La Cité catholique

Quel etait le statut que l'Eglise conferait aux non catholiques, si ce n'etait que de legitimer les pogroms et accabler de tous les mots possibles et imaginables les juifs d'Europe. Repondez à ma question svp: Vallait-il mieux être juif à Fes ou Tlemcen ou bien en Castille ou en France?

La situation des juifs en terre islamique n'était pas forcément meilleure. Cela dépend des périodes et des lieux.

Maronite friqué au Liban que musulman de cité en France.

Vous ne répondez pas à la question. Vous êtes-vous déjà renseigné sur la situation des chrétiens d'Orient?

Comment pourrais-je reprocher à notre Prophete (Que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui) d'avoir posé les premières bases d'un Etat solide et d'une armée?

Le problème, c'est que vous ne pouvez rien reprocher à votre prophète et à votre religion en général.

Vous essayez de vous dedouaner? Vous n'avez peut être pas une goutte de colon dans le sang mais vous avez une goutte de profiteur des hold-ups coloniaux. Vous et vos ancêtres ont profité des richesses de la colonisation. Ouvrez les yeux, vous croyez que Schneider et cie se sont batties sur quel butin?

Nous n'avancerons pas avec un tel discours. A ce jeu-là, chaque camp trouverait des reproches à faire à l'autre. Et qu'est-ce que tout cela nourrirait, si ce n'est le ressentiment?

@Belmisof

Même si un message d'un intervenant vous déplaît, merci de le lui faire savoir poliment - ce qui n'empêche pas la fermeté -, plutôt que de vous lancer dans l'insulte de tous les intervenants et de leur religion.

D'ailleurs, j'ai du mal à vous comprendre : vous venez en affirmant vouloir discuter posément, pour nous instruire et progresser mutuellement dans la compréhension de nos fois respectives,
mais vous ne continuez pas à discuter quand on vous propose des réponses et des explications à vos questions (par exemple, j'ai proposé, il me semble, une réponse posée et sensée à votre remarque sur le péché originel, et vous n'y avez rien répondu, on dirait même que vous ne l'avez pas lue), alors que vous allez passer de nombreux messages à insulter les intervenants qui vous ont déplu.

Franchement, je ne comprends pas bien, du coup, quel type de discussion vous recherchez ici ?



Et même en ce qui concerne mes remarques sur le parallèle entre la montée de l'agnosticisme et celle de l'Islam : vous n'y répondez pas, vous changez simplement de sujet en parlant de la conquête de l'Amérique du Sud par les conquistadores !
Je vous rappelle que c'est vous qui étiez d'accord avec ce parallèle, puisque vous avez vous-même écrit que l'agnosticisme et l'Islam ont ce point commun d'affirmer qu'on ne peut rien dire ni rien connaître sur Dieu.

Vous me répondez : "Je vois mal comment dans quelques siècles vous arriverez encore à séduire. "
Mais, justement, nous ne cherchons pas à "séduire". C'est pourquoi je discutais ce terme : oui, l'Islam séduit, mais nous, nous ne cherchons pas à "séduire".
Car "séduire" veut dire "attirer par l'apparence", sans forcément se soucier du reste, et sans forcément rechercher le bien de la personne séduite.


Vous dites : "ce que l'Humanité cherchera seront sont des règles, un code moral, ethique", "en cela, ils trouveront une réponse dans l'Islam" :
c'est exactement ce que je vous écrivais : je constate que beaucoup des personnes séduites par l'Islam, le sont parce qu'elles y trouvent un cadre strict, rassurant, un ensemble de règles qu'il suffit d'appliquer, sans avoir à chercher plus loin.

Or, la foi chrétienne nous apporte beaucoup plus qu'un simple code ou qu'un simple ensemble de règles. Ce qui fait, à vos yeux, la force et l'attrait de l'Islam, est justement ce qui fait sa limite à nos yeux : il est cela mais il n'est que cela. Aussi, quand nous voyons ce que nous propose la foi chrétienne, malgré notre imperfection nous y adhérons, car elle propose beaucoup, infiniment plus, que de simples règles.

Vous voyez bien que, nous sommes donc d'accord sur ce point, et vos remarques et observations confirment les miennes - simplement, là où vous l'interprétez comme une force, j'y vois une limite, j'y vois justement ce qui me donne de l'Islam une image très matérielle, très proche de l'agnosticisme presque matérialiste, et c'est justement ce qui fait que je n'y adhère pas, malgré les qualités que je peux trouver à tels ou tels musulmans.


Concernant les "récentes conquêtes du catholique", je n'ai pas bien compris à quoi vous faisiez allusion. Cela fait un petit moment qu'aucune conquête ne s'est faite au nom du catholicisme.
Ça ne peut pas être de la colonisation de l'Afrique dont il est question ici, ou en tout cas pas la colonisation française, puisqu'elle a été initiée par un gouvernement laïc et même anticlérical, au nom d'idéaux athées. (mais vous le saviez, puisque vous avez étudié l'Histoire). Du coup, à quoi vouliez-vous faire allusion ici ?

@Belmisof

Quel etait le statut que l'Eglise conferait aux non catholiques, si ce n'etait que de legitimer les pogroms
À nouveau votre très mauvaise connaissance de l'Histoire des pays d'Europe :
les pogroms, ou d'une manière générale les mouvements hostiles aux Juifs, étaient toujours des mouvements spontanés populaires, des émeutes, qui se nourrissaient de ce que nos jours nous appellerions des "légendes urbaines", des "hoax", des idées reçues, des préjugés.

L'Église officielle (Rome) a toujours cherché à lutter contre ces mouvements, à protéger les Juifs, et à dissuader les idées reçues sur leur compte.

Même des prêtres, se sont trouvés mêlés à ces mouvements de foule - après tout, les prêtres aussi viennent du peuple, à toutes les époques y compris la nôtre on en trouve qui sont trop influencés par les idées de leur époque (voyez de nos jours tel prêtre ou tel évêque qui veut montrer qu'il n'est pas d'accord avec le pape mais qu'il est d'accord avec les idées à la mode),
et plusieurs saints, à plusieurs époques, ont pu déplorer le manque d'instruction de certains prêtres :

ces prêtres, donc, ont pu se mêler, voire mener ou encourager, de tels mouvements contre les Juifs. Cela a donc toujours été en opposition aux messages venus de Rome, du pape.


Le mélange entre ces différentes tendances (protection des Juifs de la part de Rome, hostilité envers les Juifs de la part d'une fraction du peuple) remonte à loin : déjà dans les chroniques de la première "croisade", on trouve mention d'exactions commises dans les régions de l'actuelle Allemagne et Bavière, par des barons brigands, en marge de l'expédition (en fait, ils arrivaient loin derrière et profitaient de ce qu'il y ait à ce moment plein de gens en armes en marche pour circuler eux-mêmes en armes hors de leurs terres et lancer leurs expéditions). Ces barons brigands visaient les communautés juives et les pillaient et tuaient.
Et bien, c'est l'évêque du lieu qui s'empressa d'offrir protection aux Juifs sur ses terres.


Voilà pour les pogroms et l'Église. (je connais moins ceux qui, plus tard, eurent lieux dans les pays slaves, et qui ont je crois donné ce terme de "pogrom")

ti'hamo a écrit :L'Église officielle (Rome) a toujours cherché à lutter contre ces mouvements, à protéger les Juifs, et à dissuader les idées reçues sur leur compte.

Voici quelques textes de trois papes pour en convaincre notre ami :

"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir. S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ?
Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Église. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici."

GRÉGOIRE IER LE GRAND (Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples. novembre 602)

"Bien que nous ne doutions pas que ce soit par un effet du zèle de la dévotion que ton excellence ordonne de mener les juifs au culte de la chrétienté, nous n'en avons pas moins estimé nécessaire de t'envoyer notre lettre pour t'admonester, puisque tu sembles le faire par un zèle désordonné. Notre Seigneur Jésus Christ en effet, comme on le lit, n'a contraint personne à son service par force, mais, toute liberté de juger par lui-même étant laissée à chacun, tous ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle il ne les a pas rappelés de l'erreur en jugeant, mais en répandant son propre sang. ...
De même le bienheureux Grégoire interdit dans une de ses lettres que ce même peuple soit amené à la foi par la violence" (DZ 698)

ALEXANDRE II (Lettre " Licet ex " au prince Landolfe de Bénévent, 1065.)

"Bien que l'incrédulité des juifs doive être réprouvée de multiples manières, cependant, parce que par eux notre foi se trouve confirmée en vérité, ils ne doivent pas être lourdement opprimés par les fidèles... De même qu'il ne doit pas être permis aux juifs, dans leurs synagogues, de présumer quelque chose qui aille au-delà de ce qui est permis par la Loi, de même ils ne doivent pas subir de préjudice en ce qui leur est permis.
Aussi, même s'ils préfèrent demeurer dans leur endurcissement plutôt que de connaître les prédictions des prophètes et les mystères de la Loi, et de parvenir à la connaissance de la foi chrétienne, puisqu'ils demandent l'aide de notre défense, poussés par la mansuétude de la piété chrétienne, Nous suivons la trace de nos prédécesseurs d'heureuse mémoire, Calixte (II), Eugène (III), Alexandre (III), Clément (III) et Célestin (III). Nous accueillons leur requête, et leur accordons le bouclier de notre protection.

Nous ordonnons en effet qu'aucun chrétien ne doit les contraindre par la force à venir au baptême à leur corps défendant ou contre leur volonté ; mais si l'un d'entre eux vient librement chercher refuge auprès de la foi chrétienne, après que sa volonté aura été éprouvée, qu'il devienne chrétien sans aucune vexation. Car on ne croit pas qu'a la foi véritable de la chrétienté quelqu'un dont on sait que ce n'est pas de façon spontanée, mais contre son gré, qu'il vient au baptême des chrétiens De même aucun chrétien ne doit se permettre de léser leur personne sans scrupule en dehors d'un jugement du seigneur du lieu, ou d'enlever leurs biens par la force, ou de modifier les bons usages qui étaient les leurs jusque-là dans la région qu'ils habitent. En outre, que personne, d'aucune façon, ne les trouble à coups de bâton ou de pierres lors de la célébration de leurs fêtes, et que personne ne cherche à exiger d'eux des services qui ne sont pas dus, ou à les y obliger, à l'exception de ceux qu'ils avaient eux-mêmes coutume de rendre dans le passé. De plus, pour parer à la dépravation et à l'appétit du gain d'hommes mauvais, Nous décrétons que personne ne doit avoir l'audace de violer un cimetière juif, ou de le mépriser, ou encore de déterrer des corps déjà inhumés pour trouver de l'argent, ... (sont excommuniés ceux qui violent ce décret). (DZ 772-773)

INNOCENT III (Constitution " Licet perfidia Iudaeorum ", 15 septembre 1199.)

Quelle étroitesse d'esprit!

Ne pas reconnaitre l'islam comme une religion de paix, de sciences, de douceur, d'amour et de respect c'est être étroit d'esprit.

Fat, vaniteux, parano, vous avez en tous cas du mal à vous inventer la votre...

Je suis ce que je suis. Mon tout petit niveau me permet tout de même séparer le bon grain de l'ivraie sur un "petit forum anodin" comme vous le dites. c'est le b.a.-ba.

S'agit-il d'un forum entre initiés? Si tel est le cas vous auriez du me prévenir mais entre nous à lire certains commentaires hasardeux et rapides sur l'Islam, j'en doute.

Depuis que je suis là, je constate le sérieux sur ces sujets, nous sommes pointilleux et ne cessons de remettre en question ce que nous avançons chacun. Vous n'êtes pas juste encore une fois.

Decidemment vous êtes vraiement nostalgique d'un temps révolu. Mettez vous à la page!

Être dans l'air du temps, c'est l'ambition d'une feuille morte. De plus je ne suis encore qu'un étudiant. Je trouve dommage que vous tiltiez sur des petits mots quand vous ne répondez finalement à aucune de nos remarques.

Quelle réussite! Avant de mépriser les autres sans connaître quoi que ce soit d'eux, pensez sincèrement à résoudre votre complexe d'inferiorité.

J'accepte vos remarques me concernant. En revanche comment puis-je avoir un complexe d'infériorité vis à vis de vous, sans connaitre quoi que ce soit de vous... ? J'aimerais seulement que vous assumiez vos références, car les erreurs que vous vous évertuez à répandre sur des sujets complexes, ne sont pas fondées, elles sont idéologiques.

Repondez à ma question svp: Vallait-il mieux être juif à Fes ou Tlemcen ou bien en Castille ou en France?

Vous disiez qu'il fallait être à jour, ces sujets sont complexes, il est évident que les juifs trouvaient selon les époques et leurs contextes de meilleures conditions en terres d'Islam. C'est évidemment vrai dans l'autre sens. L'admettez vous ?

Quel etait le statut que l'Eglise conferait aux non catholiques, si ce n'etait que de legitimer les pogroms et accabler de tous les mots possibles et imaginables les juifs d'Europe

ça en revanche c'est une nouvelle fois, une vision extrêmement parcellaire et fausse.

Maronite friqué au Liban que musulman de cité en France.

Mieux vaut être musulman en cité ou Dupont Lajoie en cité aujourd'hui en France ? Je me demande si il y a un pays en terre d'Islam ou l'on accueille les réfugiés ou des immigrés, regroupement familial, dans des logements sociaux, en leur accordant des aides, une protection sociale et médicale... ? Pourquoi venez-vous ici si c'est pour faire la promotion de ce que vos parents grand-parents ou vous même avez fini par quitter pour X raison..?.

Vous voudriez être Bahais en Iran, Chrétien au Pakistan, Apostat en Arabie S, Juif ou chrétien en Égypte vous ?
Et en Afrique du Nord, noir et chrétien immigré ?! http://www.slateafrique.com/93581/les-e ... nt-algerie

Comment pourrais-je reprocher à notre Prophete (Que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui) d'avoir posé les premières bases d'un Etat solide et d'une armée?

Vous ne pouvez en réalité rien remettre en question et encore moins reprocher à Mohammed le fondateur de l'islam.

Vous essayez de vous dedouaner? Vous n'avez peut être pas une goutte de colon dans le sang mais vous avez une goutte de profiteur des hold-ups coloniaux. Vous et vos ancêtres ont profité des richesses de la colonisation. Ouvrez les yeux, vous croyez que Schneider et cie se sont batties sur quel butin?

Allons y...quid des millions de paysans et petits travailleurs (plus de 80% à l'époque) qui n'ont jamais, jamais, jamais gagné le moindre sous sur le dos des colonies ni rien eu gratuitement "en provenance"... Si quelques dizaines milliers de personnes s'y sont enrichies, ce n'est pas le cas du peuple. Les colonies coutaient bien plus chères qu'elles ne rapportaient si l'on fait un bilan global. Construire des routes, des hôpitaux, développer l’éducation et l'exploitation agricoles et découvrir les ressources naturelles a couté très très cher aux contribuables Français de l'époque, il n'y a pas eu de retour à proprement parler. "Vous et vos ancêtres ont profité de la colonisations" , ouvrez les yeux. (vous voyez facile de retourner les poncifs à l'envoyeur).

La colonisation a coûté sept fois le plan Marshall sur une période d'à peine 1 siècle... parfois on lit même qu'il a été question de massacres de masse, voire carrément de génocides/populicides... donnez moi les chiffres de la population en 1830...et ceux 130 ans plus tard...

Je tiens juste à précisez que cerise sur le gâteau, la colonisation n'est pas le fait de ce que l'on pourrait appeler la "droite chrétienne" de l'époque, mais que pensez vous de ces dizaines de milliers d'esclaves libérés à l'arrivée des "colons" ?. Car bien évidemment c'est l'un des buts premiers de cette histoire, mettre fin aux rapines, turpitudes et exactions commises en méditerranée du Nord. Vous voulez nous faire croire quoi ? que l'Islam est arrivé jusqu'aux portes de Poitiers en si peu de temps en offrant des paniers garnis aux indigènes ? Il y a eu plus d'un million d'esclaves bien blancs et chrétiens d'Europe sur les marchés aux esclaves d'Afrique du Nord...mais cela ne vous interpelle pas le moins du monde.

Le peuple comme vous dites était bien content de profiter des bienfaits qu'une main d'oeuvre étrangère était à même d'apporter à l'industrie française. Conduire sa Renault faites par des ouvriers algeriens ça n'a jamais poser problème. Cohabiter avec ces mêmes ouvriers, oui!

Encore un poncif éculé. Les musulmans n'ont jamais voulu vivre parmi les mécréants. Trouvez moi une source qui avancerait le contraire. De plus je rappelle que tous les descendants d'immigrés ne sont pas des fils de résistants et de reconstructeurs...il faut un peu arrêté avec ça, c'est l’argument qu'on nous sort sans arrêt...comme si les Français n'avaient jamais bossé, jamais payé le prix du sang durant la guerre. A qui voulez vous faire croire cette légende dorée ou noire selon de quel côté on se place...

FLN d'un côté et engagés volontaire ou de force dans la Résistance de l'autre, on connait la chanson. Pauvres harkis...trahis par la France et massacrés pour leur choix par qui on sait...

Vous ne prendrez pas le temps et c'est bien dommage, mais ce site met un terme, tous documents historiques et chercheurs en histoire et économie à la plume à déconstruire tout cet argumentaire pré-fabriqué que vous reprenez à votre compte dans vos messages. (http://etudescoloniales.canalblog.com/)


Nous n'aurions (et j'emploie bien le nous) jamais du coloniser ces terres, pas plus que les musulmans ne l'ont fait avant nous. Mais nous avons eu raison de mettre un terme à la thalassocratie Ottomane, aux razzia, rapines, esclavages à l’endroit de nos peuples Occidentaux. L'Afrique et ses terres appartiennent aux Hommes Libres Africains. En revanche, vous ne dites rien sur la spoliation actuelle des Indigènes d'Indonésie, ou de ce qui se passe en Afrique et en Asie du Sud est... idem pourquoi ne parlez vous jamais de l'Inde ou pour le coup nous avons toutes les sources provenant des historiens Indiens eux-mêmes. Ce que l'Islam a fait en Inde est une ignominie sans nom si l'on fait un bilan à deux colonnes...

L'esclavage islamique en Afrique, la manière dont s'est diffusée l'islam un peu trop souvent en Afrique, dans les Balkans, en Asie, et en Indonésie appelle aussi une condamnation que vous ne ferez sans doute pas.


"La France est votre maison", alors pourquoi vous vous évertuez à mentir sur elle et à dénigrer sans cesse son passé et ses peuples et identités indigènes ?

La encore, vous êtes dans le pur fantasme! Faire passer les musulmans comme des bêtes sanguinaires et des jihadistes à tout va ne vous mène à rien si ce n'est distiller une image et un climat malsain de terreur.

Les musulmans sont des hommes, ils n'ont rien de bestial, ils sont purement humains dans leur manière d'agir. Le climat ne peut pas être malsain si l'on base son analyse sur les fondations de l'islam (Islam), il ne peut qu'être SAIN justement. L'an O de l'islam se fixe au deuxième hégire, c'est à ce moment que le prophète musulman commence à devenir un chef spirituel,politique et militaire.

Rached Ghannouchi : "Islam et politique sont indissociables" (http://www.jeuneafrique.com/Article/JA2 ... z24qQxYHiy)

L'islam se veut à la fois religion, état et société - din wa dawla.

Yadh Ben Achour, juriste tunisien, spécialiste des théories politiques islamiques et de droit public qui écrit : "La version intégriste représente une interprétation possible du texte fondateur lui-même ainsi que de son expression dans l'histoire. Ce point de vue serait même le plus proche de la vérité du texte. Mais le plus important est de garder à l'esprit qu'entre les salafistes et les autres sont plus apparentes que réelles. C'est précisément de là que provient le malentendu le plus grave. Il convient, par conséquent, de rappeler l'existence d'accords fondamentaux, avec des divergences sur la seule action politique, entre cet islam intégriste et l'islam "de tout le monde". Sur le fond, les deux islams se retrouvent : la cité terrestre doit préparer la cité céleste, la parole incréee de Dieu définit les droits de Dieu et ceux des hommes, pour la restauration de l'ordre divin et naturel le musulman est tenu par un "devoir de violence", qu'on ne peut nommer autrement et qui se manifeste notamment par la loi pénale (hudûd) et la théorie du djihâd. L'existence entière s'articule autour du culte et des prières qui rythment la vie, mais également autour des règles détaillées sur le licite et l'illicite moral et juridique. Le poids des anciens, salaf, pèse également sur les uns et les autres." page 179 La deuxième Fâtiha, l’islam et la pensée des droits de l’homme paru aux Presses universitaires de France, 2011

Mohamed Ibn Guadi est islamologue à l'Université de Strasbourg, et il est chercheur en philologie sémitique : " l'islam a toujours été politique !" . (http://marie-masson-gaechter.over-blog. ... 93253.html)

« Que l’on soit choqué ou non, le fait que des musulmans puissent déclarer que le Coran passe avant les lois de la République est parfaitement juste en Islam. », « Or, un musulman ne peut se trouver en terre non musulmane sans l’appréhender comme un territoire où les lois islamiques doivent prévaloir », « Les efforts des musulmans qui souhaitent concilier islam et laïcité sont vains. »

"Par ailleurs, la notion propre à la réforme chrétienne de la séparation de l'Eglise et de l'Etat est totalement inconnue en Islam. Les institutions religieuses ne sont pas séparées des institutions civiles. Le spirituel est indissociable du temporel. C'est encore pour cette raison que calquer l'expérience de la réforme chrétienne sur l'islam serait illogique et inapproprié."

"On s'offusque aujourd'hui de la politisation de l'islam. Ce terme lui-même est également un non-sens. L'islam a toujours été politique. Mais il ne faut nullement lui prêter une connotation péjorative. La seule forme d'organisation politique que connurent les musulmans à travers leur histoire, depuis les origines de l'islam, fut l'Etat islamique. Le nationalisme arabe a été la seule idéologie étrangère aux musulmans, car importée d'Europe. Le nationalisme n'a été qu'un épisode court et superficiel de l'histoire des Arabes. Durant quatorze siècles, l'Etat islamique resta la norme et la référence."

« Allah est notre objectif. Le prophète Muhammad est notre chef. Le Coran est notre loi. Le djihad -guerre 'juste' est notre voie. Mourir dans les voies d’Allah est notre plus grand espoir » tel est le mot d'ordre de l’organisation des frères musulmans. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_musulmans)

Hassan el-Banna, fondateur des Frères musulmans : ’L’islam est à la fois religion et pouvoir, adoration et commandement. Coran et épée unis de manière indéfectible’ ; ’Dire que la religion est une chose et la politique en est une autre, ... est une prétention que nous combattons par tous les moyens’ ; ’L’islam auquel croient les Frères musulmans fait du pouvoir politique l’un de ses piliers... Dans nos livres de droit musulman, le pouvoir politique est un article de foi et un tronc et non une élaboration juridique et une branche’ ; ’Pensez-vous que le musulman qui accepte la situation présente, qui se consacre à l’adoration, et laisse le monde et la politique aux impuissants, aux criminels, aux étrangers et aux impérialistes peut être considéré comme musulman ? Non, il ne le peut pas. Il n’est pas musulman. Car l’islam authentique est à la fois djihad et action, religion et État’, cité par l’intellectuel égyptien Rifaat el-Saïd, in Contre l’intégrisme islamiste, Maisonneuve et Larose, 1994, p. 42.

"Le Coran est notre constitution", déclaration de Lhaj Thami Breze dans Le Parisien du 12 février 2003. Lhaj Thami Breze était le président de l'Union des Organisations Islamiques de France. (UOIF)

L’Islam, écrit Hani Ramadan (Docteur ès lettres à l'université de Genève, en Suisse et Directeur du centre islamique de Genève et employé des écoles du canton de Genève), dans le Bulletin du centre islamique de Genève, « est religion et État, foi et loi, doctrine et mode de vie... il nous enseigne un monothéisme authentique, évident, et aussi une loi qui constitue désormais un système complet reposant sur des sources authentiques applicables en tout lieu et en tout temps»

" L'islam est politique ou n'est rien" Ayatollah Khomeyni . (Les ayatollahs en sont les chefs et les docteurs et ils sont considérés comme des experts de l'islam dans les domaines de la jurisprudence, de l'éthique, de la philosophie ou du mysticisme. Ils enseignent la plupart du temps dans les écoles (hawza) islamiques. Les ayatollahs qui portent des turbans noirs, seraient des descendants du prophète Mahomet par son gendre Ali.)

Mohamed Morsy, nouveau président de l'Egypte : "Le Coran est notre Constitution, il le fut et il le restera, le prophète est notre guide, le jihad est notre voie, la mort pour Allah est le plus sublime de nos désirs, par dessus tout, notre vie appartient à Allah et la lui offrir est notre but. Appliquer la charia est notre pacte avec Allah"

http://www.youtube.com/watch?v=4nvLFoNj ... r_embedded

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"Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam, Anne-Marie Delcambre, éd. Desclée de Brouwer, 2007, p. 141

[...dans la langue française, islam et islamisme étaient synonymes, et cela depuis 1697, quand Barthélémy d'Herbelot de Molainville, professeur au Collège de France, ajouta le suffixe "isme" au mot arabe islam pour en faire un nom désignant une religion. En effet,de tous les noms désignant des religions, "islam" était le seul qui ne fût pas terminé par "isme". Or, dans l'édition de 1992 du Dictionnaire Le petit Larousse,on constate que le mot "islamisme" pour désigner la religion est considéré comme "vieilli". En revanche, la définition de l'islamisme est devenue politique :"Mouvement politico-religieux préconisant l'islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, du gouvernement dans les pays islamiques. [...] une acception est dite "vieillie" quand elle n'est plus attestée depuis plus d'un siècle. Un sens qui vieillit en moins de dix ans, cela ne s'est vu dans aucun pays au monde. Et c'est ainsi que "islam" et "islamisme" ne sont plus synonymes. On ne s'étonnera pas de lire que, pour le professeur Khaled Dourane de l'université de Philadelphie, "l'islamisme est un genre de totalitarisme qui s'est répandu dans le monde à la fin du XXe siècle. Il est identique aux régimes fascistes ou communistes et aspire à dominer le monde." En fait, cette distinction est en partie due au juriste égyptien Al-Achmâwi qui avait lancé : "Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique." Désavoué par ses coreligionnaires, considéré comme hétérodoxe, Achmâwi allait fournir à l'Occident la plus belle porte de sortie qu'on puisse imaginer. Désormais, il serait interdit de faire un amalgame entre l'islam et l'islamisme. D'un commun accord, religieux, politiques, journalistes se mirent à répéter que l'islam, ce n'était pas l'islamisme ; que les deux réalités étaient bien distinctes ; que l'islam ne pouvait être tenu pour responsable des crimes commis par les islamistes, assimilés à des terroristes.] "

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En quoi est-ce "malsain" d'énoncer ces vérités si celles ci proviennent de la Sainteté et de la sanité ?

Bonjour,

A ti'hamo, j'aimerais vous faire savoir que je lis bien les réponses que vous m'apportez.
A Sol Invictus concernant votre question sur le fait de savoir si je suis un musulman militant, alors ma réponse est non du tout! Je m'oppose d'ailleurs aux formes de proselytisme visible de certains de mes correlegionnaires.
Afin de clôre le débat, je dirais que vos visions de l'histoire sont tout comme les miennes partisanes.

Afin de faire progresser notre débat et notre comprehension mutuelle, j'aimerais vous soumettre ceci:
Deuteronome 18:18-19
"Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n'ecoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi même qui en demanderai compte à cet homme"

De qui s'agit-il?

Cordialement

Bonjour belmisof

belmisof a écrit :Afin de clôre le débat, je dirais que vos visions de l'histoire sont tout comme les miennes partisanes.

Comme je vous l'avais dit au tout début de votre venue sur ce forum, il n'existe pas de regard historique parfaitement neutre. Il faut l'accepter pour pouvoir justement dépasser les contingences qui nous limitent. Néanmoins, si chaque regard posé sur l'Histoire porte la trace de la pensée de celui qui la pose, tous les regards ne se valent pas. Il faut discerner ce qui est le plus probable, le plus certain, etc. L'analyse rationnelle en Histoire reste possible.

Cordialement,

belmisof a écrit :Afin de faire progresser notre débat et notre comprehension mutuelle, j'aimerais vous soumettre ceci:
Deuteronome 18:18-19
"Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n'ecoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi même qui en demanderai compte à cet homme"

De qui s'agit-il?

Il s'agit de Jésus, bien entendu. "Du milieu de leurs frères" ne peut concerner que le peuple d'Israël, on le voit dans d'autres passages de la Bible.

Et surtout, le Bible nous dit clairement que c'est Jésus qui est visé :
En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi (Jésus), car c'est à mon sujet qu'il a écrit. (Jean 5:46)

Celui de qui il est écrit dans la Loi de Moïse et dans les prophètes, nous l'avons trouvé : c'est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth. (Jean 1:45)

Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs. Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir. Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités. (Actes 3:17-26)

On trouve beaucoup d’autres prophéties de Jésus dans l’Ancien Testament. Le Messie était annoncé, attendu, désiré. C’est d’ailleurs pourquoi l’Église a rejeté l’hérésie de Marcion qui voulait se débarrasser de l’Ancien Testament, sous prétexte que le visage de Dieu, dans ces livres, aurait été trop « dur ». L’Église a reconnu dès le début la profonde unité qui sous-tend toute la Révélation.

Je vous propose d’accepter de considérer ce point de vue, belmisof : Dieu a de la suite dans les idées, il est fidèle et assez puissant pour protéger sa parole et conduire les hommes, malgré leur ingratitude (on le voit notamment avec l’infidélité d’Israël).

Cordialement,

Raistlin a parfaitement répondu : Tout l'Ancien Testament n'est que l'annonce et la préfigure du Christ promis après la chute d'Adam.
Tout le mouvement Biblique s'oriente vers Lui et finit à Lui. 'Tout est Accompli'
Il n'est pas besoin d'attendre d'autre prophète après Lui, il n'y en aura pas car les prophètes n'étaient là que pour annoncer sa venue.
Il l'a précisé lui-même : "Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup."

@Belmisof

Vous décidez de clôre le débat dès qu'on vous demande d'expliquer vos affirmations, de les étayer, qu'on corrige les erreurs que vous avez commises dans l'exposé des faits, et qu'on vous demande de vous recentrer sur la discussion plutôt que sur des griefs personnels ?

C'est une drôle de façon de faire.


Se dire que nos "visions de l'histoire" sont "tout comme les vôtres partisanes" me semble un moyen un peu facile d'éviter d'avoir à corriger vos erreurs et à prendre en compte les remarques de vos interlocuteurs.

Soyons honnêtes et objectifs :
. lorsque nous vous avons apporté un démenti sur plusieurs points, c'est sur l'exposé des faits que nous vous avons corrigé.
. nous n'avons pas pour autant essayé d'en tirer la conclusion que les chrétiens seraient de tout temps et en toutes circonstances pleinement bons et sans défauts et qu'ils ont tout le temps raison.

De votre côté,
. vos affirmations ne se fondaient pas sur des faits, ni sur un exposé des faits correct, ni sur une connaissance des sociétés décrites, mais au contraire témoignaient d'une grande ignorance des faits, des mœurs, du fonctionnement des sociétés et des événements dont il était question ;
. vous avez chaque fois essayé de dédouaner tout peuple ou personnage musulman de toute erreur ou défaut, d'en tirer un portrait louangeur, et de charger de défauts et d'intentions mauvaises tous les peuples chrétiens.


Puisque vous aimez les questions, vous pourrez répondre à celle-ci :
entre deux "analyses" historiques, laquelle est la plus fiable : celle qui part de la description des faits, et cherche d'abord et avant tout à connaître et comprendre les sociétés, les Hommes, les faits du passé ?
ou bien celle qui se fonde sur l'ignorance des faits, et cherche avant tout à établir l'apologie du groupe auquel il s'identifie ?

Nos "visions" de l'Histoire ne se valent pas, du fait que pour l'instant, justement, vous ne faites pas d'Histoire et n'avez pas étudié l'Histoire. Vous ne pouvez donc tout simplement pas avoir de "vision" de l'Hisotire, sans connaissance préalable de l'Histoire.

@belmisof. Peut-être pourriez-vous commencer par répondre à toutes nos remarques.

Je reste nuancé, mais pour vous cette nuance sonne comme de la partisanerie... c'est cela qui me dérange.

Au moins commentez ceci : vous dites que les filles étaient enterrées vivantes et que l'islam a apporté un vrai statut, une vraie valeur, une morale et une vertu à la femme du Hedjaz.

Toujours est-il que la première épouse de votre prophète, Khadija (une judéo-nazaréenne probablement) était une femme puissante, affirmée et respectée, riche, et qu'elle a pu choisir son mari (se remarier), elle a pu hériter de lui pleinement et continuer à faire prospérer les affaires. Elle a pu CHOISIR de changer de religion et se convertir à celle de son mari, plus jeune qu'elle.

Alors...dire que l'islam a apporté des droits et des devoirs aux femmes, faisant d'elles de vrais citoyennes est un peu zélateur...

Les propres sources islamiques nous renseignent bien mieux que les arguments actuels qui tentent de nous endormir en soutenant des choses collant avec les besoins idéologiques actuels pour se faire accepter et bien voir.

Citez moi des femmes musulmanes ayant eu une influence majeure en Islam, à l'exception des "mères des croyants", des "épouses des compagnons et successeurs" et des figures anté-islamiques comme Maryam assimilée à Marie mère du Christ.

D'autres cultures & civilisations regorgent de femmes d'influence, influence ne se limitant absolument pas au seul domaine de la religion et "de ses alentours"... où sont ces femmes musulmanes ?

Une femme comme Khadija (mais une Khadija à la base musulmane qui choisirait une autre "voie" ) ne peut être tolérée en islam... vous imaginez ? Se marier avec un homme qui prêche une nouvelle religion et qui s'emploie à critiquer celle en place et la tradition de l'orthopraxie qui englobe temporel et spirituel suivie par la communauté (Umma) depuis des lustres. Faire hériter cet homme non musulman, de la fortune d'un musulman. L'aider à effacer et lutter contre le culte musulman.

En réalité le contexte de l'apparition de l'islam est bien plus ouvert que ne l'est l'Islam. Les Païens et polythéistes/agnostiques sont de Nature plus réceptifs et plus accueillants envers les autres croyances, Dieux ou divinités. Le monothéisme est, d'essence, exclusif et "étroit".

Les païens n'ont jamais laissé de traces qui iraient dans le sens d'une mise à mort des enfants en raison de leur sexe.
On sait que l'histoire est manipulée afin de mettre en place les nouveaux systèmes, parfois des contradictions sautent aux yeux. Khadija est un symbole de cette réécriture contée par les vainqueurs.

Le problème c'est que des télécoranistes se faisant passer pour des experts en Textes Bibliques, comme Deedat ou Naik, on fait beaucoup de mal dans leurs débats_montages avec des seconds couteaux, quand ils refusaient systématiquement d'avoir à faire à des théologiens, historiens, scientifiques ou professeurs de dogmatiques chrétiens, juifs, athées/agnostiques ou encore bouddhistes.

Ces apologistes (plutôt qu'apologètes) sont surtout de très bons orateurs, et casuistes politiques...

La plupart du temps l'argumentaire que l'on trouve dans les débats sur les forums, n'est qu'une forme de psittacisme des écrits et conférences de ces musulmans.

belmisof a écrit :...Deuteronome 18:18-19
"Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n'ecoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi même qui en demanderai compte à cet homme" De qui s'agit-il?

Bonjour Belmisof mon ami,

Cela est en lien avec l'annonce prophètique Saint Iasïe :

Chapitre 53

1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé, et à qui le bras de l'Éternel a-t-il été révélé ?
2 Il a poussé devant lui comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre desséchée ; il n'avait ni forme ni beauté pour fixer nos regards, ni apparence pour exciter nos désirs.
3 Il était méprisé et abandonné des hommes, homme de douleurs et connaissant la maladie, méprisé comme un objet devant lequel on se cache le visage ; et nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Véritablement, c'étaient nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé ; et nous, nous le croyions puni, frappé de Dieu et humilié !
5 Mais lui, il a été percé à cause de nos péchés, brisé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, nous suivions chacun son propre chemin ; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 On le maltraite, et lui s'humilie et n'ouvre point la bouche, pareil à l'agneau conduit à la tuerie, et à la brebis muette devant les tondeurs ; il n'ouvre point la bouche.
8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement ; et parmi ses contemporains, qui eût pensé qu'il était retranché de la terre des vivants et que la plaie le frappait à cause du péché de mon peuple ?
9 On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, parce qu'il n'avait pas commis d'injustice, et qu'il n'y avait pas de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la maladie : quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il aura une postérité, il verra de longs jours, et l'œuvre de l'Éternel prospérera dans ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il jouira, il se rassasiera ; par sa connaissance le juste, mon serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.

Amicalement.

Sol Invictus a écrit :Le problème c'est que des télécoranistes se faisant passer pour des experts en Textes Bibliques, comme Deedat ou Naik, on fait beaucoup de mal dans leurs débats_montages avec des seconds couteaux, quand ils refusaient systématiquement d'avoir à faire à des théologiens, historiens, scientifiques ou professeurs de dogmatiques chrétiens, juifs, athées/agnostiques ou encore bouddhistes.

Ces apologistes (plutôt qu'apologètes) sont surtout de très bons orateurs, et casuistes politiques...

Je confirme ! Je connais surtout les polémiques d'Ahmed Deedat et c'est de la fumisterie pour qui connaît un peu la foi chrétienne et la Bible. C'est dommage que certains musulmans aient l'esprit embrumés par des personnes de ce genre.