La Cité catholique

Cgs a écrit :Pour qui se pose vraiment des questions sans gober benoîtement les poncifs sur le sujet, ce peut être un critère de discernement

Pour qui accepte lucidement les réponses, c'est le meilleur moyen d'abjurer cette détestable superstition juive.

kisito a écrit : Les juifs sont nos aînés dans la Foi, d'ailleurs nous considérons les martyr juifs de l'ancien testament comme des modèles pour notre de Foi.
Amérindien est une religion ou une philosophie universelle? Le fait que les martyrs chrétiens se retrouvent en tout temps et dans toutes les cultures donnent une très forte crédibilité à leur témoignage.

Je me doute bien que ça ne vaut que pour les juifs ante-christum, car que pouvez-vous pensez en tant que catholique des juifs ayant vécu plus d'un millénaire en terre chrétienne en refusant de devenir chrétien ? et ceux qui sont mort en martyr pour le judaisme contre certains chrétiens voulant les convertir ? (les crypto-juifs, ect...)
Bien sur, vous me direz que c'était contraire au christianisme que de martyriser les juifs, mais vous rendez vain le martyr pour converser une religion autre que chrétienne. (Ou la sauvegarde de l'identité juive en général, ou les juifs de certains pays musulmans qui ont le même sort que leurs compatriotes chrétiens orientaux)
Donc en quoi le martyr chrétien est une preuve alors que d'autres se sont battus pour d'autres religions et ce après le christianisme et que cela se révélè donc vain voir mauvais ?

Popeye a écrit :Parce que si happé par le Christ vous cherchiez à le rejoindre, ce serait déjà fait...

Parce que si les évangiles vous parlaient au cœur, vous seriez à genou.

Parce que, dans les visions du monde où l'existence se joue, c'est l'être en son entier qui s'engage. Suffit pas de ratiociner : il faut aimer.

Pourquoi détourner la question de la vérité de la foi catholique en une remise en question de ma capacité à l'investissement ? le problème est moins une incapacité à s'engager que le fait qu'il y a plusieurs religions exclusives promettant le Salut par la foi et que je les départage toujours pas.

Pour le "toucher du cœur", vous démontrez juste que les convaincus sont...convaincus ! oui quelqu'un qui touché par les évangiles seraient à genoux...et quelqu'un touché par le Coran le serait lui aussi ...ce n'est pas un argument.
Et si je ne suis pas happé par le Christ ou touché par les évangiles, qu'y puis-je ? on repasse encore dans une révélation quasi-surnaturelle où je ne vois pas comment on peut reprocher à quelqu'un ne pas croire si il n'y est pas exposé.

Cgs a écrit :Bonjour Zarus,

Zarus a écrit : Oui mais là vous revenez encore à finalement affirmer que finalement, si un homme ne voit pas que la religion catholique est la vérité, nie en réalité et est une mauvaise personne, que l'on ne peut pas voir la vérité en la religion catholique de façon sincère et pas par orgueil.
Et c'est quoi le sens de la dernière phrase ? en quoi ça a plus de valeur que "Si tu ne meurs pas avec une pièce dans la bouche, tu erreras 100 ans avant d'atteindre les Enfers" ? après bien sur, si Jésus à existé et est tel que les chrétiens le disent, alors il a accompli de miracles indiscutables et il aurait juste fallut aller honnêtement vers lui pour être convaincu mais c'est autre chose.

On peut très bien être sincère et être dans l'erreur. L'orgueil serait de persister dans l'erreur, alors même que l'on montre à la personne qu'elle se trompe. L'ensemble de votre propos sur ce fil de discussion montre que vous n'avez pas vraiment examiné les fondamentaux de la foi catholique avant de venir la critiquer ici. Notez que l'enfer peut être plein de personnes qui ont rejeté Dieu par orgueil, mais aussi de gens qui ont été trompés par le démon et qui n'arrivent pas à accepter le pardon de Dieu (ce qui équivaut à Le rejeter aussi).

(au passage, "l'Enfer" n'a rien à voir avec "les Enfers", je vous laisse vous cultiver sur ce point [vous pourrez revenir poser vos questions le cas échéant])

Zarus a écrit : Et si vous niez la capacité de la raison à atteindre la vérité, alors comment l'homme peut être responsable de son errance ? d'où vient la révélation ? pourquoi certaines personnes ne sont pas touchées par des possibilités d'avoir la foi alors ? comment-même pouvez savoir que vous n'êtes pas égaré vous-même ? le musulman aussi est persuadé de sa foi.
Car si la Raison ne peut pas voir quel est la vraie religion, alors il faut la foi, mais pour choisir en quoi il faut avoir foi, la raison n'est pas bonne...donc celle-ci apparait à tous de façon cachée, ressent quel est la vraie si il peut avoir accès au catholicisme,ect...donc la révélation est en quelque sorte surnaturelle mais on peut se demander pourquoi elles n'arrivent pas à certains honnêtes.

Vous n'avez pas compris le sens de mon message. Je n'ai jamais nié la capacité de la raison à atteindre la vérité, c'est même le contraire ! On parle dans ce sujet, je vous le rappelle, d'accéder à l'idée de Dieu par la raison.

Vous posez néanmoins une bonne question : comment savoir si l'on n'est pas égaré nous-même ? Plusieurs réponses :
déjà, ma foi n'est pas personnelle avec ma-petite-opinion-à-moi, mais c'est la foi de l'Eglise. Elle a mûrit pendant des siècles, avec de grands saints, des miracles, tout un tas d'indices qui, même pour un esprit rationnel, devraient poser question.

on juge une croyance aux fruits qu'elle donne. C'est le Christ lui-même qui le dit dans l'Evangile (Saint Matthieu, chapitre VII). Interrogez-vous sur les fruits du catholicisme (les vrais, pas des croyances déformées, ou vos propres préjugés, une recherche sur le forum peut vous y aider).

Et pourquoi ne voit-on pas clairement quelle religion est la vérité ? Eh bien tout simplement pour préserver la liberté humaine. On vous a déjà répondu sur cette question.

Zarus a écrit : Pour la vérité : La Vérité ? la connaissance de l'univers, de ses lois,ect...il ne peut en avoir qu'une puisque l'univers n'est sans doute pas un modèle à réalité variable.
Ma position sur la vérité ? bah qu'il faut essayer de la connaitre. (et examiner sérieusement ce que croient savoir les autres de celle-ci)
4)Ah ça, comment pourrai-je le savoir ? je ne pars pas du principe qu'il est forcément impossible de connaitre l'origine de l'univers ou comment il fonctionne vraiment, notre connaissance à quand même fait des progrès incroyables. (Mais je ne pars non plus du principe que ça soit forcément possible, j'avoue mon ignorance)

Si vous admettez que la vérité est une, et que l'on peut la connaître, quels sont les moyens à notre disposition pour la connaître selon vous ?

En Christ,

(Pour les Enfers, je faisais référence à l'obole de Charon dans la religion hellénistique.)

Pour les arguments chrétiens, le fait qu'il y ait beaucoup de Grands Saints et une pensée mûrie est-ce là un argument ? la pensée musulmane,juive et hindouiste aussi a été développée et a eu son lot de grandes hommes.
Pour les fruits, je me demande aussi...cela permet de voir si une religion transmet de bonnes valeurs, mais est-ce une preuve de Vérité ? quelque chose de faux peut contenir de bons messages et être utile à la société. (La vérité pourrait même être contraire à la société ou au bien être si on y pense sans apriori)

Le problème de cette liberté humaine, c'est qu'elle repose sur une ignorance...va-t-on en Enfer pour s'être simplement tromper ? vous dites que l'Enfer est rempli de gens s'étant trompés et refusant le pardon de Dieu...mais qui refuserait de suivre Dieu si il se révélait à notre mort et nous disait que nous avions fait erreur ? c'est absurde. (Si je ne suis rien, c'est bien uniquement car je ne vois rien.)

Cela ne reste qu'un pari ? l'Enfer pour un pari ? (puisque la vérité n'est pas évidente...)
Puisque l’Église Catholique n'envisage le salut des non-chrétiens que si ils n'ont pas accès à la connaissance du christianisme...pas pour ceux ayant accès à toutes les connaissances possibles du magistère mais se trompant quand même.

Pour la question sur la Vérité, comment l'atteindre ? si je le savais, je serais l'homme le plus sage de tout les temps et je ne serai pas sur ce forum mais en train de faire la plus grande révélation de tout les temps en communiquant publiquement comment j'ai découvert la vérité totale et absolue, faisant l'effet d'une flotte diplomtique extraterrestre arrivant en fanfare

Popeye a écrit :

Cgs a écrit :Pour qui se pose vraiment des questions sans gober benoîtement les poncifs sur le sujet, ce peut être un critère de discernement

Pour qui accepte lucidement les réponses, c'est le meilleur moyen d'abjurer cette détestable superstition juive.

Tout dépend si la réalité des fruits de la religion chrétienne sont vraiment positifs de façon objectives, là on dirait que vous proposiez de voir çà sous un biais positif au lieu d'un biais négatif.

PS : de quelle superstitution juive vous parlez ?

Bonsoir,

Le problème de cette liberté humaine, c'est qu'elle repose sur une ignorance...va-t-on en Enfer pour s'être simplement tromper ? vous dites que l'Enfer est rempli de gens s'étant trompés et refusant le pardon de Dieu...mais qui refuserait de suivre Dieu si il se révélait à notre mort et nous disait que nous avions fait erreur ? c'est absurde. (Si je ne suis rien, c'est bien uniquement car je ne vois rien.)

Certaines personnes, qui ont ressenti l'amour de Dieu à un moment de leur vie, ont pourtant refusé de le suivre et de l'écouter, préférant les plaisirs du monde.

La vie d'un chrétien c'est une succession d'actes de foi, ce soir je pourrais aller en boîte de nuit et boire (c'est un exemple caricatural), au lieu de ça je passe sur un forum catholique et je vais ensuite prier. Notre vie est une succession d'acte et c'est eux qui donnent un sens à notre vie. Certains chrétiens ont par exemple abandonné la messe dominicale, préférant s'occuper de la cuisson du poulet. Nous sommes libres à chaque instant et c'est très dur de faire ce qui est Juste.

Votre recherche de la Vérité c'est déjà formidable, beaucoup de personnes ne se posent aucune question de ce type ou préfèrent étouffer cette voix qui les attire vers l'inconnu. Le seul conseil à vous donner pour trouver la Vérité, c'est de rechercher au fond de vous même dans le silence et le calme, c'est là que Dieu habite. Nul doute que vous trouverez Dieu si vous lui ouvrez votre coeur car Il est vraiment notre Père.

Cher Zarus,

Pourquoi détourner la question de la vérité de la foi catholique en une remise en question de ma capacité à l'investissement ?

Parce que d'une, l'évidence prétendue est celle des préambules de la foi, non celle de l'objet de la foi, de sorte que même en possession de l'évidence des préambules il faut un acte volontaire pour accepter l'objet de la foi. Or vouloir est aimer. Par où se répond à votre question.

Que de plus, bien des croyants (sinon tous) n'ont jamais accédé à l'évidence des préambules de leur foi, de sorte que l'évidence des préambules n'est de fait aucunement nécessaire pour avoir la foi. Et c'est pourquoi, comme je vous l'ai déjà dit, vous voudriez être chrétien que ce serait déjà fait ; que si ce n'est pas fait c'est que vous ne le voulez pas ; n'ayant pas à chercher ailleurs qu'en votre liberté la cause de vos choix volontaires. Or vouloir est aimer. Par où se répond à votre question.

Et si je ne suis pas happé par le Christ ou touché par les évangiles, qu'y puis-je ? on repasse encore dans une révélation quasi-surnaturelle où je ne vois pas comment on peut reprocher à quelqu'un ne pas croire si il n'y est pas exposé.

D'une je ne vous fait aucun reproche. Encore une fois, ce que sont et seront vos choix m'indiffère. Et cessez de postuler ce que serait ma religion, vous n'en savez strictement rien.

De deux, vous êtes plaisant d'user d'un argument théologique en niant sa pertinence (puisqu'il faut la foi pour l'admettre). Et d'ailleurs vous en usez mal puisque, selon l'église catholique, la grâce n'a jamais pour effet d'annihiler la volonté mais de la surélever. Et c'est pourquoi, à supposer vrai le discours catholique, vous restez libre de refuser la grâce. Aussi inutile d'objecter que si vous avait été donné une grâce efficace vous ne l'auriez pas rejetée, puisque à admettre l'hypothèse de la grâce, reste qu'alors vous aura été donné une grâce suffisante de conversion que votre liberté refuse. Aussi venir prétendre que vous vous y refusez mais que vous n'êtes pas responsable de vos choix volontaires, et qu'étant irresponsable vous n'êtes pas coupable, c'est attitude profondément lâche de qui n'ose pas assumer ses choix. Et donc, que la grâce existe ou pas, assumez vos choix au lieu de vous planquer derrière des arguties. Dites moi plutôt que vous ne croyez pas à ces bigoteries, ni donc aux peines sempiternelles de dam et de sens, bondieuseries croquemitaines de petits juifs déments. Mais évitez-vous le ridicule d'y croire tout en pleurnichant que c'est pas votre faute si vous n'y croyez pas plus... Un peu de cohérence, cher dévot.


+

Je n'ai pas le temps de répondre la maintenant, mais pourriez-vous juste me dire répondre pour le moment, pourquoi vous m'appelez "cher dévot" ? cela me semble être peu adéquat mais peut-être que je comprends mal ce que vous voulez dire par là

Parce que vous vous drapez dans un raisonnement théologique (erroné) pour éviter d'assumer la responsabilité de vos choix.

+

Est-ce si difficile à comprendre que je ne vois pas réellement en quoi la religion catholique est plus vraie que les autres ?
C'est pour cela que je ne comprends pas l'argument "vous voudriez être chrétien, vous le seriez", sans doute pour celui qui voit dans la religion ou la philosophie une manière de mieux vivre, de voir la vie et pas ce qui est censé être la vérité absolue.

Sinon, je prendrai la religion qui me plait le plus ou comme beaucoup d'autres j'inventerai ma propre petite spiritualité new-age et sans exigences en piochant un peu partout; mais je m'intéresse aux religions car elles prétendent dire la vérité, comme je n'ai pas d'apriori sur elles je suis disposé à a ce qu'elles me le prouvent mais elles s'en révèlent apparemment incapable.

Par conséquent, non je n'ai pas plus de volonté d'être chrétien que musulman ou quoi que ce soit d'autre, ce qui m'importe, c'est d'être dans ce qui est Vrai quoi que ce soit; du coup si il existe une "Vraie Religion" alors elle doit montrer en quoi elle est vrai sans imposer tout à coup de prendre un apriori et une volonté subjective de la rejoindre. (Du coup, des arguments comme l'amour ou la beauté ne me semblent pas vraiment être adéquats car il s'agit bien là d'une séduction subjective; la Vérité pourrait même être désagréable, je n'exclue pas le judaisme par exemple alors que ça serait bien plus chiant pour moi en tant que goy si elle était "la vraie" que si c'était la religion chrétienne ou musulmane ouverte à tous, car le côté agréable ou non d'une vision du monde n'est pas un argument de véracité mais de beauté, croire uniquement car c'est beau et aide à vivre, c'est l'opium du peuple)

Pour la grâce, je ne m'adressais pas spécialement à vous Popeye, mais à d'autres ici que ne parlent que de cela et pas de tout de raison.

Après c'est vrai que je ne peux pas deviner votre religion et que mon obsession à vous cerner peut paraitre étrange, mais je trouve ça dommage de pas savoir ce que vous voulez défendre au juste; comment puis-je savoir que vous n'avez pas juste la volonté de démolir tout ce que je dis sans rien proposer vraiment ou de dire tout et son contraire pour m'anéantir mentalement puisque vous n'avez pas d'idées apparentes à défendre ? (alors que moi, je ne vous cache rien.)

Bonjour,

Dieu se révèle réellement dans les Saintes Ecritures, Il annonce par exemple plus de 2000 ans à l'avance qu'Il réunira son peuple sur la terre qu'Il leur a donné, qu'Il assurera leur prospérité, qu'Il les defendra et qu'Il fera reverdir les déserts. C'est ce qui s'est réellement passé avec la création d'Israël.

Lisez la Bible, si vous recherchez vraiment la Vérité.

Zarus a écrit :
...mais je trouve ça dommage de pas savoir ce que vous voulez défendre au juste; comment puis-je savoir que vous n'avez pas juste la volonté de démolir tout ce que je dis sans rien proposer vraiment ou de dire tout et son contraire pour m'anéantir mentalement puisque vous n'avez pas d'idées apparentes à défendre ?

Un catholique n'a rien à défendre, il doit juste témoigner en fraternité.
Il ne s'agit donc pas de vous anéantir mentalement, puisque, puisque vous êtes non croyant assumé, nous craignons que vous ne le soyez déjà, à l'insu de votre plein gré.

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Dieu se révèle réellement dans les Saintes Ecritures, Il annonce par exemple plus de 2000 ans à l'avance qu'Il réunira son peuple sur la terre qu'Il leur a donné, qu'Il assurera leur prospérité, qu'Il les defendra et qu'Il fera reverdir les déserts. C'est ce qui s'est réellement passé avec la création d'Israël.

Lisez la Bible, si vous recherchez vraiment la Vérité.

C'est beaucoup plus un argument juif que chrétien, curieux de l'utiliser pour un catholique. (puisque ce genre de prophéties ne se sont pas vraiment accomplis pour le moment avec le Christ en tant que Messie, cela irait plûtot dans le sens que le Christ n'est pas le messie attendu par les juifs et que dieu ne se préoccupe vraiment que des juifs)
Prophétie qui ne se réalise pas vraiment non plus comme elle le devrait puisque ce n'est pas le Messie qui les a fait revenir et Israël est loin d'être sûr.
Cette région est toujours aussi désertique, le pays à juste assez d'argent pour irriguer et acheter plein d'engrais pour compenser la terre pauvre et aride.

Puis bon, dire que la fondation d’Israël est l’œuvre de Dieu...c'est bien moralement douteux. (Expulsion des palestiniens dont la terre a été donné aux juifs aprés avoir été prise par les anglais, Israel qui s'étend illégallement bien plus loin que ce qu'elle à acheté aux palestiniens, ect...actions violentes contre les palestiniens,ect...)
A moins que vous approuviez le sort des palestiniens, pions de Dieu comme l'ont été les Cannanéens ? (Dire que les juifs ont le droit de tout faire de nos jours, bizzare bizzare pour un chrétien...)

Salut Zarus,

Est-ce si difficile à comprendre que je ne vois pas réellement en quoi la religion catholique est plus vraie que les autres ?

Non, mais c'est pas le débat.

C'est pour cela que je ne comprends pas l'argument "vous voudriez être chrétien, vous le seriez", sans doute pour celui qui voit dans la religion ou la philosophie une manière de mieux vivre, de voir la vie et pas ce qui est censé être la vérité absolue.

Quelle erreur. Vous confondez vérité et connaissance de la vérité. Une chose peut être vraie sans que vous la sachiez vraie, soit que vous l'ignoriez, la niez ou y croyiez. Sera-t-elle moins vraie si vous n'en avez pas la certitude ?

De plus vous n'aurez jamais l'évidence intrinsèque de l'objet de la foi. Et c'est pourquoi, quelques seront les motifs pouvant vous conduire à la foi, jamais vous ne poserez l'acte de foi que VOLONTAIREMENT. C'est tout ce que je dis. Est-ce si difficile à comprendre ?

Par conséquent, non je n'ai pas plus de volonté d'être chrétien que musulman ou quoi que ce soit d'autre, ce qui m'importe, c'est d'être dans ce qui est Vrai quoi que ce soit; du coup si il existe une "Vraie Religion" alors elle doit montrer en quoi elle est vrai sans imposer tout à coup de prendre un apriori et une volonté subjective de la rejoindre.

Vous exigez d'avoir l'évidence des préambules de la foi. Pas sur que vous y arriviez jamais.

Après c'est vrai que je ne peux pas deviner votre religion et que mon obsession à vous cerner peut paraitre étrange, mais je trouve ça dommage de pas savoir ce que vous voulez défendre au juste; comment puis-je savoir que vous n'avez pas juste la volonté de démolir tout ce que je dis sans rien proposer vraiment ou de dire tout et son contraire pour m'anéantir mentalement puisque vous n'avez pas d'idées apparentes à défendre ? (alors que moi, je ne vous cache rien.)

Je refuse de parler de moi car ce n'est pas le sujet, n'ayant nul besoin de m'exhiber ou de communiquer à d'autres mon jardin secret. Il se trouve seulement que, connaissant la théologie catholique, et ayant envie d'une petite discussion sympa, je vous ai répondu. Que cela vous suffise à imaginer que je voudrais soit vous convertir à une secte chrétienne, soit vous démolir mentalement, c'est un tantinet égocentré...

Popeye a écrit :
Quelle erreur. Vous confondez vérité et connaissance de la vérité. Une chose peut être vraie sans que vous la sachiez vraie, soit que vous l'ignoriez, la niez ou y croyiez. Sera-t-elle moins vraie si vous n'en avez pas la certitude ?

De plus vous n'aurez jamais l'évidence intrinsèque de l'objet de la foi. Et c'est pourquoi, quelques seront les motifs pouvant vous conduire à la foi, jamais vous ne poserez l'acte de foi que VOLONTAIREMENT. C'est tout ce que je dis. Est-ce si difficile à comprendre ?

Bien sur que la vérité existe en dehors de mon champ de perception.
Mais c'est justement le principe des religions que de prétendre avoir accès à la Vérité, donc à la connaissance de celle-ci; donc si une religion est vraie mais que je n'ai pas la connaissance de sa vérité, alors elle serait vraie mais je ne le saurais pas, c'est logique.

Et pourquoi faire un acte de volonté envers une religion prétendant à la vérité, si je ne sais pas en quoi elle est vraie ? surtout à partir du moment où le constat est le même pour PLUSIEURS religions qui s'excluent entre-elles; c'est une impasse psychologique.

Vous exigez d'avoir l'évidence des préambules de la foi. Pas sur que vous y arriviez jamais.

Ce qui ne me parait pas logique vu que les religions prétendent être vrais, donc elles ne peuvent pas se baser sur une foi pure qui ne peut les distinguer. (Prouvez-moi qu'un chrétien à plus de foi que les autres)

Je refuse de parler de moi car ce n'est pas le sujet, n'ayant nul besoin de m'exhiber ou de communiquer à d'autres mon jardin secret. Il se trouve seulement que, connaissant la théologie catholique, et ayant envie d'une petite discussion sympa, je vous ai répondu. Que cela vous suffise à imaginer que je voudrais soit vous convertir à une secte chrétienne, soit vous démolir mentalement, c'est un tantinet égocentré...

Il y a de ça, c'est vrai.

De plus vous n'aurez jamais l'évidence intrinsèque de l'objet de la foi. Et c'est pourquoi, quelques seront les motifs pouvant vous conduire à la foi, jamais vous ne poserez l'acte de foi que VOLONTAIREMENT. C'est tout ce que je dis. Est-ce si difficile à comprendre ?

Zarus, je vous propose de relire ce passage de Popeye et de vous faire part de mon avis (qui n'est pas celui de Popeye, dont je ne connais pas l'opinion à ce sujet):

Si je ne me trompe pas, vous êtes athée. Or, tout comme pour la foi, l'athéisme présuppose l'exercice de la volonté. Autrement dit, votre athéisme est aussi en quelque sorte un acte de foi (de foi en la non existence de Dieu). La vérité, c'est donc que vous acceptez de poser un acte volontaire en faveur de l'athéisme, mais que vous le refusez en faveur de la foi catholique. C'est votre choix et je ne suis pas en train de le juger, mais le fait est que vous avez choisi l'athéisme, quoi que vous puissiez en dire. Pourquoi alors trouver si peu convaincant que nous ayons fait un autre choix, qui nous paraît plus sensé? Nous sommes en fait dans la même situation (nous avons posé un jugement, nous avons choisi), seulement, vous ne le comprenez pas, car vous pensez que nous catholiques avons fait un pas de plus que vous dans l'incertain, dans l'inconnu et le non convaincant. Cependant, je ne vois pas en quoi le choix de l'athéisme est plus certain que le nôtre et ne présuppose pas un acte volontaire en faveur d'une croyance que l'on ne peut pas prouver.

Suliko

Johnny a écrit :

Zarus a écrit :
...mais je trouve ça dommage de pas savoir ce que vous voulez défendre au juste; comment puis-je savoir que vous n'avez pas juste la volonté de démolir tout ce que je dis sans rien proposer vraiment ou de dire tout et son contraire pour m'anéantir mentalement puisque vous n'avez pas d'idées apparentes à défendre ?

Un catholique n'a rien à défendre, il doit juste témoigner en fraternité.
Il ne s'agit donc pas de vous anéantir mentalement, puisque, puisque vous êtes non croyant assumé, nous craignons que vous ne le soyez déjà, à l'insu de votre plein gré.

Je ne crois pas que je suis pour l'instant particulièrement perdu ou blâmable pour votre religion ? pas capable d'être sauvé en l'état sans doute, mais loin de l'impénitence finale et du point de non-retour dans l'endurcissement du cœur.

Suliko a écrit :

De plus vous n'aurez jamais l'évidence intrinsèque de l'objet de la foi. Et c'est pourquoi, quelques seront les motifs pouvant vous conduire à la foi, jamais vous ne poserez l'acte de foi que VOLONTAIREMENT. C'est tout ce que je dis. Est-ce si difficile à comprendre ?

Zarus, je vous propose de relire ce passage de Popeye et de vous faire part de mon avis (qui n'est pas celui de Popeye, dont je ne connais pas l'opinion à ce sujet):

Si je ne me trompe pas, vous êtes athée. Or, tout comme pour la foi, l'athéisme présuppose l'exercice de la volonté. Autrement dit, votre athéisme est aussi en quelque sorte un acte de foi (de foi en la non existence de Dieu). La vérité, c'est donc que vous acceptez de poser un acte volontaire en faveur de l'athéisme, mais que vous le refusez en faveur de la foi catholique. C'est votre choix et je ne suis pas en train de le juger, mais le fait est que vous avez choisi l'athéisme, quoi que vous puissiez en dire. Pourquoi alors trouver si peu convaincant que nous ayons fait un autre choix, qui nous paraît plus sensé? Nous sommes en fait dans la même situation (nous avons posé un jugement, nous avons choisi), seulement, vous ne le comprenez pas, car vous pensez que nous catholiques avons fait un pas de plus que vous dans l'incertain, dans l'inconnu et le non convaincant. Cependant, je ne vois pas en quoi le choix de l'athéisme est plus certain que le nôtre et ne présuppose pas un acte volontaire en faveur d'une croyance que l'on ne peut pas prouver.

Suliko

Je n'ai pas foi en la non existence de Dieu, il ne faut pas de foi pour ne pas croire en l'existence de quelqu'un qu'on n'a jamais vu et qui ne veut pas se montrer. (Mais je ne prétends pas être sûr et certain qu'une personne n'existe pas car je ne la connais pas, la réalité existe en dehors de mon champ de perception mais mais je ne peux pas savoir ce qui est en dehors sinon par déduction approximative)
Si j'avais la foi en la non-existence de Dieu, que ferai-je sur un forum catholique à écouter les arguments de ceux qui ont foi en son existence ?

Un point qui peut-être important à comprendre, c'est que la nécessité de forcément se définir religieusement et de ne pas être tiède sur sa position n'est que dans les cadres des religions où il s'agit d'un véritable enjeu. (là ou le déisme ne sauve de toute façon personne)
Par exemple, l’hypothèse d'un Dieu en tant qu'être premier créateur me parait crédible, mais ça ne reste qu'une hypothèse pour moi. (Et une hypothèse trop métaphysique pour être plus qu'une vague spéculation, au contraire de théories plus proches de nous, je me préoccupe moins de la théorie des cordes que de la physique de base.)
Sans doute une raison pour laquelle le débat c'est plûtot dirigé vers les préambules de la seconde classe. (Ceux de la première, étant admis comme possibles mais trop spéculatifs.)

Bien sur, il reste la raison beaucoup moins reluisante que le fait de ne pas croire en Dieu est ma situation de départ (un état quasi-naturel) et qu'il est nécessaire pour quelqu'un d'avoir des raisons de changer alors qu'il n'en a pas forcément pour être ce qu'il est, mais c'est le sort de tous les Hommes je pense.

Mais je comprends ce que vous voulez dire.

Bonjour Zarus,
Pour résumer votre position: vous ne croyez pas qu'il puisse y avoir un Dieu et/mais vous ne croyez pas non plus qu'il n'y a pas de Dieu.
Vous envisagez donc une troisième possibilité intermédiaire?
Cela doit être assez difficile à tenir, même si vous considérez cette posture comme "naturelle".
Et en quoi serait-elle plus naturelle que se déterminer pour une voie? (une foi), chercher, comprendre et approfondir ?