veut bien ou mal.

Et une fois de plus je ne comprends pas comment une vérité sur le plan corporel ( l'exemple du médecin) est si difficile à transposer sur le plan spirituel.
Comment réfuter catégoriquement que le même Dieu qui fait un bien corporel en laissant volontairement un mal se manifester:
le bien corporel = la guérison du corps, le mal = la souffrance de l'amputation
Ne puisse pas faire un bien spirituel en laissant volontairement le mal se manifester. Le bien spirituel = mon salut, le mal: la blessure que mon ennemi m'inflige.

C'est cette comparaison que j'essaye de faire ressortir depuis, mais je ne sais où est-ce que je m'exprime mal. Si quelqu'un comprend ce que je veux dire?

kisito a écrit :C'est ainsi que Dieu agit envers nous, lorsqu'il permet que j'accomplisse ma volonté de faire du mal à mon ennemis, en réalité je concours à lui faire du bien, car Dieu sait quel grand bien il va tirer de l'acte méchant que je pose. Donc Dieu a voulu que je passe à l'acte car il savait le grand bien qu'il allait tirer de mon acte.

Vous êtes quand même en train de dire que votre Dieu a voulu que vous posiez un acte méchant, donc qu'il a voulu que vous péchiez, donc qu'il a voulu que vous l'offensiez et commettiez un acte qui met en péril votre salut éternel et fait du mal à autrui (cet autrui que vous êtes censé aimer comme vous-même).
Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème avec ce raisonnement ?

Bonjour,

cf évangile : "Seul Dieu est bon"

Fraternellement.

kisito a écrit :

Aldous a écrit :Vous le sauvez, c'est-à-dire? Vous lui permettez de s'échapper? Ou vous considérez encore que vous sauvez son âme parce que vous lui faites mal (ou du moins c'est ce que vous croyez)?
Franchement vos métaphores et comparaisons ne sont pas claires....

vous n'avez pas donc lu ce que j'ai dis à propos plus haut.
je reprend tout à zéro. Un homme médecin a mis sur sa table d'opération mon ennemie, je ne sais pas qu'il est médecin, il me demande d'aller amputer le pied de mon ennemi. je me précipite pour le faire croyant lui faire du mal, pourtant je l'ampute pour qu'il soit sauvé de sa gangrène.

Vous n'avez rien écrit qui éclaire cette soi-disant métaphore, donc je n'ai rien lu...
Déjà Jésus nous demande d'aimer nos ennemis (de leur tendre l'autre joue) et non de se précipiter dessus pour leur faire du mal.
Ensuite comme se fait-il que du simple malade de votre premier exemple (celui du médecin qui vaccine ou ampute) maintenant il s'agit de votre ennemi?
Le raisonnement n'est plus le même s'il s'agit de faire du mal à votre ennemi (vous vous faites justice) alors qu'avant il s'agissait simplement d'amputer un quidam pour le soigner....

Ensuite ce que vous faites par méchanceté, c'est en réalité un médecin qui le fait par procuration à travers vous pour soigner un patient atteint de gangrène qui est votre ennemi. Donc du point de vue du médecin, c'est simplement soigner son patient par procuration à travers vous. Quant à vous, votre intention est bien celle de faire mal, mais il se trouve qu'en voulant faire mal, malgré vous, vous satisfaites à la volonté d'un médecin qui est de soigner...

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais c'est complètement alambiqué et biscornu votre métaphore où vous mélangez l'amputation que veut le médecin qui est morale avec l'amputation que vous faites qui, de votre point de vue, est une vengeance sur un ennemi. Vengeance qui moralement est d'un tout autre débat...

kisito a écrit :C'est ainsi que Dieu agit envers nous, lorsqu'il permet que j'accomplisse ma volonté de faire du mal à mon ennemi, en réalité je concours à lui faire du bien, car Dieu sait quel grand bien il va tirer de l'acte méchant que je pose. Donc Dieu a voulu que je passe à l'acte car il savait le grand bien qu'il allait tirer de mon acte.

Non, Dieu ne veut pas que vous passiez à l'acte d'un acte méchant vis-à-vis de votre ennemi puisqu'il vous dit qu'il faut aimer vos ennemis.

kisito a écrit :Encore une fois, si Dieu ne voulait pas il allait l'empêcher car effectivement Dieu empêche souvent qu'on accomplisse ce qu'on veut bien ou mal.

Franchement où allez-vous chercher que Dieu empêcherait qu'on fasse le bien alors que c'est sa volonté, le Bien (Il est lui-même Bien absolu). Enfin que Dieu n'empêche pas le mal ne fait pas qu'il le veut. Je vous l'ai dit maintes fois, il ne le veut pas, il le permet, le rend possible en nous ayant donné le libre arbitre, le choix, la liberté.

kisito a écrit :Et une fois de plus je ne comprends pas comment une vérité sur le plan corporel ( l'exemple du médecin) est si difficile à transposer sur le plan spirituel.?

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de transposition possible. Un médecin qui coupe un bras pour soigner de la gangrène ne fait rien de moralement répressible. Un salaud qui torture un enfant fait un acte des plus abjects moralement.

Milla a écrit :

kisito a écrit :C'est ainsi que Dieu agit envers nous, lorsqu'il permet que j'accomplisse ma volonté de faire du mal à mon ennemis, en réalité je concours à lui faire du bien, car Dieu sait quel grand bien il va tirer de l'acte méchant que je pose. Donc car il savait le grand bien qu'il allait tirer de mon acte.

Vous êtes quand même en train de dire que votre Dieu a voulu que vous posiez un acte méchant, donc qu'il a voulu que vous péchiez, donc qu'il a voulu que vous l'offensiez et commettiez un acte qui met en péril votre salut éternel et fait du mal à autrui (cet autrui que vous êtes censé aimer comme vous-même).
Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème avec ce raisonnement ?

Je partage tout à fait cette réponse.