La Cité catholique

A consulter aussi (par google): Ldi 5 com archeo of php >> paléontologie (à gauche)
= les anomalies occultées.

Cher Blaise,

Votre référence semble être :

http://www.ldi5.com/archeo.php

Cette référence à des mystères de l’histoire évoqué dans un site, de même que les observations de Cinci, ne fait que confirmer la prudence qu’il faut garder dans nos recherches et au cœur de nos contradictions.

Mais, ni les incertitudes, ni les innombrables questions sans réponse, ne doivent nous décourager à continuer à réfléchir les données dont nous disposons dans l’histoire concrète.

Il n’y a, bien sûr, pas de « mélange » entre l’âme humaine du Christ et sa divinité qui demeure sans confusion. Quand j’écris que son âme est « humaine et divine » c’est uniquement pour exprimer qu’il est vrai Dieu « et » vrai homme et c’est uniquement en ce sens que son âme humaine est aussi « divine ». Je ne vois ici aucun désaccord réel, ni aucune théologie originale.

Revenons au sujet.

Il est clair que, de mon point de vue, il faut « mixer » les premiers chapitres de la Genèse.

Nos désaccords sont, bien sûr, importants, mais il y a un point particulier où je suis heureux de vous retrouver en accord, c’est celui de Gen 6.

Vous connaissez certainement l’interprétation différente qui prétend y voir des unions entre des anges et des humains. Elle a été énergiquement rejetée par St Jean Chrysostome et vous rejoignez comme moi son opinion pour considérer qu’il s’agit d’unions de descendants d’Adam et Eve avec d’autres individus qui ne descendent pas d’Adam et Eve mais qui ne sont pas des anges.

Le sujet a été développé dans un autre sujet de ce forum (Des anges qui se marient) que vous pouvez relire en cliquant sur le lien suivant :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=15964

Vous avez bien compris mon point de vue, mais je continue à ne pas bien comprendre le vôtre en ce qui concerne le début de la présence d’Adam et Eve dans le monde présent, après le péché originel.

Nous sommes d’accord pour considérer que Caïn et Seth, de même que les évènements de Gen 6, sont dans la réalité historique du monde présent, après le péché originel.

Nous semblons d’accord pour considérer qu’après le péché originel, Adam et Eve sont les géniteurs biologiques de Caïn et Seth dont Eve a accouché comme n’importe quelle autre femme de ce monde, et aussi que, lorsque Adam, Eve, Caïn et Seth vivaient encore tous les quatre à la même époque, il y avait d’autres individus qui n’étaient pas du « clan adamique » mais dont le corps « humain » permettait des unions et des descendances croisées qui ne sont possibles qu’entre des individus d’une même « espèce ».

Sur ce point, vous pensez que tous font partie de l’humanité du sixième jour créée à l’image de Dieu alors que je pense que seuls ceux qui font partie du « clan adamique » constituent l’humanité créée à l’image de Dieu.

Oublions un instant notre désaccord sur ce point essentiel pour relever, par contre, notre accord important sur l’existence d’une espèce « humaine » commune sur le plan biologique.

Si je vous comprends bien, nous sommes d’accord pour admettre qu’il y a d’autres individus « humains » au moment où l’histoire bascule parce que Adam et Eve sont chassés du jardin d’Eden.

A ce stade de l’histoire, pourriez-vous me préciser la différence qui existe, selon votre point de vue, entre, d’une part, ces individus qui seraient des humains du sixième jour créés à l’image de Dieu et, d’autre part, Adam et Eve ?

Ont-ils bien un corps humain semblable ? Ont-ils tous une âme immortelle malgré le péché originel ? Ont-ils tous la capacité de vivre éternellement avec Dieu et d’être sauvés par le Christ ?

blaise a écrit :Adam et Eve n'avaient pas une âme "préhomminienne" que Dieu aurait rendu immortelle !

Ce n’est pas exactement ce que j’ai écrit, mais votre observation est importante.

L’âme d’Adam et Eve a été créée au premier instant de leur existence.

Ce premier instant se situe-t-il en dehors de toute réalité terrestre actuelle, en dehors du temps et de l’espace ? Il me semble que c’était votre thèse, mais

Ce premier instant se situe-t-il lors d’une conception dans le corps d’une mère terrestre ? C’est ma thèse : la création des premiers êtres à l’image de Dieu se réalise au premier instant de leur conception terrestre exactement comme la création de l’âme humaine du Christ et son incarnation se réalisent au premier instant de sa conception dans le corps de la Sainte Vierge Marie.

Ce premier instant se situe-t-il lors d’une création à l’état adulte dans le monde terrestre ? Cela semble se rapprocher de votre thèse de manière secondaire pour expliquer la survenance d’Adam et Eve dans le monde présent après le péché originel, mais votre position ne me paraît pas claire.

Cela peut aussi se rapprocher de ma thèse si l’on considère un placement de l’humain à l'âge adulte dans le jardin d’Eden comme un achèvement de la création avant lequel l’humain était encore « seul » ce que Dieu déclare comme n’étant « pas » bon et donc pas encore achevé.

Il me semble qu’il faut éviter ici un excès de chronologie incompatible avec la réalité spirituelle de l’humain.

Dieu connaît l’âme d’Adam et Eve dès le premier instant de leur existence. Il connaît et façonne déjà l’âme immortelle qu’il va sauver par le Christ.

Si je vous comprends bien, vous pensez qu’il y a :
1. d’abord, un modèle type d’Adam masculin créé dans un monde hors du temps et de l’espace actuels où les corps ne connaissent aucune décomposition,
2. il y a ensuite une entrée d’Adam dans l’Eden où Eve est façonnée,
3. puis une création de l’humanité du sixième jour selon leur modèle dans le même monde hors du temps et de l’espace actuels (s’agit-il de descendants corporels issus d’Adam et Eve avant le péché originel ?),
4. puis un péché originel qui bouleverse totalement le monde dans le temps et dans l’espace (notez ici que cette thèse n’est en rien mentionnée dans la Genèse et n’est déduite que du fait de « la mort qui entre dans le monde » par le péché originel),
5. Adam et Eve (à l’age adulte ?) se trouvent présents instantanément dans ce monde bouleversé, de même que les divers autres individus « créés à l’image de Dieu »,
6. Adam et Eve ont des descendants dans ce monde modifié par le péché originel (le clan adamique) et les autres individus ont aussi des descendants (le clan non adamique) avec des unions et des descendants communs qui sont tous des humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle.

Est-ce bien cela que vous pensez ?

Vous faites quoi des espèces "humaines" ayant cohabités avec l'Homo Sapiens ? (Homme de Néandertal par exemple)

Xavi a écrit :Cher Blaise,

Votre référence semble être :

http://www.ldi5.com/archeo.php

Cette référence à des mystères de l’histoire évoqué dans un site, de même que les observations de Cinci, ne fait que confirmer la prudence qu’il faut garder dans nos recherches et au cœur de nos contradictions.

Mais, ni les incertitudes, ni les innombrables questions sans réponse, ne doivent nous décourager à continuer à réfléchir les données dont nous disposons dans l’histoire concrète

Cher ami ,
Effectivement , ma référence est ce que vous dites. J'ai écrit Ld5 ...etc , parce que j'avais confondu dans un 1er temps ld5 ... avec Id5...et le "L" majuscule évite de confondre le "l" et le "I".
J'apprécie particulièrement votre message le plus récent , parce que vous avez fait un effort
de synthèse qui permet de mieux comprendre la divergence de nos avis sur des points on ne peut plus précis. C'est la 1ere fois que j'ai , grâce à vous , l'opportunité d'exposer mon point de vue sans me heurter à l'incompréhension , voire à une réaction caractérielle désobligeante de la part d'un interlocuteur qui ne supporte pas la contradiction.
Ce n'est pas votre cas , je vous en remercie , et je vais tenter d'être aussi clair que vous ,
pour faire avancer le chmilblic.

Nos désaccords sont, bien sûr, importants, mais il y a un point particulier où je suis heureux et surpris de vous retrouver en accord, c’est celui de Gen 6.
Vous connaissez certainement l’interprétation différente qui prétend y voir des unions entre des anges et des humains. Elle a été énergiquement rejetée par St Jean Chrysostome et vous rejoignez comme moi son opinion pour considérer qu’il s’agit d’unions de descendants d’Adam et Eve avec d’autres individus qui ne descendent pas d’Adam et Eve mais qui ne sont pas des anges.

Absolument d'accord.

Vous avez bien compris mon point de vue, mais je continue à ne pas bien comprendre le vôtre en ce qui concerne le début de la présence d’Adam et Eve dans le monde présent, après le péché originel.
Nous sommes d’accord pour considérer que Caïn et Seth, de même que les évènements de Gen 6, sont dans la réalité historique du monde présent, après le péché originel.

Tout à fait.

Nous semblons d’accord pour considérer qu’après le péché originel, Adam et Eve sont les géniteurs biologiques de Caïn et Seth dont Eve a accouché comme n’importe quelle autre femme de ce monde, et aussi que, lorsque Adam, Eve, Caïn et Seth vivaient encore tous les quatre à la même époque, il y avait d’autres individus qui n’étaient pas du « clan adamique » mais dont le corps « humain » permettait des unions et des descendances croisées qui ne sont possibles qu’entre des individus d’une même « espèce ».

D'accord.

Sur ce point, vous pensez que tous font partie de l’humanité du sixième jour créée à l’image de Dieu alors que je pense que seuls ceux qui font partie du « clan adamique » constituent l’humanité créée à l’image de Dieu.

Pour être clair , je pense que les "fils de Dieu" ont pris pour femmes les "filles des hommes" qui leur plaisaient , que ces "filles des hommes" étaient les enfants de sexe féminin des hommes qui étaient devenus nombreux sur la face de la terre , dont les descendants ne vivraient plus , à terme , que 120 ans , et qui étaient eux-mêmes les descendants du 1er couple créé "à l'image de Dieu" dont il est question en Gen 1, 27.
Je pense donc que les "fils de Dieu" (du clan adamique) ne constituaient pas à eux seuls l'humanité créée à l'image de Dieu.

Oublions un instant notre désaccord sur ce point essentiel pour relever, par contre, notre accord important sur l’existence d’une espèce « humaine » commune sur le plan biologique.

Vous avez raison : c'est très important.

Si je vous comprends bien, nous sommes d’accord pour admettre qu’il y a d’autres individus « humains » au moment où l’histoire bascule parce que Adam et Eve sont chassés du jardin d’Eden.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y avait alors d'autres individus "humains" (mais il reste à préciser si la "bascule" de l'histoire s'est produite quand Adam et Eve ont été chassés ou quand ils ont péché).

A ce stade de l’histoire, pourriez-vous me préciser la différence qui existe, selon votre point de vue, entre, d’une part, ces individus qui seraient des humains du sixième jour créés à l’image de Dieu et, d’autre part, Adam et Eve ?

Aucune différence quant à l'humanité des uns et des autres.

Ont-ils bien un corps humain semblable ? Ont-ils tous une âme immortelle malgré le péché originel ? Ont-ils tous la capacité de vivre éternellement avec Dieu et d’être sauvés par le Christ ?

cela devient passionnant.
- Corps humain semblable.
- Ame immortelle malgré le péché originel.
- Tous créés "à l'image de Dieu" , donc tous en capacité de vivre éternellement en paradis après leur résurrection , parce que le Christ a assumé la condition humaine pour tous et qu'il est ressuscité au profit de tous (C'est la "Rédemption Universelle" , qui n'exclut pas pour autant les assises du jugement dernier).
Mais je fais une première distinction entre Israël (le peuple élu) et les Nations (qui ne constituaient pas le peuple élu) jusqu'à l'Incarnation , et une seconde distinction entre le nouveau peuple élu (l'Eglise du Christ) et les incrédules après l'Incarnation.
Je pense que la capacité de vivre éternellement en présence de Dieu résulte d'une prédestination (sujet très complexe à traiter spécifiquement), qui n'est pas applicable à tous les humains sans distinction , mais exclusivement aux "élus" de l'ancienne Alliance (jusqu'à l'Incarnation) et aux "élus" de la nouvelle Alliance.
La rémission des péchés par la foi en Jésus-Christ implique logiquement que cette foi n'était pas possible avant son ministère terrestre (c'est le salut accordé par Dieu à ceux qui croient en son Fils : "Dieu l'a exposé comme propitiatoire par son sang , moyennant la foi").
Avant l'Incarnation , Dieu avait fourni à son peuple des modalités pour obtenir le pardon de ses péchés (modalités précisées dans la Loi de Moïse). J'ignore s'il existait en ce temps là une rémission des péchés pour les Nations , et quelles en étaient les modalités fixées par Dieu.
Je crois que , depuis l'Incarnation , les modalités du pardon des péchés ne sont plus fixées en fonction de l'appartenance à la descendance charnelle d'Abraham , mais fixées pour tous les hommes , sans distinction de races , en fonction de la foi en Jésus-Christ.

blaise a écrit :Adam et Eve n'avaient pas une âme "préhomminienne" que Dieu aurait rendu immortelle !

Ce n’est pas exactement ce que j’ai écrit, mais votre observation est importante.
L’âme d’Adam et Eve a été créée au premier instant de leur existence

OUI.

Ce premier instant se situe-t-il en dehors de toute réalité terrestre actuelle, en dehors du temps et de l’espace ?

En dehors de toute réalité terrestre actuelle , et pour cause , et en dehors du temps et de l'espace terrestres pour Eve , extraite d'Adam en Eden , mais pas pour Adam , extrait de la poussière de la terre quand il n'y avait encore aucun arbuste ni herbe des champs qui ait poussé.

Ce premier instant se situe-t-il lors d’une conception dans le corps d’une mère terrestre ?

Une mère terrestre actuelle conçoit en son "sein" un être humain constitué d'un corps , d'une âme, et d'un esprit ; cette conception est le 1er instant de la vie de cet être humain.

C’est ma thèse : la création des premiers êtres à l’image de Dieu se réalise au premier instant de leur conception terrestre exactement comme la création de l’âme humaine du Christ et son incarnation se réalisent au premier instant de sa conception dans le corps de la Sainte Vierge Marie.

La création des premiers êtres "à l'image de Dieu" n'est pas actuelle ni la création de l'âme humaine du Christ au premier instant de sa conception dans le "sein" de la Sainte Vierge Marie (Jésus est né "sous Hérode" )

Ce premier instant se situe-t-il lors d’une création à l’état adulte dans le monde terrestre ?

Une femme (sur terre) est adulte quand elle conçoit sa progéniture , qui n'est évidemment pas adulte quand elle est conçue.

Cela semble se rapprocher de votre thèse de manière secondaire pour expliquer la survenance d’Adam et Eve dans le monde présent après le péché originel, mais votre position ne me paraît pas claire.

Adam et Eve étaient adultes quand ils ont été chassés du jardin d'Eden , et Eve a conçu ensuite sur terre Caïn , Abel , Seth...etc , n'ayant pas elle même été conçue une mère , puisque Dieu l' avait extraite d'Adam.

Cela peut aussi se rapprocher de ma thèse si l’on considère un placement de l’humain à l'âge adulte dans le jardin d’Eden

Evidemment , Dieu a placé en Eden non pas Adam enfant mais Adam adulte (il n'avait pas de nombril )

comme un achèvement de la création avant lequel l’humain était encore « seul » ce que Dieu déclare comme n’étant « pas » bon et donc pas encore achevé.

Un "achèvement" suppose une gradation délibérée , et Dieu n'avait pas encore décidé de créer Eve quand il a créé Adam et l'a placé dans le jardin d'Eden "pour le garder et le cultiver" ; il a décidé de créer une compagne pour Adam quand il a jugé qu'il n'était pas bon qu'il soit seulA l'origine , Adam a bien été créé volontairement solitaire. C'est un mystère que je ne m'explique pas , et qui ressort des voies de Dieu qui , par définition , sont "impénétrables". Peut-être (si j'ose) la solitude d'Adam était-elle typique de la solitude que Dieu voudrait pour celui qui assumerait sa condition , dans la perspective qu'il soit "le premier-né d'une multitude de frères et de soeurs" par voie de régénération spirituelle distincte de la voie de génération naturelle par une femme ? Ou alors , c'est moi qui <:

Si je vous comprends bien, vous pensez qu’il y a :
1 d’abord, un modèle type d’Adam masculin créé dans un monde hors du temps et de l’espace actuels où les corps ne connaissent aucune décomposition,

Hors du temps et de l'espace actuels , évidemment ! Et Adam , façonné avec le limon de la terre (la nôtre , mais au temps où il n'y avait pas de verdure) n'a pas été créé avec un corps corruptible par nature.

2 il y a ensuite une entrée d’Adam dans l’Eden où Eve est façonnée,

Plus exactement où Eve est extraite d'Adam endormi.

3 puis une création de l’humanité du sixième jour selon leur modèle dans le même monde hors du temps et de l’espace actuels (s’agit-il de descendants corporels issus d’Adam et Eve avant le péché originel ?)

L' humanité du 6eme jour , créée selon le type du couple premier , a été créée par la seule puissance de la Parole de Dieu dans notre monde visible (notre espace) , mais pas dans notre tempsactuel , le temps tel qu'il s'écoule depuis le péché originel ; ils auraient pu vivre éternellement eux aussi , si le couple type (dont ils n'étaient pas les descendants) avait mangé de l'arbre de vie , et ils auraient proliféré dans un monde paradisiaque dans lequel la mort n'aurait pas existé , parce que "Dieu n'a pas fait la mort". Mais , au moment précis où Adam et Eve ont mangé dans le jardin d'Eden le fruit défendu , tout le monde visible paradisiaque sur terre a cessé d'être paradisiaque ; le péché est entré dans ce monde initialement paradisiaque et , par le péché , la mort et des bouleversements subséquents d'ampleur cosmique qui ont affecté toute la création du monde visible que Dieu avait vu "bonne" sans en fixer des limites temporelles.

4puis un péché originel qui bouleverse totalement le monde dans le temps et dans l’espace (notez ici que cette thèse n’est en rien mentionnée dans la Genèse et n’est déduite que du fait de « la mort qui entre dans le monde » par le péché originel)

La mort qui entre dans le monde , c'est tout aussi scripturaire que la Génèse ; l'Esprit Saint n'a pas tout révélé "en bloc" mais par étapes. Israël croyait en Dieu créateur , sans qu'il lui soit révélé encore que Dieu avait le dessein de s'Incarner pour recouvrer sa création perdue.

5 Adam et Eve (à l’age adulte ?) se trouvent présents instantanément dans ce monde bouleversé, de même que les divers autres individus « créés à l’image de Dieu »

Adam et Eve à l'âge adulte , évidemment , ont été chassés d'Eden avec des vêtements de peau , comme étaient vêtus les descendants de l'humanité créée le 6eme jour, dont ils sont devenus les contemporains sur terre. Comment Adam et Eve sont-ils passés de l'Eden sur la terre ? Je l'ignore.

6. Adam et Eve ont des descendants dans ce monde modifié par le péché originel (le clan adamique) et les autres individus ont aussi des descendants (le clan non adamique) avec des unions et des descendants communs qui sont tous des humains créés à l’image de Dieu , avec une âme immortelle.

Tous les êtres humains sur terre sont "à l'image de Dieu" dès leur conception , avec une âme immortelle , que leurs ancêtres aient été ou non du clan adamique.
Oui , c'est ce que je crois (et c'est pourquoi je crois que l'interruption volontaire de grossesse est un homicide).
Bien à vous , mon cher Xavi , même si nous sommes en désaccord.

Bonsoir à tou.te.s !

Je faisais des recherches hier soir et je suis tombée sur ces deux articles (qui se suivent) sur le créationnisme, l'évolutionnisme et leur réunion (site chrétien).

http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... evolution/

http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... n-theiste/

Je pensais créer un topic pour vous en parler mais je pense qu'ils s'insèrent bien dans cette discussion.

Je les trouve très intéressants car j'étais très peu informée sur le rapport des chrétiens à Darwin (j'en ai déjà vaguement discuté mais j'étais tombée sur quelqu'un qui prenait Adam&Ève au pied de la lettre et prétendait que les squelettes de dinosaures avaient été déposés là par Dieu, aussi, déjà sous la forme de squelettes). Enfin bref.

Je m'égare un peu : quelles sont vos rapports à l'évolutionnisme ? Que pensez-vous de ces articles ?
Pour ma part j'étais assez surprise de lire un discours aussi détonnant et loin des caricatures habituelles (type : la terre a 3000 ans, si si). Aussi, je n'ai pas pu m'empêcher de sourire quand j'ai lu vers la fin que reconnaître l'évolutionnisme permettait d'évangéliser plus efficacement les scientifiques (pas folle la guêpe !).

Pensez-vous que ce soit là une position majoritaire chez les chrétiens ? Minoritaire ?

Hello Blaise,

Je vous remercie aussi beaucoup pour votre attention et vos réflexions pleines de respect qui nous permettent un excellent échange.

blaise a écrit : Pour être clair, je pense que les "fils de Dieu" ont pris pour femmes les "filles des hommes" qui leur plaisaient , que ces "filles des hommes" étaient les enfants de sexe féminin des hommes qui étaient devenus nombreux sur la face de la terre , dont les descendants ne vivraient plus, à terme, que 120 ans, et qui étaient eux-mêmes les descendants du 1er couple créé "à l'image de Dieu" dont il est question en Gen 1, 27.
Je pense donc que les "fils de Dieu" (du clan adamique) ne constituaient pas à eux seuls l'humanité créée à l'image de Dieu.

Hélas, ce n’est pas vraiment clair. Ceux que vous nommez « les descendants du 1er couple créé "à l'image de Dieu" dont il est question en Gen 1, 27 » sont ainsi situés par rapport à un premier couple créé à l’image de Dieu que vous ne nommez pas. Ce premier couple créé à l’image de Dieu auquel vous pensez ne paraît ni le couple d’Adam et Eve qui forme le modèle type de l’Eden, ni ce même couple qui donne naissance après le péché originel à Caïn, Abel et Seth.

C’est qui ce couple à l’origine de ceux qui forment le clan « non adamique » ?

Votre distinction dans l’humanité me sembler rester très éloignée de la Genèse.

blaise a écrit :Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y avait alors d'autres individus "humains" (mais il reste à préciser si la "bascule" de l'histoire s'est produite quand Adam et Eve ont été chassés ou quand ils ont péché).

Vous ne développez pas votre idée, mais cela me semble cependant probablement nécessaire pour vous comprendre.

En effet, votre distinction dans l’humanité créée et votre évocation du cas des tyrannosaures fait penser que vous considérez que la « bascule » dont nous parlons serait un effet du péché originel éloigné dans le passé qui vous permet d’admettre une durée, un temps historique, entre le péché originel et la présence sur la terre d’Adam et Eve.

Pensez-vous que cette durée a pu être de milliards d’années au cours desquels il y aurait eu, notamment, des tyrannosaures ?

Etes-vous d’accord pour considérer que la naissance de Caïn, Abel et Seth qui situe le couple d’Adam et Eve dans l’histoire que nous mesurons se situe il y a moins de dix mille ans ?

Dans votre point de vue, si la création d’Adam à partir de la glaise est antérieure, dans une réalité hors du temps et de l’espace, et que Eve est aussi déjà créée dans l’Eden, pourquoi excluez-vous que leur survenance dans l’histoire mesurable, il y a quelques milliers d’années, ait pu se produire dans le sein de mères du « clan non adamique » ? Avez-vous une autre hypothèse ? Ont-ils surgi soudainement, à l’état adulte, dans l’histoire mesurable ?

Sur ce point, il me semble que vous évitez de répondre à une des questions posées, mais en exprimant une incertitude qui ouvre peut-être une porte.

blaise a écrit :

Ce premier instant se situe-t-il lors d’une conception dans le corps d’une mère terrestre ?

Une mère terrestre actuelle conçoit en son "sein" un être humain constitué d'un corps, d'une âme, et d'un esprit ; cette conception est le 1er instant de la vie de cet être humain.
…
Comment Adam et Eve sont-ils passés de l'Eden sur la terre ? Je l'ignore.

Pourquoi, de votre point de vue, Adam et Eve ne pourraient-ils s’être incarnés chacun sur la terre comme le Christ dans le sein d’une mère terrestre ?

Le Christ vit de toute éternité avant de s’incarner dans l’histoire mesurable dans le sein de Marie.

De votre point de vue, puisque Adam et Eve vivent aussi déjà depuis leur création « hors du temps et de l’espace » avant de s’incarner dans l’histoire mesurable, pourquoi faudrait-il imaginer, sans aucune base biblique, une autre incarnation dans notre monde après le péché originel ?

blaise a écrit :

Ce premier instant se situe-t-il lors d’une création à l’état adulte dans le monde terrestre ?

Une femme (sur terre) est adulte quand elle conçoit sa progéniture, qui n'est évidemment pas adulte quand elle est conçue.

Pourquoi une exception lorsqu’Adam et Eve apparaissent dans le monde présent après le péché originel ?

blaise a écrit : Dieu n'avait pas encore décidé de créer Eve quand il a créé Adam et l'a placé dans le jardin d'Eden "pour le garder et le cultiver" ; il a décidé de créer une compagne pour Adam quand il a jugé qu'il n'était pas bon qu'il soit seul. A l'origine, Adam a bien été créé volontairement solitaire. C'est un mystère que je ne m'explique pas

C’est une objection importante par rapport à votre point de vue. Il me semble que la création à l’image de Dieu, qui est une trinité de personnes qui vit de toute éternité de cette communion d’amour, implique en elle-même une pluralité de personnes.

Il n’y a pas de vie « divine » sans pluralité de personnes et amour en elles.

Je ne reviens pas davantage ici sur notre désaccord déjà développé par rapport l’interprétation contestée que vous donnez au mot « seul ».

Zarus a écrit :Vous faites quoi des espèces "humaines" ayant cohabités avec l'Homo Sapiens ? (Homme de Néandertal par exemple)

Cela me semble un fait de l’histoire naturelle bien antérieur à la création d’Adam et Eve parmi les homo sapiens. Ni les australopithèques, ni les homo erectus ou habilis, ni les « hommes » de néanderthal, ni les homo sapiens, n’avaient par nature une âme immortelle, ni une capacité de partager la vie éternelle de Dieu. Il y a eu une création nouvelle dans le cours de l’histoire.

Silica a écrit :Je faisais des recherches hier soir et je suis tombée sur ces deux articles (qui se suivent) sur le créationnisme, l'évolutionnisme et leur réunion (site chrétien).
…
… quelles sont vos rapports à l'évolutionnisme ? Que pensez-vous de ces articles ?
…

Vos questions sont extrêmement générales. Il me semble que vous trouverez beaucoup de réponses dans ce fil et dans d’autres du forum.

Cela me semble un fait de l’histoire naturelle bien antérieur à la création d’Adam et Eve parmi les homo sapiens. Ni les australopithèques, ni les homo erectus ou habilis, ni les « hommes » de néanderthal, ni les homo sapiens, n’avaient par nature une âme immortelle, ni une capacité de partager la vie éternelle de Dieu. Il y a eu une création nouvelle dans le cours de l’histoire.*

Le problème est qu'il est clair que l'intelligence dite "humaine" n'est clairement pas apparu avec les homo sapiens.
Et l'Homme de Néandertal n'est pas du tout "inférieur" à l'homo sapiens; ils étaient même légèrement en avance intellectuellement sur ceux-ci (art plus nombreux et plus perfectionné que son homologue)
L'idée même d'un néandertalien "primitif" est d'ailleurs un cliché en partie dû à la religion.
Et la notion d'"animaux supérieurs" réellement intelligents (art, créativité) mais sans âmes est immorale.



*Vous avez des raisons de penser que les homo sapiens (et même pas les premiers) se démarquent vraiment des homo eretus, habilis et néanderthalus ? la science dit plûtot que non.
Et quels sont les raisons de pensés que l'Homme possède une âme dite éternelle ? sinon des livres aux origines douteuses qui ne semblent pas coller à la réalité ?

Zarus a écrit :il est clair que l'intelligence dite "humaine" n'est clairement pas apparu avec les homo sapiens.
Et l'Homme de Néandertal n'est pas du tout "inférieur" à l'homo sapiens; ils étaient même légèrement en avance intellectuellement sur ceux-ci (art plus nombreux et plus perfectionné que son homologue)
L'idée même d'un néandertalien "primitif" est d'ailleurs un cliché en partie dû à la religion.
Et la notion d'"animaux supérieurs" réellement intelligents (art, créativité) mais sans âmes est immorale.

*Vous avez des raisons de penser que les homo sapiens (et même pas les premiers) se démarquent vraiment des homo eretus, habilis et néanderthalus ? la science dit plûtot que non.

Vous avez entièrement raison et ce que vous dites me semble bien exact.

Zarus a écrit :Et quels sont les raisons de pensés que l'Homme possède une âme dite éternelle ? sinon des livres aux origines douteuses qui ne semblent pas coller à la réalité ?

La seule raison, c'est Jésus, tel que nous le révèlent les écrits convaincants de ses disciples qui ont rédigé le Nouveau Testament, et tout ce qui se révèle dans une vie vécue jour après jour avec Dieu.

La découverte des Ecritures fait partager la foi de l'Eglise qui y reconnait une parole de Dieu donnée à travers des écrits d'humains et même à travers des origines qui peuvent paraître douteuses puisqu'ils émanent d'humains faibles et pécheurs.

La vérité des Ecritures saintes qui forment la Bible apparaît sans cesse davantage à ceux qui l'aiment et la Genèse, dans le sujet qui nous occupe ici, nous offre des lumières dont nous sommes loin d'avoir épuisé les trésors.

Pour les chrétiens, le Christ lui-même est la révélation du sens véritable de toutes les Ecritures qui n'ouvrent toute leur richesse que par Lui. C'est sa résurrection qui nous révèle pleinement la vie éternelle qui a été offerte à l'humanité lors de sa création.

C'est un don gratuit car, vous avez raison, cher Zarus, dans la nature et dans l'histoire des hominidés, rien n'indique une vie éternelle.

Xavi a écrit :

blaise a écrit : Pour être clair, je pense que les "fils de Dieu" ont pris pour femmes les "filles des hommes" qui leur plaisaient , que ces "filles des hommes" étaient les enfants de sexe féminin des hommes qui étaient devenus nombreux sur la face de la terre , dont les descendants ne vivraient plus, à terme, que 120 ans, et qui étaient eux-mêmes les descendants du 1er couple créé "à l'image de Dieu" dont il est question en Gen 1, 27.
Je pense donc que les "fils de Dieu" (du clan adamique) ne constituaient pas à eux seuls l'humanité créée à l'image de Dieu.

Hélas, ce n’est pas vraiment clair. Ceux que vous nommez « les descendants du 1er couple créé "à l'image de Dieu" dont il est question en Gen 1, 27 » sont ainsi situés par rapport à un premier couple créé à l’image de Dieu que vous ne nommez pas. Ce premier couple créé à l’image de Dieu auquel vous pensez ne paraît ni le couple d’Adam et Eve qui forme le modèle type de l’Eden, ni ce même couple qui donne naissance après le péché originel à Caïn, Abel et Seth.

Cher Xavi ,
Je pensais avoir été clair parce qu'il était acquis précédemment que les "fils de Dieu" descendaient d'Adam et Eve ; d'ailleurs , j'ai bien précisé en finale les "fils de Dieu" (du clan adamique).
1er couple (en Eden)= Adam et Eve de Gen 2.
1er couple (sur terre) = l'homme et la femme en fin de Gen 1.

C’est qui ce couple à l’origine de ceux qui forment le clan « non adamique » ?

C'est qui ce couple ? Mais le 1er couple (sur terre) = l'homme et la femme en fin de Gen 1

blaise a écrit :Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y avait alors d'autres individus "humains" (mais il reste à préciser si la "bascule" de l'histoire s'est produite quand Adam et Eve ont été chassés ou quand ils ont péché).

votre distinction dans l’humanité créée et votre évocation du cas des tyrannosaures fait penser que vous considérez que la « bascule » dont nous parlons serait un effet du péché originel éloigné dans le passé qui vous permet d’admettre une durée, un temps historique, entre le péché originel et la présence sur la terre d’Adam et Eve.

Le péché originel (quand il a été commis) était éloigné dans le passé (en Eden) quand Adam et Eve ont été chassés.
Leur présence sur terre est consécutif à leur exil , donc postérieure au moment (en Eden)où ils ont été chassés.
Je pense que la "bascule"(sur terre)s'est produite à l'instant de leur péché (en Eden) , et non pas à l'instant (en Eden) où ils ont été chassés.

Pensez-vous que cette durée a pu être de milliards d’années au cours desquels il y aurait eu, notamment, des tyrannosaures ?

OUI ! Le temps en Eden n'était pas en phase avec le temps sur terre , et , effectivement , je pense que des centaines de millions d'années (terrestres) se sont écoulés entre le moment où Adam et Eve ont péché (en Eden) et le moment où ils se sont retrouvés sur terre , avec des descendants du 1er couple qui était mort (sur terre) quand ils (Adam et Eve) ont péché (en Eden) ou peu de temps (terrestre) après , ou quelques siècles (terrestres) plus tard.
J'ignore pendant combien de temps (terrestre) le 1er couple (de Gen 1, 27) a vécu après la "bascule" qui a désordonné l'ordre paradisiaque sur terre , et produit des générations de monstres.
Dans cette perspective , je n'exclue pas que certains des descendants du 1er couple de Gen 1, 27 aient rencontré des dinosaures , ce qui expliquerait certaines anomalies dans la théorie de l'évolution (des représentations de dinosaures par des humains , et des traces de pas humains dans une même couche que des traces de pas d'animaux gigantesques.Je pense aussi au "dragon" de St.Georges et à la "tarasque" de Ste Marie Madeleine.)

Etes-vous d’accord pour considérer que la naissance de Caïn, Abel et Seth qui situe le couple d’Adam et Eve dans l’histoire que nous mesurons se situe il y a moins de dix mille ans ?

Adam a vécu (sur terre) presque mille ans (930 exactement) , Caïn et Seth ont vécu très longtemps aussi (mais Abel , tué par Cain , n'a pas vécu aussi longtemps que son frère).
La naissance des enfants d'Adam et Eve il y a moins de dix mille ans (de notre histoire terrestre) ? Compte tenu de la longévité des patriarches , dix mille ans me semblent un peu courts ; mais là aussi , il faut tenir compte du fait que certains paramètres qui servent actuellement aux scientifiques pour mesurer le temps solaire pouvaient ne pas être identiques quand les patriarches ont vécu (l'inclinaison du globe terrestre , les périodes de glaciation , la vitesse d'expansion de l'univers et ses incidences sur le rayonnement cosmique , les inversions des pôles magnétiques ou que sais-je encore...)

Dans votre point de vue, si la création d’Adam à partir de la glaise est antérieure, dans une réalité hors du temps et de l’espace, et que Eve est aussi déjà créée dans l’Eden, pourquoi excluez-vous que leur survenance dans l’histoire mesurable, il y a quelques milliers d’années, ait pu se produire dans le sein de mères du « clan non adamique » ? Avez-vous une autre hypothèse ? Ont-ils surgi soudainement, à l’état adulte, dans l’histoire mesurable ?

Je vous ai déjà dit que j'ignorais par quel processus Adam et Eve sont passés d'Eden sur terre. Tout ce que je sais (d'après Gen 2), c'est qu'ils étaient adultes et que Dieu les a vêtus de peau avant de les chasser d'Eden ; je ne pense donc pas qu'ils aient été conçus dans le "sein" de mères du clan non adamique ; d'ailleurs , dans cette hypothèse , il n'y aurait pas eu de clan adamique : Les "fils de Dieu" et les "filles des hommes" auraient été du même clan.

Pourquoi, de votre point de vue, Adam et Eve ne pourraient-ils s’être incarnés chacun sur la terre comme le Christ dans le sein d’une mère terrestre ?

Il n'y a aucun rapport entre la conception virginale de Jésus et la création d'Adam à partir du sol terrestre et la création d'Eve à partir d'Adam.

Le Christ vit de toute éternité avant de s’incarner dans l’histoire mesurable dans le sein de Marie.

C'est le Logos éternel qui s'est incarné , non pas le Christ avec ses 2 natures.
La sainte vierge est la "Mère de Dieu" non pas comme ayant conçu la divinité de son fils , mais parce que la divinité et l'humanité de son fils étaient inséparables quand elle l'a conçu.

De votre point de vue, puisque Adam et Eve vivent aussi déjà depuis leur création « hors du temps et de l’espace » avant de s’incarner dans l’histoire mesurable, pourquoi faudrait-il imaginer, sans aucune base biblique, une autre incarnation dans notre monde après le péché originel ?

Adam et Eve ne se sont pas "incarnés" dans le monde mesurable ; ils étaient "os" et "chair"
quand Dieu les a chassés d'Eden. Il n'y a eu "incarnation" d'Adam et Eve nulle part , ni avant ni après le péché originel.
Après avoir mixé Gen 1 et Gen 2 , vous mixez l'Incarnation du Logos et une incarnation imaginaire d'Adam et Eve

blaise a écrit : Dieu n'avait pas encore décidé de créer Eve quand il a créé Adam et l'a placé dans le jardin d'Eden "pour le garder et le cultiver" ; il a décidé de créer une compagne pour Adam quand il a jugé qu'il n'était pas bon qu'il soit seul. A l'origine, Adam a bien été créé volontairement solitaire. C'est un mystère que je ne m'explique pas

C’est une objection importante par rapport à votre point de vue. Il me semble que la création à l’image de Dieu, qui est une trinité de personnes qui vit de toute éternité de cette communion d’amour, implique en elle-même une pluralité de personnes.

Donc , d'après votre raisonnement , une création "à l'image de Dieu" impliquerait la création de 3 personnes , et non pas d'un couple !

Je ne reviens pas davantage ici sur notre désaccord déjà développé par rapport l’interprétation contestée que vous donnez au mot « seul ».

Quand Adam a été placé en Eden , Eve n'existait pas encore ; il était donc "seul" (célibataire)
et sa solitude a duré jusqu'à ce que Dieu l'endorme et extrait de lui sa compagne.
Avant de l'endormir , Dieu avait apporté à Adam des animaux pour voir comment celui ci les appellerait mais , pour un homme , il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie. C'est alors , et alors seulement , que Dieu l'a endormi pour façonner une femme , qui a convenu à Adam pour qu'elle soit sa compagne. D'après Gen 2, 18-23 , Dieu n'a pas décidé d'emblée de créer Eve pour qu'Adam ne soit plus seul ; il lui a d'abord apporté des animaux , mais ces animaux ne lui ont pas convenu.
...Je ne peux pas répondre à plusieurs interlocuteurs en même temps.
Bien à vous , mon cher Xavi.

Un problème n'est pas qu'en plus de vous baser sur la Genése, vous vous basez sur une interprétation de traduction ?

1er discours :
-Un couple créé par génération spontanée.
-Toutes les bêtes qui mangent de l'herbe.
-Une ville construite pour 3 personnes.
-Une longévité proche du millénaire.
-Des Hommes qui se multiplient sur la terre , dont on ne connait pas l'origine.
-Des Géants et une grappe de raisin d'environ 30 kgs.
-Une langue commune à toute l'Humanité.
-Un déluge universel.
-Etc...D'une part.
-Un homme issu de la poussière.
-Une femme façonnée avec une côte.
-Un serpent qui parle.
-Un péché qui se transmet par voie de génération.
-La translocation de corps physiques d'un espace-temps dans un autre.
-Etc...D'autre part.
Comme disait l'autre : "ça ferait rire mon cheval !" Et il faut être d'une naïveté symptomatique de débilité profonde pour accorder du crédit à ces histoires abracadabrantesques.
Parlez moi des poissons dont les nageoires deviennent des pattes , de Lucy , de l'homme de néanderthal , de l'homo sapiens , de mutations génétiques , de la sélection naturelle et de la mort des espèces successives , bref : d'une théorie intelligente élaborée avec des preuves scientifiques recueillies à l'aide d' instruments de haute technologie , et je pourrai adhérer à votre point de vue.
2eme discours :
-Dieu est l'auteur de sa création et des lois qui la gouvernent dans l'espace et dans le temps , mais il n'a fait la mort , qui résulte du péché d'Adam et Eve.
-Rien n'est impossible à Dieu ; il s'est même fait homme sans géniteur dans le sein d'une vierge et a ressuscité des morts avant de se ressusciter lui-même.
-Jésus et les apôtres ont tiré arguments du Livre de la Génèse (Adam et Eve , leur mariage ,
leur péché , Abel "le juste" , Noé , les esprits rebelles à son époque , 8 personnes sauvées dans l'arche).
-D'après plusieurs conciles , tous les Livres de la Bible sans exception ont été inspirés par Dieu.
Etc...
Conclusion : Libre choix pour argumenter sur le forum "Pour l' intelligence de la foi" , mais difficulté à concilier les 2 discours sans les édulcorer (me semble t-il , mais je ne suis pas infaillible).

Cher Blaise,

Nous progressons bien et je vous remercie beaucoup pour toutes vos précisions.

Il me semble maintenant clair que, pour vous, le premier homme et la première femme de Genèse 1 ne sont pas Adam et Eve. Il s’agirait de personnes distinctes. De votre point de vue, le premier homme et la première femme de Genèse 1 sont des personnes avec une âme immortelle créées selon le modèle d’Adam et Eve, mais bien distinctes.

Avec ce point éclairci, je ne peux que maintenir mon désaccord sur votre humanité en trois « temps » : Adam et Eve créés comme modèle type, création d’un premier couple terrestre selon leur modèle, survenance sur terre d’Adam et Eve chassés de l’Eden.

Dans la Genèse et selon la foi de l’Eglise, il n’y a qu’un seul couple créé à l’image de Dieu dont nous descendons tous.

Mais, ce qui nous sépare n’est pas étanche pour aucun des trois « temps » que vous évoquez.

1. Premier temps.

Il me semble que votre modèle type en dehors du temps et de l’espace du monde présent ne permet pas un réel désaccord. En effet, qui peut prétendre, dans les limites du fonctionnement de notre cerveau qui mesure tout avec des repères d’espace et de temps qu’il a construits lui-même selon ses règles cérébrales naturelles, parler correctement de la réalité de Dieu, de la réalité de l’Eden.

C’est bien pour cela que Genèse 2 et 3 sont inévitablement imagés.

Comment, en outre, « mesurer » l’idée que Dieu avait de notre humanité « avant » de la créer et de s’y incarner Lui-même ? Votre idée d’un modèle type ne peut donc être rejetée a priori.

Qui peut préciser ce que Dieu a créé « hors du temps et de l’espace » ou en exclure quoi que ce soit ?

Lorsque vous parlez d’une création « hors du temps et de l’espace », c’est au-delà de toute possibilité de raisonnement pour nous qui raisonnons dans le temps et l’espace que notre cerveau mesure.

Nous sommes d’accord pour constater que le péché originel se passe dans le jardin d’Eden mais qu’il implique cependant une création terrestre. Quelle est la part de la création terrestre en Eden ?

Ces questionnements limitent un peu nos divergences concernant la création et le péché originel d’Adam et Eve au stade du « modèle type » que vous présentez.

2. Deuxième temps.

Votre dernier message a indiqué un point capital pour la compréhension de votre position par rapport aux connaissances scientifiques actuelles.

blaise a écrit : Le péché originel (quand il a été commis) était éloigné dans le passé (en Eden) quand Adam et Eve ont été chassés.
Leur présence sur terre est consécutif à leur exil, donc postérieure au moment (en Eden) où ils ont été chassés.
Je pense que la "bascule"(sur terre) s'est produite à l'instant de leur péché (en Eden), et non pas à l'instant (en Eden) où ils ont été chassés.
…
je pense que des centaines de millions d'années (terrestres) se sont écoulés entre le moment où Adam et Eve ont péché (en Eden) et le moment où ils se sont retrouvés sur terre, avec des descendants du 1er couple qui était mort (sur terre) quand ils (Adam et Eve) ont péché (en Eden) ou peu de temps (terrestre) après , ou quelques siècles (terrestres) plus tard.
J'ignore pendant combien de temps (terrestre) le 1er couple (de Gen 1, 27) a vécu après la "bascule" qui a désordonné l'ordre paradisiaque sur terre, et produit des générations de monstres.
Dans cette perspective, je n'exclue pas que certains des descendants du 1er couple de Gen 1, 27 aient rencontré des dinosaures, ce qui expliquerait certaines anomalies dans la théorie de l'évolution…

Nous revoici pleinement d’accord pour reconnaître la réalité historique de centaines de millions et même de milliards d’années avant la survenance d’Adam et Eve dans le monde présent.

C’est une précision capitale et un point d’accord essentiel pour notre sujet.

D’abord, par rapport à la réalité scientifique.

Mais surtout, plus spécialement, par rapport à l’apparition des hominidés dans l’histoire qui peut, dans une certaine mesure, concorder avec vos générations successives d’un premier couple depuis un temps qui peut remonter aux dinosaures.

J’imagine que si vous évoquez des générations de monstres dans un monde désordonné, vous pouvez aussi imaginer que votre « premier couple » a pu avoir dans sa descendance des australopithèques, des homo erectus ou des homo habilis, voire des Néanderthaliens.

Si vous parvenez à concevoir que tous ces êtres humanoïdes, qui se sont succédés pendant des millions d’années, sont des humains créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle qui ressusciteront par le Christ, c’est une perspective qui me paraît erronée.

La survenance d’Adam et Eve dans notre histoire concrète du monde présent, dans notre « espace-temps », à l’époque de Caïn, Abel et Seth, est le moment de la création de premier couple humain à l’image de Dieu avec une âme immortelle. Les créatures terrestres qui ne descendent pas biologiquement d’Adam et Eve, dans notre espace temps, n’ont pas d’âme immortelle.

Ni la Genèse, ni l’enseignement du Magistère de l’Eglise, ni les Pères de l’Eglise, n’ont jamais admis autre chose.

Pour soutenir votre thèse d’une création d’un autre premier couple à l’image de Dieu, qui n’est pas Adam et Eve, vous devez d’ailleurs mixer de manière contradictoire la réalité de l’Eden et celle de la terre du monde présent.

Vous créez un espace de temps (c’est contradictoire pour un fait hors du temps et de l’espace) entre le péché originel d’Adam et Eve et leur rejet du jardin d’Eden les amenant « plus tard » dans le temps et l’espace de notre histoire. C’est dans un intervalle de cet espace temps que vous placez des centaines de millions d’années durant lesquelles une humanité à l’image de Dieu qui ne descend pas biologiquement d’Adam et Eve aurait vécu avant la survenance d’Adam et Eve dans notre temps.

Sur ce point, vous avez une bonne imagination mais elle vous mène beaucoup trop loin par rapport à la Genèse et à la foi de l’Eglise.

Il reste, par rapport aux constatations scientifiques, un accord très important entre nous pour admettre la présence d’autres hominidés au moment précis de la survenance dans l’espace temps de notre histoire concrète d’Adam et Eve.

3. Troisième temps

blaise a écrit : La naissance des enfants d'Adam et Eve il y a moins de dix mille ans (de notre histoire terrestre) ? Compte tenu de la longévité des patriarches, dix mille ans me semblent un peu courts ; mais là aussi , il faut tenir compte du fait que certains paramètres qui servent actuellement aux scientifiques pour mesurer le temps solaire pouvaient ne pas être identiques quand les patriarches ont vécu (l'inclinaison du globe terrestre , les périodes de glaciation , la vitesse d'expansion de l'univers et ses incidences sur le rayonnement cosmique , les inversions des pôles magnétiques ou que sais-je encore...)
…
Je vous ai déjà dit que j'ignorais par quel processus Adam et Eve sont passés d'Eden sur terre. Tout ce que je sais (d'après Gen 2), c'est qu'ils étaient adultes et que Dieu les a vêtus de peau avant de les chasser d'Eden ; je ne pense donc pas qu'ils aient été conçus dans le "sein" de mères du clan non adamique ; d'ailleurs, dans cette hypothèse, il n'y aurait pas eu de clan adamique : Les "fils de Dieu" et les "filles des hommes" auraient été du même clan.

Xavi a écrit :Pourquoi, de votre point de vue, Adam et Eve ne pourraient-ils s’être incarnés chacun sur la terre comme le Christ dans le sein d’une mère terrestre ?

Il n'y a aucun rapport entre la conception virginale de Jésus et la création d'Adam à partir du sol terrestre et la création d'Eve à partir d'Adam.

Aucun rapport en comparaison de la création d’Adam à partir du sol terrestre, certes, mais il ne s’agit pas ici de cette création que vous situez dans un autre temps, mais de la survenance d’Adam et Eve « sur terre » dans notre temps et notre espace que vous présentez.

Vous situez cette survenance des centaines de millions d’années après le péché originel et à un moment où d’autres hominidés vivent sur la terre depuis des millions d’années.

Vous dites que vous ignorez par quel processus cette survenance s’est produite. Je maintiens donc ma question : pourquoi écarter des mères biologiques ?

Vous évoquez certes la notion de clan, mais elle n’aide guère puisque de nombreux clans se constituent par rapport à un patriarche d’origine, ce qui n’exclut en rien que ce patriarche ait un père et une mère biologiques.

blaise a écrit :Adam et Eve ne se sont pas "incarnés" dans le monde mesurable ; ils étaient "os" et "chair" quand Dieu les a chassés d'Eden. Il n'y a eu "incarnation" d'Adam et Eve nulle part, ni avant ni après le péché originel.
Après avoir mixé Gen 1 et Gen 2 , vous mixez l'Incarnation du Logos et une incarnation imaginaire d'Adam et Eve

Dès le moment où vous imaginez une création d’Adam et Eve dans un « autre » espace temps survenant plusieurs centaines de millions d’années avant leur présence dans l’espace temps de notre histoire où ils font naître Caïn, Abel et Seth, il me semble correct, dans votre pensée, de considérer cette présence nouvelle, après être chassés de l’Eden, comme une « incarnation » (une survenance « dans » (« in ») une chair (« carna ») du monde présent.

Quel autre mot utiliser ?

Je ne suis pas d’accord avec une telle incarnation parce que je maintiens qu’Adam et Eve sont créés à ce moment de l’histoire concrète et non des millions d’années avant.

Mais, en essayant de comprendre votre point de vue, je ne peux que constater que, de même que le Christ s’incarne parce qu’il vit déjà de toute éternité avant le moment historique de son incarnation, vous donnez à Adam et Eve une réalité concrète et terrestre « avant » leur survenance dans l’histoire de notre espace temps, ce qui me semble bien faire de cette survenance une forme d’incarnation : dans votre point de vue, il y a un avant et un après pour des êtres qui existent déjà, lorsqu’ils commencent à vivre dans une chair de notre monde présent.

Pensez-vous qu’Adam et Eve ont surgi instantanément dans l’histoire concrète ? Par exemple, à 17h12 le 3 mars de l’an 24.358 avant Jésus-Christ, à 163 kms à l’est du Mont Ararat, sans aucune conception, ni enfance, ni histoire terrestres préalables dans notre espace temps ?

Excusez la naïveté de la question.

Il me reste à aborder une observation importante dans votre message

blaise a écrit :

Xavi a écrit :Il me semble que la création à l’image de Dieu, qui est une trinité de personnes qui vit de toute éternité de cette communion d’amour, implique en elle-même une pluralité de personnes.

Donc, d'après votre raisonnement, une création "à l'image de Dieu" impliquerait la création de 3 personnes, et non pas d'un couple !

La troisième personne pour le couple humain, c’est Dieu lui-même. L’image de Dieu n’est parfaite qu’avec Dieu.

Dieu assure pour notre humanité la réalité trinitaire en dehors de laquelle nous ne pouvons partager sa vie éternelle.

Cher Xavi.
Je prends connaissance de votre message à 18h 30.
Si je réponds au fur et à mesure en une seule fois,, j'en ai jusqu'à minuit ; Je ne m'en sens pas le courage , d'autant qu'après j'aurais du mal à m'endormir à cause de la concentration nécessaire pour traiter un sujet aussi complexe.
Je vous répondrai donc un peu chaque jour , en espérant que vous aurez la patience de supporter mes cloisonnements.
Mon tout dernier message ne vous était pas destiné personnellement , mais si vous l'avez lu , vous devez avoir compris que j'ai choisi le 2nd "discours" , donc que j'ai éliminé le 1er , mais je ferai l'effort de poursuivre nos échanges personnels qui me passionnent.

Xavi a écrit : je ne peux que maintenir mon désaccord sur votre humanité en trois « temps » : Adam et Eve créés comme modèle type, création d’un premier couple terrestre selon leur modèle, survenance sur terre d’Adam et Eve chassés de l’Eden.

Parler de 3 "temps" peut être à l'origine de confusions avec la notion d'espace-temps.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient , je préférerais que vous mainteniez votre désaccord sur "mon humanité" en 3 parties :
1ere partie : Adam et Eve créés en Eden.
2eme partie : Création du premier couple terrestre selon le type d' Adam et Eve en Eden.
3eme partie : Survenance sur terre d'Adam et Eve chassés de l'Eden.

Dans la Genèse et selon la foi de l’Eglise, il n’y a qu’un seul couple créé à l’image de Dieu dont nous descendons tous.

Vous posez en prémices un double postulat :
1) Dans la Génèse , il n'y a qu'un seul couple créé à l'image de Dieu dont nous descendons tous : vous posez en postulat qu'Adam et Eve dont il est question en Gen 2 sont l'homme et le femme à la fin de Gen 1.
Evidemment , je ne peux pas vous répondre sur la base de ce postulat.
2) Selon la foi de l'Eglise , il n'y a qu'un seul couple créé à l'image de Dieu dont nous descendons tous : Vous posez en postulat le même postulat qu'en 1 , associé au postulat qu'un avis non revêtu de l'autorité de l'Eglise est nécessairement erroné.
Il n'y aurait donc aucune possibilité de procéder à une étude objective de ce qui nous intéresse.
Je vous rappelle que vous avez écrit précédemment :
"Vous rejoignez comme moi son opinion (l'opinion de St.Jean Chrysostome) pour considérer qu’il s’agit d’unions de descendants d’Adam et Eve avec d’autres individus qui ne descendent pas d’Adam et Eve mais qui ne sont pas des anges."
Cette opinion ne concorde pas avec la foi de l'Eglise d'un seul couple créé à l'image de Dieu dont nous descendons tous , puisque d'autres individus qui ne descendaient pas d'Adam et Eve se sont unis à des descendants d'Adam et Eve.
D'après cette opinion , nous ne descendons pas tous seulement d'Adam et Eve.
A suivre.

Cette discussion est passionnante, même si je ne partage pas du tout votre lecture.

Blaise,

Que faites vous des 4 fleuves qui sortent de l'Eden pour arroser la terre ?

Merci pour votre exposé si clair.

Peccator a écrit :Cette discussion est passionnante, même si je ne partage pas du tout votre lecture.

Blaise,

Que faites vous des 4 fleuves qui sortent de l'Eden pour arroser la terre ?

Merci pour votre exposé si clair.

Cher ami ,
J'aurais du mal à me dédoubler.
Mais je ne vais pas vous faire attendre , car je pense que votre question est intéressante.
Que dit le texte ?
"Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin..." Ce fleuve "sortait" du lieu appelé "Eden", nom qui échappe à toute localisation et qui n'est pas à lui seul le jardin où Dieu a placé l'homme (Adam) qu'il avait modelé à partir du limon de la terre.
"de là (du jardin) il se divisait en 4 bras : Pishôn , Gihön , le Tigre et l'Euphrate".
Le Tigre et l'Euphrate sont bien connus , ce sont des fleuves géographiquement localisés qui "coulent" sur la terre.
1ere remarque : La division du fleuve sortant d'Eden commence après le jardin.
2eme remarque : 2 des 4 bras du fleuve sortant du jardin coulent actuellement sur la terre.
De mon point de vue , quand le jardin était planté , les 4 bras constituaient 4 liaisons entre la terre et le jardin ( le serpent terrestre s'est insinué par l'une de ces voies pour accéder au jardin que l'homme devait garder , et l'une de ces voies , peut-être la même ,
est la voie par laquelle Adam et Eve se sont retrouvés sur la terre quand ils ont été chassés du jardin).
Puis Dieu a rompu les liaisons entre le monde invisible et le monde visible , et le Tigre et l'Euphrate sont alimentés depuis sur la terre par des sources et des pluies qui n'ont plus aucun rapport avec leur alimentation initiale.
Je ne vois pas d'autre explication , sans laquelle le jardin d'Eden serait un lieu mythique.
(depuis Homère , "muthos" signifie "mensonge", ce que je me refuse à croire s'agissant du Livre de la Génèse inspiré par Dieu).