La Cité catholique

Perso, quand je regarde les genoux d'un Christ crucifié, je ne trouve pas exagéré d'utiliser les miens deux fois durant une messe...

Bonjour,


DANS mon ancienne paroisse(je l ai quitter),les.abus sont legions.
En commencant par les lectures qui sont supprimes pour faire des scenettes avec les enfants,l.evangile qui est lue par des enfants...le pretre qui regle ses compte perso pendant l homelie et va dire des:"con×××××× d integristes".....
Il y aussi les messes de semaines ou au lieubde l homelie le cure fais salon discussion avec les fideles presents.
Et aussi le meme pretre qui laisse les gens communier par intinction,on peut voir les gens allet chercher le calice ou faire des mouillettes avec jesus.
J ai proposer pleins.de trucs:integrer le service des malades,dire le rosaire avec les interesser,faire la permanence au presbytere,l adoration du st Sacrement.
Et bien a chaque fois je me suis fais jetter!
Je me suis fais entendre dire pour l adoration ,que jesus n est pas.un jouer,que c est un truc d integriste du moyen age.

Resultat vous savez quoi?: je me suis barrer j en pouvais plus.
J ai.decouvert aujourd hui le rite extraordinaire et je pense que je vais y rester aussi longtemps que le Bon Dieu permettra des messes dans ce rite.

carmela a écrit : ↑sam. 11 févr. 2017, 21:54 J ai proposer pleins.de trucs:integrer le service des malades,dire le rosaire avec les interesser,faire la permanence au presbytere,l adoration du st Sacrement.
Et bien a chaque fois je me suis fais jetter!
Je me suis fais entendre dire pour l adoration ,que jesus n est pas.un jouer,que c est un truc d integriste du moyen age.

Votre demande est moyenâgeuse, bien évidement ! ....La modernité, le progressisme, il n'y a que ça de vrai : nos églises aux trois-quarts vides dont la moyenne d'âge des fidèles approche les 70 ans, montrent que cette voie suivie depuis quelques décennies a été porteuse de fruits

Voila c est ca!!!!

Je dois donc etre "integriste" comme dirais mon bon curer....
J assume completement...
Basta !!!

N'hésitez pas à demander à l'abbé de faire une fois par mois d'une façon différente qui vous siéra mieux.

Bonjour,


Je suis surpris de lire ces propos concernant l'Adoration Eucharistique.

Si ces propos émanent vraiment d'un Curé, il faudrait qu'il se mette à jour. Qu'il relise l'exhortation apostolique de Benoit XVI : Sacramentum Caritatis dont voici un extrait :

La pratique de l'adoration eucharistique

67. Avec l'assemblée synodale, je recommande donc vivement aux Pasteurs de l'Église et au peuple de Dieu la pratique de l'adoration eucharistique, qu'elle soit personnelle ou communautaire. (194) À ce propos, une catéchèse adaptée, dans laquelle on explique aux fidèles l'importance de cet acte du culte qui permet de vivre plus profondément et avec davantage de fruit la célébration liturgique elle-même, sera d'une grande utilité. Dans les limites du possible, surtout dans les zones les plus peuplées, il conviendra de réserver tout spécialement à l'adoration perpétuelle des églises et des chapelles. En outre, je recommande que dans la formation catéchétique, en particulier dans les parcours de préparation à la Première Communion, les enfants soient initiés au sens et à la beauté du fait de se tenir en compagnie de Jésus, en cultivant l'admiration pour sa présence dans l'Eucharistie.

Je voudrais ici exprimer mon admiration et mon soutien envers tous les Instituts de vie consacrée, dont les membres vouent une partie significative de leur temps à l'adoration eucharistique. De cette façon, ils offrent à tous l'exemple de personnes qui se laissent transformer par la présence réelle du Seigneur. Je désire également encourager les associations de fidèles, de même que les confréries, qui accomplissent cette pratique comme leur tâche particulière, devenant ainsi ferment de contemplation pour toute l'Église et rappel de la place centrale du Christ pour la vie des personnes et des communautés.

Les formes de dévotion eucharistique

68. Le rapport personnel que chacun des fidèles instaure avec Jésus, présent dans l'Eucharistie, le renvoie toujours à l'ensemble de la communion ecclésiale, en nourrissant en lui la conscience de son appartenance au Corps du Christ. C'est pourquoi, outre le fait d'inviter chaque fidèle à trouver personnellement du temps à passer en prière devant le Sacrement de l'autel, il est de mon devoir de solliciter les paroisses elles- mêmes et les autres groupes ecclésiaux pour que soient promus des moments d'adoration communautaire. Évidemment, les formes déjà existantes de dévotion eucharistique conservent toute leur valeur. Je pense, par exemple, aux processions eucharistiques, surtout à la traditionnelle procession de la solennité du Corpus Domini, à la pieuse pratique des Quarante-Heures, aux congrès eucharistiques locaux, nationaux ou internationaux, et aux autres initiatives analogues. Opportunément rénovées et adaptées aux diverses circonstances, de telles formes de dévotion méritent d'être aujourd'hui encore cultivées. (195)

ou cet extrait du Code de Droit Canonique :

Can. 942 - Il est recommandé que dans ces mêmes églises et oratoires, il y ait tous les ans une exposition solennelle du saint Sacrement, pendant un temps convenable, même de façon non continue, afin que la communauté locale médite plus profondément sur le mystère eucharistique et l'adore; cependant, cette exposition n'aura lieu que si un concours suffisant de fidèles est prévu, et en observant les règles établies.

Ce qui généralement se fait la nuit du jeudi saint : nuit d'adoration jusqu'aux Laudes.


De plus l'Adoration Eucharistique a un caractère "obligatoire" une fois par mois. Officiellement, le premier vendredi de chaque mois les paroisses doivent permettre un temps d'Adoration. C'est un devoir pour chaque catholique d'y participer au même titre qu'une Solennité.

Je ne connais pas ce curé mais j'imagine qu'il doit avoir dans les 70 ans et qu'il ne doit pas apprécier les nouveaux prêtres en soutane ou en col romain. Sa paroisse doit "ronronner" dans une pratique figée et se sentant bien comme elle est actuellement, quitte à tuer l'élan missionnaire.
Ou peut-être ne dispose t'il pas des moyens matériels et humains pour cela, mais c'est pour vouloir rester optimiste.

Un conseil qui n'est ni une désobéissance, ni une rébellion ... contactez son/votre évêque. A plusieurs si possible, pour soulever que c'est un souhait communautaire ou d'un groupe plutôt que personnel.


Cordialement.

carmela a écrit : ↑sam. 11 févr. 2017, 21:54 Bonjour,


DANS mon ancienne paroisse(je l ai quitter),les.abus sont legions.
En commencant par les lectures qui sont supprimes pour faire des scenettes avec les enfants,l.evangile qui est lue par des enfants...le pretre qui regle ses compte perso pendant l homelie et va dire des:"con×××××× d integristes".....

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J ai.decouvert aujourd hui le rite extraordinaire et je pense que je vais y rester aussi longtemps que le Bon Dieu permettra des messes dans ce rite.

Et voilà pourquoi la FSSPX est née de France. Les tensions y sont plus fortes. Je n'ai jamais vu ca en Amériques. Même si certains ptres de la "génération défroquée" (livre de F. Charles) le pensent, ils ne le disent pas, ils sont diplomatiques.

En fait ces abus et niaiseries ont leur utilité: ils ont sauvé la messe tridentine...

ET le terme intégriste à tort et à travers fait un tort immense aux jeunes ptres à la paqe ordonnés en 65-70, aujourd'hui en phase de disparition...

J'ai aussi l'impression que la France est l'épicentre du drame dont les égarements liturgiques sont une manifestation palpable,sans doute la plus palpable.Et si Marthe Robin avait raison dans ses prédictions, c'est de France , descendue plus bas que les autres,que reviendrait le début du sursaut.puisse ceci se vérifier.Ce qui ne signifie pas nécessairement que la forme ordinaire du rite doive totalement s'effacer au profit d'un retour généralisé a de sa forme extraordinaire.

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Je suis étonnée, moi aussi, des propos tenus par ce curé sur l'adoration. L'adoration me semble une pratique, Dieu merci, assez courante un peu partout. Chez nous, c'est une nuit entière, le premier jeudi du mois, nous nous relayons toutes les heures. Pourtant notre paroisse n'est pas spécialement tradi, ce sont des gens ordinaires. Les abus liturgiques ont disparu les uns après les autres, nos liturgies sont de plus en plus soignées, je vois réapparaître des familles avec de jeunes enfants.
Je suis toujours indignée quand je vois des gens sur ce forum qui ne cessent de se lamenter sur les abus du passé comme si ça durait toujours. Je trouve ça odieux.

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Fée Violine a écrit : ↑mar. 09 juil. 2019, 23:31 Je suis toujours indignée quand je vois des gens sur ce forum qui ne cessent de se lamenter sur les abus du passé comme si ça durait toujours. Je trouve ça odieux.

Le Cardinal Sarah a pointé récemment dans son dernier ouvrage les tares actuelles de la liturgie, ça ne peut pas se borner à ne plus faire le n'importe quoi liturgique précédent (à supposer qu'il ait complètement disparu, ce qui n'est pas le cas) : un manque de sacralité, de silence, de recueillement de la part des célébrants, et pour le coup, c'est directement imputable à la forme ordinaire, telle que célébrée dans la majorité des paroisses. Les autocélébrations festives, bruyantes, d'une convivialité déplacée pour ne pas dire grossières, où Dieu n'est guère au centre, sont nombreuses. Il y a un temps pour tout !

Je suis en vacances à la campagne, et ce que je vois est tout simplement inouï. Moi, mon grand-oncle et ma grand-mère pour uniques fidèles, dans une petite salle paroissiale. En guise d'autel, une simple table commune déplacée là. Quelques chaises. Un calice en terre cuite (à tout le moins, l'intérieur devait être en matière précieuse) d'une infinie laideur. Pas de voile de calice. Pas de pale. Pas de lectionnaire. Le prêtre nettoie à peine la patène, je voyais de "grosses miettes" à la fin de la messe dessus, des traces de doigts... L'homélie ? Un truc tiré de "Prions en Église", puis le curé fait la causette avec mes deux "vieux". Des chants de l'Ordinaire changés. L'élévation d'une main, en tenant le calice, et l'hostie, à l'horizontale n'importe comment. Aucune génuflexion, aucune sorte de révérence, de dignité, de beauté. Eh bien ! La messe du dimanche, car c'était en semaine, cumule à peu près les mêmes tares, avec une assemblée bien peu nombreuse et dont la moyenne d'âge atteint aisément 70 ans, quasiment aucunes familles. Évidemment, pas de chasuble non plus, encore moins de cordon ou d'amict... qu'on ne me dise pas qu'à ce niveau, c'est du chipotage de tradi. Je ne sais pas si je n'ai juste pas de chance, mais à chaque fois que je suis en vacances, les messes en campagnes sont à peu près du même tonneau, quoique le pire soit encore "ici".

Bonjour,

« Celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. » Luc 11, 23
L'Eglise est ce que j'y amène, si c'est de la dissension, du repli, de la suspicion, du dénigrement alors elle sera cela.

Je vais faire preuve d'acrimonie car ces discours me fatiguent, c'est fou les images d'Epinal qui parcourent ce fil.
Le titre lui-même (qui est une nécessité pour refléter le fil): La liturgie bâclée qui vide les églises

Ah ? Parce que ce qui vide les églises ne serait dû qu'à la Liturgie ? Et celle de Vatican II de préférence ?
Pas de phénomène sociétal, culturel ? Pas de problème d'éveil des vocations dans nos familles, de transmission ?
Pas d'envie des gens de consommer de la "messe spectacle" plutôt que la Liturgie ?

C'est étrange mais les prétextes évoqués sont le plus souvent : "je n'ai pas le temps", "c'est mal chauffé", "on s'y ennuie", "il faut s'asseoir et se lever tout le temps", "je ne connais personne", "personne ne nous accueille", "quand je veux entrer dans une église c'est fermé la plupart du temps" ... mais rarement la Liturgie n'est en cause. Forcément, la plupart des gens ne la connaisse pas. Hors quel est le plus important, entretenir une guerre de clocher entre catholiques sur la forme liturgique ou ramener les brebis égarées vers le troupeau ?
Ce n'est pas en nous lamentant que nous changerons quelque chose ou que nous ferons avancer le Royaume de Dieu.

un manque de sacralité, de silence, de recueillement de la part des célébrants, et pour le coup, c'est directement imputable à la forme ordinaire, telle que célébrée dans la majorité des paroisses

Exit un problème d'autorité du Curé ?
Chez moi, il impose le calme et le silence avant le début de la messe afin d'entrer dans la célébration. Il y a de la sacralité, du silence, du recueillement et pourtant c'est une messe que vous nommez de forme ordinaire. (même mon Curé n'utilise pas ce mot en parlant du "temps ordinaire", il parle du temps de l'Église). On ne se promène pas non plus dans l'Eglise pendant la messe, on ne donne pas la Paix du Christ comme on se salue au marché ... Si, je vous assure même dans la forme "ordinaire", on peut rester dans la sacralité, le silence, le recueillement.

Mais bon, comme le dit ce dicton profane : "qui veut tuer son chien l'accuse de la rage !".

La Bible a bien raison en parlant de paille dans l’œil du voisin et de poutre dans la nôtre. alors qu'est ce qui est proposé en dehors de ces sempiternelles atermoiements ? Du concret ? De l'action ? Des petites comptabilités ?
De rester enfermés dans nos églises à nous auto-congratuler sur la forme liturgique ? Ou a prendre nos bâtons de missionnaires et à en sortir pour (re)évangéliser plutôt que se flageller ou se rejeter la faute ?

Je vais paraphraser JF Kennedy : "Ne demandez pas ce que votre Église peut faire pour vous. Demandez ce que vous pouvez faire pour votre Église.".

Rester cloisonné dans la forme de la Liturgie, s'y trouver justifiés, en attendant que l'Esprit Saint veuille remplir l'église n'a rien "d'extraordinaire". Au contraire, c'est ne plus avancer et donc s'arrêter. C'est ne plus répondre à la vocation de son baptême en mettant la main à la charrue, et si nous ne comprenons pas cela alors les évangéliques ont encore de beaux jours devant eux et videront encore plus ces mêmes églises pratiquant une liturgie ordinaire ou extraordinaire, ne serait ce qu'avec le temps d'une vie humaine.

Rien n'est parfait mais je préfère lancer une corde à celui qui se noie qu'épiloguer sur sa couleur. Une fois la personne sauvée et à terre on aura bien le temps de s'écharper sur la plus grande efficacité de l'une par rapport à l'autre.


Cordialement.

Juste une remarque :

"quand je veux entrer dans une église c'est fermé la plupart du temps"

C'est quand même un problème de taille.

Aucun rapport avec la liturgie ? Pas sûr.

Carhaix a écrit : ↑mar. 09 juil. 2019, 20:51
J'ai entendu dire, de la part d'un ancien diplomate qui connaît bien le monde des prélats, que Rome voyait dans la France une terre de laboratoire. La réforme a été volontairement excessive en France à titre expérimental.

Ca pourrait être vrai mais volontairement ca m'étonnerait. Rome (Paul VI) a pensé qu'agir et corriger aurait été pire dans la période. Ce n'est pas impossible.

Je suis toujours indignée quand je vois des gens sur ce forum qui ne cessent de se lamenter sur les abus du passé comme si ça durait toujours. Je trouve ça odieux.

Exact, et on ne reconnait pas assez que les choses furent bien pires en 1970-1990. Cela fait si longtemps que j'ai vu et entendu une batterie dans le jubé que je ne me souviens plus quand.
Les abus vraiment clownesques sont devenus rares sauf peut être aux messes pour enfants et je ne suis pas à jour. ON les voit pas soi même et on les apprend par des on dit et youtube.
Mais il y a autre chose, il y a abus et abus, bref des abus assez courants mais non excessifs et clownesques, des petites choses, la facon qu'a le célébrant de marcher, la facon de l'échange de la paix etc. Voir ci bas et les causes:

Le Cardinal Sarah a pointé récemment dans son dernier ouvrage les tares actuelles de la liturgie, ça ne peut pas se borner à ne plus faire le n'importe quoi liturgique précédent (à supposer qu'il ait complètement disparu, ce qui n'est pas le cas) : un manque de sacralité, de silence, de recueillement de la part des célébrants, et pour le coup, c'est directement imputable à la forme ordinaire, telle que célébrée dans la majorité des paroisses. Les autocélébrations festives, bruyantes, d'une convivialité déplacée pour ne pas dire grossières, où Dieu n'est guère au centre, sont nombreuses. Il y a un temps pour tout !

Je suis en vacances à la campagne, et ce que je vois est tout simplement inouï. Moi, mon grand-oncle et ma grand-mère pour uniques fidèles, dans une petite salle paroissiale. En guise d'autel, une simple table commune déplacée là. Quelques chaises. Un calice en terre cuite (à tout le moins, l'intérieur devait être en matière précieuse) d'une infinie laideur. Pas de voile de calice. Pas de pale. Pas de lectionnaire. Le prêtre nettoie à peine la patène, je voyais de "grosses miettes" à la fin de la messe dessus, des traces de doigts... L'homélie ? Un truc tiré de "Prions en Église", puis le curé fait la causette avec mes deux "vieux". Des chants de l'Ordinaire changés. L'élévation d'une main, en tenant le calice, et l'hostie, à l'horizontale n'importe comment. Aucune génuflexion, aucune sorte de révérence, de dignité, de beauté. Eh bien ! La messe du dimanche, car c'était en semaine, cumule à peu près les mêmes tares, avec une assemblée bien peu nombreuse et dont la moyenne d'âge atteint aisément 70 ans, quasiment aucunes familles. Évidemment, pas de chasuble non plus, encore moins de cordon ou d'amict... qu'on ne me dise pas qu'à ce niveau, c'est du chipotage de tradi. Je ne sais pas si je n'ai juste pas de chance, mais à chaque fois que je suis en vacances, les messes en campagnes sont à peu près du même tonneau, quoique le pire soit encore "ici".

Ces observations sont précieuses et devraient se multiplier, à titre de test /*enquête.

Il me semble impossible que le novus ordo soit innocent, comparé à la forme extra, qu'un journaliste observateur de SN du CHardonnet décrivait comme ''soigneusement chorégraphié''. En fait on ne sait pas ce qui compte exactement commme un abus réel au novus ordo, à cause de sa flexibilité (Mgr Lefebvre avait raison sur ce point ''l'ordo permet trop de choses'') et de son manque de rubriques (instructions pour les gestes du ptre dans le missel). Pas un hasard: l'ordo a été concu en partie contre ce qu'on appelait le ''rubricisme'' dans les ans 60. Donc le novus ordo manque de rigidité pour indiquer clairement le permis et le défendu. C'est à mon avis la meilleure explication du fait que les ''abus'', même plus petits, ne cessent pas de décennie en décennie.
Est ce à dire que le novus ordo, oeuvre largement humaine, soit un monstre satanique? Pas du tout. Mais il est absolument permis de le juger pastoralement inférieur , tout bien calculé, à la forme extraodinaire; l'histoire, par le sensus fidelium, en jugera, surtout avec l'élimination des cohortes 1940-1955.