Outercourse

[Un gentil athée]

Les catholiques sont étranges, effectivement

C'est déjà bien de le reconnaître

. Le vin a certes un rôle social, divertissant,... et un rôle religieux.
Mais CE vin, qui sert à la consécration, n'a du coup pas tous ces rôles.

[...]

Et de même tout pareil avec leur épouse, leur époux, et leurs unions :
vous pouvez leur toucher les mains ou les joues ou les épaules en causant, en blaguant, en rigolant, ils y verront des marques d'amitié, de camaraderie, des petits bonheurs de la vie quotidienne,
et ils vous sortiront à l'occasion des tirades philosophiques au sujet de Dieu en chacun de nous, de la Charité infinie incarnée dans de petits gestes banals en apparence, de l'importance d'un amour qui ne soit pas désincarné.

... mais faites de même avec leurs unions sexuelles, leur épouse, leur amour conjugal,
et ils se scandaliseront, vous appelleront sacrilège, et rien ne pourra les blesser plus.


Vraiment, vraiment, vraiment bizarres.

Pour que votre raisonnement analogique implicite fonctionne, il faudrait qu'il y ait vraiment des analogies pertinentes entre les deux situations. Or, avec votre exemple du vin, vous avez au moins DEUX exemplaires distincts de vin : celui qui va être bu lors de la soirée entre amis, celui qui va être consacré à la messe. Il y a scandale, sacrilège et blessure, dites-vous, si on se comporte avec le vin de messe comme avec le vin que l'on va boire entre amis.

Donc pour conserver l'analogie, il faudrait, semblablement, envisager DEUX exemplaires distincts d'union charnelle, ou DEUX exemplaires distincts de personnes : une union charnelle ludico-sociale, et une union charnelle religieuso-conjugalo-procréatrice ; une personne avec qui on va avoir une union charnelle ludico-sociale, et une personne avec qui on va avoir une union charnelle religieuso-conjugalo-procréatrice. Il y aurait scandale, sacrilège et blessure, si on se comportait avec l'union charnelle religieuso-conjugalo-procréatrice, et/ou avec la personne avec qui on a cette union, comme avec l'union charnelle ludico-sociale, et/ou avec la personne avec qui on a cette union (par exemple, si on mêlait une dimension ludico-sociale à l'union charnelle religieuso-conjugalo-procréatrice, ou si on avait une union charnelle ludico-sociale avec la personne "réservée" aux unions charnelles religieuso-conjugalo-procréatrices).

L'analogie, correctement rétablie, ne s'oppose donc plus, vous remarquerez, à la possibilité d'unions charnelles non potentiellement procréatrices, du moment que ces dernières ne concernent pas les unions religieuso-conjugalo-procréatrices (vous me direz : une union non procréatrice dans un but procréateur, c'est assez mal calculé...) et/ou les personnes avec qui nous avons ces unions. Dit autrement : l'analogie, correctement rétablie, ne s'oppose donc plus, vous remarquerez, à la possibilité d'unions charnelles purement ludico-sociales (voire au pluralisme amoureux), mais seulement à l'introduction d'une dimension ludico-sociale au sein des unions religieuso-conjugalo-procréatrices, voire à l'introduction d'une dimension ludico-sociale avec les personnes avec lesquelles nous avons les unions religieuso-conjugalo-procréatrices. Donc avec son conjoint, quand il s'agit de faire des enfants (voire même dans la vie quotidienne), pour l'amour de Dieu, il faut surtout bien se prendre au sérieux et se retenir de goûter ensemble la sensualité du moment ; par contre, pas de problème pour avoir des relations, charnelles ou non, plus légères et plus goûteuses, du moment où c'est avec un(e) amant(e), ou plusieurs pourquoi pas. Voilà ce qu'il faudrait normalement conclure de cette analogie.

Finalement, elle va plutôt dans mon sens que dans le vôtre. A ceci près, cependant, que je ne vois pas d'objection à introduire une dimension ludico-sociale dans les relations, charnelles ou non, religieuso-conjugalo-procréatrices ou non, avec son conjoint. Peut-être parce que je ne vois ni les relations charnelles, ni mon épouse, comme des biens de consommation, au contraire du vin : une fois bu, le vin cesse d'exister comme vin encore buvable, mais se retrouve dans mon estomac où il va être assimilé (tant bien que mal) par mon organisme. En revanche, quand je m'unis charnellement à mon épouse, elle continue, fort heureusement, à exister, et nous pouvons nous unir à nouveau un peu plus tard.

C'est peut-être (simple hypothèse de ma part) l'unicité de notre relation avec tel verre de vin en particulier qui rend scandaleux, sacrilège et blessant l'idée de badiner avec le vin consacré... En tout cas, tout ne fonctionne pas sur le modèle du vin. Prenons l'exemple d'une raquette de tennis. Un tennisman peut vouloir jouer une partie de championnat avec la raquette que sa mère lui a offert il y a 10 ans et avec laquelle il s'est entraîné et a joué des parties amicales. Puis, plus tard, il peut léguer à son fils cette raquette qui lui aura fait gagner plusieurs matchs, afin qu'il apprenne à jouer au tennis et dispute des matchs amicaux. Donc ici, une MÊME raquette servira des buts différents : apprendre à jouer, faire des matchs amicaux, pour le plaisir, mais également devenir champion... Je suis sûr qu'en réfléchissant un peu, on pourrait aisément trouver d'autres exemples : un même livre (par exemple la Bible) peut être lu comme simple divertissement, puis on peut l'étudier en classe, puis on peut échanger à son sujet avec des amis, il peut aussi donner lieu à un très sérieux colloque de spécialistes, il peut être lu avec recueillement lors d'une messe, on peut aussi écrire une thèse dessus, en faire un pastiche* ou une parodie*, une adaptation cinématographique, en bande dessinée*, en manga*, etc.

* il est certain que cela choquera certaines personnes mais du moment que ce n'est ni le pastiche, ni la parodie, ni la BD, ni le manga, qui sont lus à la messe, on ne pourra pas parler véritablement de sacrilège, de scandale ou de blessure, légitimes. Qui oserait ainsi prononcer une condamnation de Fernandel lorsqu'il joue Don Camillo ?

[ti'hamo]

Vous auriez pu, à un message compréhensible, répondre par un message compréhensible. Là, c'est quasi-illisible.

Et les barbarismes employés ne nous intimideront pas ; la formation scientifique, ça sert aussi à ça - ne pas être impressionné par l'aspect artificiellement abscons (et "donc" sérieux et scientifique dans l'esprit du profane) d'un long discours cherchant à embrouiller et à vendre sa marchandise.
(hm, quoique là on a l'impression que c'est surtout vous qui vous êtes embrouillé tout seul)

Il faudra trouver autre chose pour intimider, et je maintiens mon message.
(que vous ne pourrez pas découper à coup de barbarismes, enfin si mais ça ne vous avancer pas à grand-chose, je le crains : ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre) (vous pouvez aussi, toutes proportions gardées, faire l'analyse grammaticale de "la brebis perdue" et essayer d'en comprendre le sens de cette manière).



D'autre part, si vous concluez qu'il faudrait, lorsqu'on espère un enfant (donc qu'on vise la procréation) avec son épouse, se garder de goûter la sensualité,
c'est non seulement que vous ne connaissez pas le propos de l'église à ce sujet, mais en plus et surtout que vous n'avez pas compris l'analogie avec la consécration. (qui vous a demandé de ne surtout pas goûter ce moment avec les sens - et je parle bien du vin, là, et de la Messe -, et qui vous a donc appris à séparer ainsi "sérieux" de "sensuel" ?)






Je retiens cependant que, là où je comparais l'union charnelle à la consécration, vous préférez de loin comparer votre épouse à une raquette. Ce qui résume parfaitement la question.

[Un gentil athée]

Vous auriez pu, à un message compréhensible, répondre par un message compréhensible.

Et à un message incompréhensible, je réponds quoi ?

Là, c'est quasi-illisible.

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »

Et les barbarismes employés ne nous intimideront pas ; la formation scientifique, ça sert aussi à ça - ne pas être impressionné par l'aspect artificiellement abscons (et "donc" sérieux et scientifique dans l'esprit du profane) d'un long discours cherchant à embrouiller et à vendre sa marchandise.
(hm, quoique là on a l'impression que c'est surtout vous qui vous êtes embrouillé tout seul)

Fort bien mais de quels barbarismes parlez-vous, au juste ? Moi, ma formation scientifique m'a appris à me méfier des gens qui avancent des propos ad hominem brillant par leur aplomb, mais dépourvu de toute réflexion, plutôt que de traiter le fond du sujet...

Il faudra trouver autre chose pour intimider, et je maintiens mon message.
(que vous ne pourrez pas découper à coup de barbarismes, enfin si mais ça ne vous avancer pas à grand-chose, je le crains : ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre) (vous pouvez aussi, toutes proportions gardées, faire l'analyse grammaticale de "la brebis perdue" et essayer d'en comprendre le sens de cette manière).

Bien, donc si je comprends cette remarque, vous me reprochez de n'avoir pas saisi le sens de votre "analogie". Alors pourquoi ne pas me donner une clé d'interprétation, ou me rééexpliquer plus clairement ce qu'il fallait comprendre, plutôt que de villipender mes tentatives d'analyser vos propos ? C'est un peu facile après de se plaindre d'être incompris, si on ne se donne pas les moyens d'être compris...

D'autre part, si vous concluez qu'il faudrait, lorsqu'on espère un enfant (donc qu'on vise la procréation) avec son épouse, se garder de goûter la sensualité,
c'est non seulement que vous ne connaissez pas le propos de l'église à ce sujet, mais en plus et surtout que vous n'avez pas compris l'analogie avec la consécration. (qui vous a demandé de ne surtout pas goûter ce moment avec les sens - et je parle bien du vin, là, et de la Messe -, et qui vous a donc appris à séparer ainsi "sérieux" de "sensuel" ?)

C'est m'sieur ti'hamo ! Et même à la première phrase :

Le vin a certes un rôle social, divertissant,... et un rôle religieux.
Mais CE vin, qui sert à la consécration, n'a du coup pas tous ces rôles.

... où l'on comprend, donc, que le vin qui sert à la consécration, n'a qu'un rôle religieux, et non pas un rôle divertissant, social,...

Mais je suis heureux que le propos de l'église à ce sujet ne correspondent pas aux vôtres, ou du moins à ce qu'on en comprend...

Je retiens cependant que, là où je comparais l'union charnelle à la consécration, vous préférez de loin comparer votre épouse à une raquette. Ce qui résume parfaitement la question.

[Blasphème. Merci de faire attention aux propos que vous tenez sur ce forum Mikaël.]

[Un gentil athée]

Je retiens cependant que, là où je comparais l'union charnelle à la consécration, vous préférez de loin comparer votre épouse à une raquette. Ce qui résume parfaitement la question.

[Blasphème. Merci de faire attention aux propos que vous tenez sur ce forum Mikaël.]

De mieux en mieux, voilà à présent qu'on m'accuse de blasphème Donc pour ne pas faire de blaphème il faut que je dise : oui ti'hamo, vous avez parfaitement raison, je compare mon épouse à une raquette. Or quand on compare qqch à qqch d'autre, tout doit exactement coller : donc j'ai tort de comparer mon épouse à une raquette, puisque mon épouse n'est pas une raquette. Par contre, vous avez entièrement raison de comparer mon épouse à un verre de vin*, même si mon épouse n'est pas un verre de vin, parce que là c'est vous et que ça vous permet de défendre le point de vue de l'Eglise catholique, donc ça vous donne des droits supplémentaires. Enfin, il est clair et évident qu'être comparé à un verre de vin est beaucoup plus élogieux que d'être comparé à une raquette. Vous avez donc raison sur toute la ligne, et je me sens humble face à votre supériorité. Voilà, fin de la discussion, vous avez gagné, et fort honnêtement qui plus est.

* si vous comparez l'union charnelle à la consécration, c'est donc que vous comparez l'épouse au pain et au vin qui sert à la consécration, n'est-ce pas ?

[Raistlin]

Donc pour ne pas faire de blaphème il faut que je dise : oui ti'hamo, vous avez parfaitement raison, je compare mon épouse à une raquette.

Non, juste que vous vous dispensiez de blasphémer. Merci.

[Un gentil athée]

Donc pour ne pas faire de blaphème il faut que je dise : oui ti'hamo, vous avez parfaitement raison, je compare mon épouse à une raquette.

Non, juste que vous vous dispensiez de blasphémer. Merci.

Mais où et pourquoi avez-vous donc vu du blasphème dans mes propos ? (vous pouvez me répondre par MP si vous le souhaitez). Je vous assure que je n'avais aucune intention en ce sens et j'essaye toujours d'être super-vigilant quand je poste ici... donc vous comprendrez mon étonnement

[Raistlin]

Mais où et pourquoi avez-vous donc vu du blasphème dans mes propos ? (vous pouvez me répondre par MP si vous le souhaitez). Je vous assure que je n'avais aucune intention en ce sens et j'essaye toujours d'être super-vigilant quand je poste ici... donc vous comprendrez mon étonnement

Mais c'est justement parce que vous n'en aviez pas l'intention (je n'en ai jamais douté) que vous n'avez été pas sanctionné plus lourdement. Bon, après, il se peut aussi que j'ai mal compris. Disons que sur le moment, et compte tenu de ce que j'avais compris de l'analogie de ti'hamo, votre propos avait des allures de blasphème.
Si par malheur, j'avais mal compris quelque chose, veuillez accepter mes excuses.

[ti'hamo]

@gentil athée
Dites, c'est fou ce que sur ce sujet vous faites volontiers l'enfant... (ou l'adolescent ?) ("ah ben on me bannit, hein, c'est ça ? je blasphème parce que je suis pas d'accord avec ti'hamo, hein, alors c'est ça ? je dois dire "ti'hamo a raison, d'accord", c'est ça qui serait pas blasphémer, hein ! et ben voilà, il a raison, gna gna gna, alors vous êtes content, ça y est, vous avez gagné ?")
Arrêtez donc de râler.

Ce que je voulais vous dire, c'est : tout ne se décortique pas à coup de néologismes (même si ça donne un cachet "philo" ou "pro" à ce qui n'est que simple et banale convoitise). Je suppose ou j'espère que "méditer" et "contempler" ne sont pas des concepts qui vous sont totalement étrangers ?
Concepts qui s'appliquent parfaitement à l'art, la poésie, et à l'amour - ça tombe bien c'est le sujet.

(Et, non, je ne vous dirais pas plus clairement "ce qu'il fallait comprendre", puisque ce qu'il fallait comprendre ne peut se comprendre, justement, dans ce cas, qu'en prenant le temps de regarder, sans vouloir à tout prix la solution tout de suite sous forme "a+b" : très précisément comme ces images en 3 dimensions que l'on voit apparaître peu à peu en fixant longtemps une image toute brouillée)



Maintenant, il semblerait justement que nous ne nous soyons pas parfaitement compris sur quelques points, et ce sera très certainement éclairant puisque en rapport direct avec ce qui fait le fond de notre incompréhension mutuelle ; j'ajoute que si nous ne nous sommes pas compris sur ces points, alors en effet vous ne pouvez pas vraiment bien saisir le sens de ce que je racontais et je conçois très bien, alors, que mon propos vous ait paru quelque peu abscons ;

c'est donc plutôt par éclairages successifs qu'il faut procéder, plutôt que par "explication claire" qui ne serait pas plus claire tant que ces points là demeurent obscurs (ce serait comme de vouloir regarder d'un autre point de vue une pièce qu'on laisse dans l'ombre complète) :

1)

ti'hamo - qui vous a demandé de ne surtout pas goûter ce moment avec les sens - et je parle bien du vin, là, et de la Messe -, et qui vous a donc appris à séparer ainsi "sérieux" de "sensuel" ?
gentil athée - C'est m'sieur ti'hamo ! Et même à la première phrase :
Le vin a certes un rôle social, divertissant,... et un rôle religieux.
Mais CE vin, qui sert à la consécration, n'a du coup pas tous ces rôles.
... où l'on comprend, donc, que le vin qui sert à la consécration, n'a qu'un rôle religieux, et non pas un rôle divertissant, social,...

. Alors, oui, effectivement, ce vin n'a donc pas de rôle divertissant. Soit.
Mais comment, de là, passez-vous à "donc il s'agit de ne surtout pas goûter ce moment avec les sens" ?

. Pour passer ainsi directement de l'un à l'autre, comme vous le faites, il faudrait assimiler complètement "sensuel" (au sens vrai et complet de tout ce qui concerne les sens, ce qui se goûte et se connaît par les sens) et "divertissant". Personnellement je n'ai nulle part effectué une telle assimilation.
C'est peut-être déjà là une des racines de notre incompréhension, et un point à creuser tout particulièrement.



2)

si vous comparez l'union charnelle à la consécration, c'est donc que vous comparez l'épouse au pain et au vin qui sert à la consécration, n'est-ce pas ?

Hmm, oui et non. L'homme il serait quoi, dans ce cas là ?
La comparaison concernait plutôt le caractère de l'acte (qu'on pourra appeler sacré, transcendant, ou tout ce qu'on veut de cet ordre là).

De même qu'il y a du vin qui est seulement du vin, jouant un rôle social, amical, et un vin consacré qui n'a pas le même rôle quoiqu'il ne soit pas non plus sans lien avec le premier (sinon ça n'aurait aucun intérêt de prendre du vin),
de même il y aurait des contacts physiques sociaux, amicaux, et des unions physiques ayant un tout autre rôle, quoique pas sans lien avec les premiers.

Vous répondrez "ah ben, je dis pareil : il y a des unions sexuelles à but amical et des unions sexuelles à but procréatif" (ce qui, déjà, n'est pas du tout la même chose : moi je n'ai pas parlé de procréation dans cette histoire).
Oui mais non : disons que c'est comme si, au cours d'une des ces réunions amicales où l'on blague et rigole et se détend, vous preniez du pain et du vin et, mimant les gestes du prêtre, répétiez ses paroles ("faites ceci et mémoire de moi") en manière d'amusement : vous pourriez toujours protester que, n'étant pas prêtre, il n'y a là rien de sacré, que le pain et le vin sont restés du pain et du vin, donc banals, donc ayant un rôle social et divertissant sans rien de sacré, qu'il n'y a pas eu consécration, et que donc cela reste et demeure de l'amusement,
ce geste et cette façon de faire seraient bel et bien assimilés à du blasphème. Justement par le fait de parodier un acte sacré par matière de divertissement.

[Un gentil athée]

Ce que je voulais vous dire, c'est : tout ne se décortique pas à coup de néologismes (même si ça donne un cachet "philo" ou "pro" à ce qui n'est que simple et banale convoitise). Je suppose ou j'espère que "méditer" et "contempler" ne sont pas des concepts qui vous sont totalement étrangers ?
Concepts qui s'appliquent parfaitement à l'art, la poésie, et à l'amour - ça tombe bien c'est le sujet.

(Et, non, je ne vous dirais pas plus clairement "ce qu'il fallait comprendre", puisque ce qu'il fallait comprendre ne peut se comprendre, justement, dans ce cas, qu'en prenant le temps de regarder, sans vouloir à tout prix la solution tout de suite sous forme "a+b" : très précisément comme ces images en 3 dimensions que l'on voit apparaître peu à peu en fixant longtemps une image toute brouillée)

Maintenant, il semblerait justement que nous ne nous soyons pas parfaitement compris sur quelques points, et ce sera très certainement éclairant puisque en rapport direct avec ce qui fait le fond de notre incompréhension mutuelle ; j'ajoute que si nous ne nous sommes pas compris sur ces points, alors en effet vous ne pouvez pas vraiment bien saisir le sens de ce que je racontais et je conçois très bien, alors, que mon propos vous ait paru quelque peu abscons ;

c'est donc plutôt par éclairages successifs qu'il faut procéder, plutôt que par "explication claire" qui ne serait pas plus claire tant que ces points là demeurent obscurs (ce serait comme de vouloir regarder d'un autre point de vue une pièce qu'on laisse dans l'ombre complète) :

C'est un peu facile ce que vous me sortez là, vous ne trouvez pas ? Alors quand ça ne marche plus avec les arguments rationnels, hop, vous décidez de changer les règles du jeu pour retomber sur vos pieds ? Soit, mais ne croyez pas que ça va forcément servir votre thèse. En effet, je peux m'en tirer en vous disant aussi : "OK, l'outercourse et le polyamour, pour bien comprendre leur moralité, il ne faut pas se contenter des arguments rationnels que j'ai donné. Non non, tout ne se décortique pas ainsi, et j'ai décidé que cela en faisait partie. Pour comprendre, il faut prendre le temps de regarder, de méditer de contempler. Ainsi seulement vous saurez pourquoi c'est moralement admissible". Est-ce que cette méthode peut s'appliquer aussi pour tester les médicaments (après tout, on peut trouver qu'une molécule est élégante et décider que ma foi, on n'a pas besoin de la tester expérimentalement et de fournir des arguments rationnels : il suffit de savoir regarder, d'être sensible à la poésie de ses liaisons covalentes, etc.), savoir si les téléphones portables sont nocifs ou si il y a de la vie ailleurs dans l'univers (aaahh, l'univers, ses mystères, tout ça c'est beau, donc oui, les extraterrestres existent !).

1)

ti'hamo - qui vous a demandé de ne surtout pas goûter ce moment avec les sens - et je parle bien du vin, là, et de la Messe -, et qui vous a donc appris à séparer ainsi "sérieux" de "sensuel" ?
gentil athée - C'est m'sieur ti'hamo ! Et même à la première phrase :
Le vin a certes un rôle social, divertissant,... et un rôle religieux.
Mais CE vin, qui sert à la consécration, n'a du coup pas tous ces rôles.
... où l'on comprend, donc, que le vin qui sert à la consécration, n'a qu'un rôle religieux, et non pas un rôle divertissant, social,...

. Alors, oui, effectivement, ce vin n'a donc pas de rôle divertissant. Soit.
Mais comment, de là, passez-vous à "donc il s'agit de ne surtout pas goûter ce moment avec les sens" ?

. Pour passer ainsi directement de l'un à l'autre, comme vous le faites, il faudrait assimiler complètement "sensuel" (au sens vrai et complet de tout ce qui concerne les sens, ce qui se goûte et se connaît par les sens) et "divertissant". Personnellement je n'ai nulle part effectué une telle assimilation.
C'est peut-être déjà là une des racines de notre incompréhension, et un point à creuser tout particulièrement.

J'ai cru que ces deux termes étaient synonymes pour vous. En effet, c'est vous qui, le premier, avez utilisé le champ lexical du divertissement.

Dans ce message, vous remarquerez que je n'en avais pas du tout parlé. J'avais écrit :

A la limite, si relativité il y a, c'est par rapport à des choses comme l'alcool ou le tabac qu'elles m'intéressent. Il me semble clair qu'une seule cigarette ou un seul verre d'alcool suffit à produire des conséquences négatives supérieures à celles que pourrait engendrer un seul acte d'onanisme. Or, vous désapprouvez absolument l'onanisme, mais vous ne désapprouvez que l'excès de tabac ou d'alcool, et pas le simple fait de se rouler une seule clope ou de boire un seul verre de vin. Pourquoi ce traitement différent ?

Vous m'avez répondu, dans ce message :

À partir du moment où on considère son corps, son sexe, et son épouse, comme un moyen de divertissement et de détente au même titre qu'un verre d'alcool ou un cigare, alors effectivement il n'y a aucune raison de voir un souci dans la masturbation.

À partir du moment où on ne considère pas son épouse, son corps, son sexe, comme des moyens de divertissement et de détente comme le seraient un verre d'alcool ou un cigare, alors on peut commencer à se demander ce que signifie la masturbation et quelle problème elle peut poser.

Puisque je n'avais pas spécialement parlé de divertissement et que j'avais aussi - et surtout - en tête la sensualité et même l'esthétique du tabac ou de l'alcool, je me suis donc dit : "ti'hamo doit sans doute inclure dans le mot 'divertissement' la sensualité et l'esthétique, autrement il en aurait parlé explicitement car c'est un aspect incontournable et important, tant du fait de fumer (encore que n'ayant jamais fumé, j'ai un peu du mal à comprendre, mais d'autres ont pu me le confirmer) ou de boire que du fait d'avoir des activités sexuelles".

2)

si vous comparez l'union charnelle à la consécration, c'est donc que vous comparez l'épouse au pain et au vin qui sert à la consécration, n'est-ce pas ?

Hmm, oui et non. L'homme il serait quoi, dans ce cas là ?

Le fidèle qui participe à la communion ?...

La comparaison concernait plutôt le caractère de l'acte (qu'on pourra appeler sacré, transcendant, ou tout ce qu'on veut de cet ordre là).

De même qu'il y a du vin qui est seulement du vin, jouant un rôle social, amical, et un vin consacré qui n'a pas le même rôle quoiqu'il ne soit pas non plus sans lien avec le premier (sinon ça n'aurait aucun intérêt de prendre du vin),
de même il y aurait des contacts physiques sociaux, amicaux, et des unions physiques ayant un tout autre rôle, quoique pas sans lien avec les premiers.

Vous répondrez "ah ben, je dis pareil : il y a des unions sexuelles à but amical et des unions sexuelles à but procréatif" (ce qui, déjà, n'est pas du tout la même chose : moi je n'ai pas parlé de procréation dans cette histoire).

C'est quand même un peu le sujet puisque votre but dans cette discussion c'est de me démontrer que tout acte sexuel non-conforme à ce qui serait requis pour procréer est moralement inadmissible, et que le mien est de vous démontrer qu'il n'en est rien.

Oui mais non : disons que c'est comme si, au cours d'une des ces réunions amicales où l'on blague et rigole et se détend, vous preniez du pain et du vin et, mimant les gestes du prêtre, répétiez ses paroles ("faites ceci et mémoire de moi") en manière d'amusement : vous pourriez toujours protester que, n'étant pas prêtre, il n'y a là rien de sacré, que le pain et le vin sont restés du pain et du vin, donc banals, donc ayant un rôle social et divertissant sans rien de sacré, qu'il n'y a pas eu consécration, et que donc cela reste et demeure de l'amusement,
ce geste et cette façon de faire seraient bel et bien assimilés à du blasphème. Justement par le fait de parodier un acte sacré par matière de divertissement.

Bon, outre le fait que je ne parlais donc pas que du divertissement au sens propre du terme, mais également de la sensualité, vous m'expliquerez comment on fait pour parodier un acte sans avoir l'intention de le faire (je parle là de la sexualité), et a fortiori sans avoir l'intention de le faire par divertissement (je parle toujours de la sexualité).

Revenons à la sensualité et à l'esthétique pure de l'acte, que vous avez d'abord négligé de considérer en répondant à ce message. Je ne crois pas que les protestants célébrant la Cène puissent être accusés de blasphémer et de parodier l'Eucharistie, pour la seule raison que chez eux, le pain et le vin restent du pain et du vin. Ou encore, le pain bénit distribué à l'assemblée lors de certaines messes, est-ce du blasphème ? Non plus. La raison en est précisément l'intention, qui n'est pas de parodier, pour s'amuser, l'Eucharistie catholique. On peut cependant trouver une certaine sensualité et une certaine esthétique à ces rituels, et y goûter pleinement. Le fait même qu'il leur manque le couronnement de sacralité que représente la Transsubstantiation, ne les rend pas moins dignes, et a fortiori pas immoraux.

J'ajoute que je ne suis même pas convaincu que parodier un acte sacré par divertissement soit blasphématoire, s'il ne s'agit pas de se divertir par méchanceté. Dieu qui est parfait n'aurait-il pas le sens de l'humour ? Faut-il supprimer ces smileys blasphématoires de la Cité Catholique ? : Pensez-vous, ramener des choses sacrés au rang de gugus jaunes et ronds ?!... Enfin, je vous rappelle qu'étant sans foi, j'ai un peu du mal à envisager du sacré autre qu'immanent... Or, j'attendais quelque chose que ma raison naturelle puisse comprendre, puisqu'il paraît que cette dernière suffit pour connaître le caractère immoral de toutes ces pratiques sexuelles et amoureuses que je défends...

[DA95]

Bonsoir Mikaël

Or, j'attendais quelque chose que ma raison naturelle puisse comprendre, puisqu'il paraît que cette dernière suffit pour connaître le caractère immoral de toutes ces pratiques sexuelles et amoureuses que je défends...

IL me semble que je vous ai répondu
ici et là
Ou plutôt d'abord le 'la' et ensuite le 'ici'
Bien cordialement

[Un gentil athée]

Bonjour DA95,

J'avais déjà répondu au "là" donc je vais me concentrer sur le "ici"

J'ai donc deux questions : comment le cigare pourrait-il remplir un autre rôle que celui d'une idole ? quel serait ce rôle ?

Oui, je ne vois pas trop quel autre rôle il pourrait remplir à part celui là. J'ai fumé et c'était bien une recherche de plaisir personnel l'objet de mon acte. Dans le cas de l'action de fumé le bien recherché c'est le plaisir, mais au final fumer est une addiction (donc une diminution de ma capacité à faire des choix et donc être libre) et de plus augmente de manière significative le risque de maladie.
De plus une émotion ne peut être un bien en soit, elle n'est pas de l'ordre de la finalité de l'acte. Une émotion est de l'ordre du ressentie de l'ordre de l'éphémère, nous ne sommes pas sur à chaque fois que l'émotion aura la même intensité ou le même effet. Quel est l'intérêt de rechercher un plaisir qui dans ces effets au final ne m'apporte pas le meilleur bien. Je parle de meilleur bien car on pourra toujours objecter que si je fume c'est bien parce que je considère que c'est une bonne chose. Bien que souvent disant une telle objection on refuse de voir un peu plus loin et les conséquences addictives et pathologiques que cet acte entraine.
En résumé si on se place d'un point de vue non chrétien, pourquoi dire que fumer est une bonne chose? Je n'en vois pas.

Bon, donc là il semble que vous êtes d'accord avec moi le tabagisme (même modéré) est au moins aussi immoral que la masturbation.

Après viens la question de la modération. Si un acte est jugé mauvais en soi qu'il soit modéré ou excessif l'acte est mauvais. La différence vient dans les conséquences de l'acte qui seront plus ou moins modérées.

Il me semble qu'à chaque fois le problème se pose en fonction de la finalité. Dans le cas de fumer on préfère ne pas voir que les fins de l'acte de fumer (autres que le plaisir de l'émotion et vous l'avez noté le rôle social) sont objectivement mauvaises pour le fumeur. Les conséquences de l'acte expriment un désordre et une perte de liberté et d'unité (de soi).

Votre "on préfère ne pas voir" est éloquent je trouve : la finalité de l'acte de fumer est bel et bien intrinsèquement désordonnée, comme celle de la masturbation, mais on se voile la face pour accepter le tabagisme modéré tout en refusant l'onanisme, même modéré. Donc encore une fois, il faudrait juger les deux actes au moins aussi immoraux l'un que l'autre (sinon davantage pour le tabac qui nuit directement à la santé).

Dans le cas de la masturbation la finalité est une recherche du plaisir pour lui-même isolé des finalités de procréation et d’union, et nous l'avons appelé luxure. Là c'est la finalité de la masturbation qui est désordonnée.

D'une manière générale la recherche d'un plaisir pour lui-même mène à un acte désordonné. On parlait du pot de nutella c'est un bon exemple. Vous s'avez bien que quand la consommation de nourriture est recherchée pour le plaisir que cela procure nous sommes dans le vice de la gourmandise, que nous comptons parmi les péchés capitaux nous les chrétiens.

J'ai l'impression que si, au final, vous n'êtes quand même pas d'accord avec moi malgré ce qui vient d'être dit, c'est parce que vous refusez de considérer que la finalité de la masturbation puisse être d'ordre sensuel, esthétique et social (oui, ce dernier peut prêter à sourire, mais entre deux amants, j'insiste : des rapports sexuels non-procréatifs par nature peuvent fort bien exprimer et renforcer un attachement et des sentiments amoureux).

En conclusion : vos propos ne paraissent pas contredire les miens en général, et là où ils les contredisent quelque peu, ils pèchent, semble-t-il, par a priori sur la finalité de l'onanisme et autres activités sexuelles non-procréatrices par nature.

Cordialement,
Mikaël

[DA95]

J'ai l'impression que si, au final, vous n'êtes quand même pas d'accord avec moi malgré ce qui vient d'être dit, c'est parce que vous refusez de considérer que la finalité de la masturbation puisse être d'ordre sensuel, esthétique et social (oui, ce dernier peut prêter à sourire, mais entre deux amants, j'insiste : des rapports sexuels non-procréatifs par nature peuvent fort bien exprimer et renforcer un attachement et des sentiments amoureux).

Bonjour,

On peut trouver une finalité sociale sensuelle et esthétique à une multitude d'acte, cela ne les rend pas justes et éthique pour autant. Je vais prendre un exemple complètement absurde et irréel.
Une réunion de personnes dont la finalité est de tuer un animal en chantant du gospel et buvant le thé, aura certes pour ces gens une caractère social esthétique et peut être sensuel. Cependant l'acte (tuer un animal) reste ignoble et immoral. Donc un acte qui n'est ni juste ni éthique. C'est exactement pareil avec l'onanisme et autres activités sexuelles non-procréatrices par nature.

On vous l'a déjà abondamment expliquer, la masturbation dissocie les deux significations de l'acte sexuel (amour des époux et fécondité). De plus elle considère la recherche du plaisir comme une fin, dans un acte qui reste centrer sur moi-même. C'est cela qui est immoral mais nous sommes d'accord vous le dites dans votre précédant message.

vous n’êtes pas sans ignoré que le mot sexualité vient du latin "secare qui veut dire: couper, séparer. La sexualité humaine l'exprime à travers deux sexes séparer: le masculin et le féminin.
L'union des corps lie dans une union une co-mmunion deux personnes. C'est parce que l'on s'aime que l'on s'unie dirait le père D.Sonet. cette union nous l'avons dit possède deux sens et le plaisir n'en est ni le but ni la finalité. La finalité est le don l'amour l'union. Le plaisir est la "cerise sur le gateau". C'est ainsi certains actes procurent du plaisir c'est bon et voulu par Dieu (nous sommes créés comme cela).

vous dites

par a priori sur la finalité de l'onanisme et autres activités sexuelles non-procréatrices par nature.

que nous avons un à priori sur la finalité de l'onanisme et les autres activités sexuelles non-procréatrices par nature. Il n'y a pas d'à priori. La recherche du plaisir comme un bien est ce que recherche la plupart des hommes de notre société moderne. Le bien est le plaisir et le mal est la souffrance et l'on rejette la loi naturelle (Cette loi comme le dit l'apôtre Paul est écrite dans le cœur de l'homme (Rm 2, 14-15). "Cette loi à comme principe premier et fondamental celui de "faire le bien et d'éviter le mal". Il s'agit d'une vérité dont l'évidence s''impose immédiatement à chacun." Pape Benoit 16 2007 université de Latran) et la loi nouvelle (qui est de répondre à cet appel du Christ : viens, suis moi").
Le Christ nous invite à le suivre, pas un peu mais totalement (jusqu'au don de nos vies). il est question d'acte qui engage la totalité et l'intégrité totale de nos êtres. Quand on scinde, c'est logique il n'y a plus de totalité mais deux partie d'un tout.
Alors que l'union conjugale et la sexualité sont communion, la masturbation (je le redis) est centrée sur elle. Elle n'est pas communion dans son sens le plus total (ou le corps est lui aussi communion => donc don des corps) car vous allez me dire que vous vous masturbez à deux et que vous êtes en communion. Que vous y trouviez un bien je le comprends. Mais le Christ nous invite au meilleur bien.

Cordialement

[Un gentil athée]

Bonsoir DA95,

On peut trouver une finalité sociale sensuelle et esthétique à une multitude d'acte, cela ne les rend pas justes et éthique pour autant.

Certes, mais votre objection à l'onanisme semblait être celle-ci : l'onanisme est une recherche du plaisir pour lui-même (et vous disiez que si on fait quoi que ce soit [fumer, boire, manger du nutella, etc.] en vu du plaisir pour lui-même que ça génère, alors c'est immoral). Or, ainsi que je viens de l'expliquer - et de même que pour le nutella, le tabac et l'alcool - ce n'est pas nécessairement le cas. L'onanisme n'est pas nécessairement une recherche du plaisir pour lui-même. L'onanisme peut avoir une finalité sociale, sensuelle et esthétique (et apparemment, vous êtes d'accord).

On vous l'a déjà abondamment expliquer, la masturbation dissocie les deux significations de l'acte sexuel (amour des époux et fécondité).

Oui, et ? Quel est le problème au juste ?... Lorsque je bois du vin selon une finalité purement sensuelle, esthétique et sociale, j'en dissocie nécessairement la signification eucharistique (par exemple). Or, ce n'est pas immoral. Donc dissocier les deux significations d'un acte n'est pas nécessairement immoral, donc dissocier les deux significations de l'acte sexuel n'est pas nécessairement immoral.

De plus elle considère la recherche du plaisir comme une fin, dans un acte qui reste centrer sur moi-même.

Non, pas nécessairement, ainsi que je l'ai expliqué.

vous n’êtes pas sans ignoré que le mot sexualité vient du latin "secare qui veut dire: couper, séparer. La sexualité humaine l'exprime à travers deux sexes séparer: le masculin et le féminin.
L'union des corps lie dans une union une co-mmunion deux personnes. C'est parce que l'on s'aime que l'on s'unie dirait le père D.Sonet.

Jusque là, je suis à peu près d'accord et les unions non-procréatrices par nature ne contredisent pas ce propos.

cette union nous l'avons dit possède deux sens et le plaisir n'en est ni le but ni la finalité. La finalité est le don l'amour l'union. Le plaisir est la "cerise sur le gateau". C'est ainsi certains actes procurent du plaisir c'est bon et voulu par Dieu (nous sommes créés comme cela).

Semblablement, les unions non-procréatrices par nature n'ont pas nécessairement pour finalité le plaisir, ainsi que je l'ai dit. Quant au fait que ce type d'union dissocie les deux sens de la sexualité, il reste à m'expliquer en quoi c'est mal. Ainsi que je l'ai montré par l'exemple du vin, dissocier les sens d'un acte n'est pas nécessairement immoral. En fait, on se rend compte, si on passe en revue l'ensemble des activités humaines, qu'il n'y a guère que pour la sexualité que l'Eglise catholique tient à ce point à ce que toutes ses significations s'expriment en même temps, pour chaque occurrence d'acte. L'Eglise catholique traite donc la sexualité d'une manière différente du reste des activités humaines. Et après on dit que c'est moi qui suis obsédé par le sexe

vous dites

par a priori sur la finalité de l'onanisme et autres activités sexuelles non-procréatrices par nature.

que nous avons un à priori sur la finalité de l'onanisme et les autres activités sexuelles non-procréatrices par nature. Il n'y a pas d'à priori. La recherche du plaisir comme un bien est ce que recherche la plupart des hommes de notre société moderne. Le bien est le plaisir et le mal est la souffrance et l'on rejette la loi naturelle (Cette loi comme le dit l'apôtre Paul est écrite dans le cœur de l'homme (Rm 2, 14-15). "Cette loi à comme principe premier et fondamental celui de "faire le bien et d'éviter le mal". Il s'agit d'une vérité dont l'évidence s''impose immédiatement à chacun." Pape Benoit 16 2007 université de Latran) et la loi nouvelle (qui est de répondre à cet appel du Christ : viens, suis moi").

Il est cocasse que juste après m'avoir dit que vous n'avez pas d'a priori sur la finalité de l'onanisme et des autres activités sexuelles non-procréatrices par nature, vous confirmiez par votre propos que vous avez en effet un tel a priori. Donc je répète : non, l'onanisme et les autres activités sexuelles non-procréatrices par nature n'ont pas nécessairement pour finalité le plaisir.

Le Christ nous invite à le suivre, pas un peu mais totalement (jusqu'au don de nos vies). il est question d'acte qui engage la totalité et l'intégrité totale de nos êtres. Quand on scinde, c'est logique il n'y a plus de totalité mais deux partie d'un tout.

Vous oubliez que ce sont tous les actes qui engagent la totalité et l'intégrité totale de nos êtres : il n'y a pas des actes qui ne sont que corporels et des actes qui ne sont que psychiques. Maintenant, peut-être vouliez-vous dire que non seulement la sexualité (potentiellement procréatrice par nature) implique le corps et l'âme, mais encore tout le corps et toute l'âme ; et que lorsqu'on abstrait la dimension procréatrice, alors cela ne concerne plus tout le corps et toute l'âme mais seulement une partie du corps et une partie de l'âme. Je suis d'accord. Mais encore une fois : où est le problème ? De nombreuses activités humaines n'impliquent pas tout le corps et toute l'âme mais seulement une partie du corps et une partie de l'âme. Or, ces activités ne sont pas immorales. Donc, du simple fait que la sexualité non-procréatrice par nature n'implique pas tout le corps et toute l'âme mais seulement une partie du corps et une partie de l'âme, on ne peut pas en déduire que ce type de sexualité est immoral.

Alors que l'union conjugale et la sexualité sont communion, la masturbation (je le redis) est centrée sur elle. Elle n'est pas communion dans son sens le plus total (ou le corps est lui aussi communion => donc don des corps) car vous allez me dire que vous vous masturbez à deux et que vous êtes en communion. Que vous y trouviez un bien je le comprends. Mais le Christ nous invite au meilleur bien.

En fonction des circonstances et des personnes, le meilleur bien n'est pas nécessairement le même. Ce n'est pas du relativisme car je ne parle pas de préférences subjectives mais de capacités et d'aspirations objectives. En effet, même l'Eglise catholique reconnaît que la vocation de certains est de devenir prêtre ou moine, la vocation d'autres d'être laïcs, certains ont la fibre enseignante, d'autres la fibre guerrière, certains peuvent accueillir une dizaine d'enfants et leur assurer une vie honorable, d'autres ne pourraient même pas assurer une vie décente à un seul enfant, etc.

Cordialement,

Mikaël

[DA95]

bonjour Mikaël,

Maintenant, peut-être vouliez-vous dire que non seulement la sexualité (potentiellement procréatrice par nature) implique le corps et l'âme, mais encore tout le corps et toute l'âme ; et que lorsqu'on abstrait la dimension procréatrice, alors cela ne concerne plus tout le corps et toute l'âme mais seulement une partie du corps et une partie de l'âme. Je suis d'accord.

C'est très bien que nous sommes d'accord sur ce point. car il est important.
Un petite précision j'ai parlé de fécondité. En effet une union peut être féconde sans être procréatrice. Il y a une multitude de fécondité dont la procréation, cela peut paraître anodin mais fait en réalité une grande différence.
Mais j'aimerai revenir au début de votre message avant de poursuivre notre discussion.

L'onanisme n'est pas nécessairement une recherche du plaisir pour lui-même. L'onanisme peut avoir une finalité sociale, sensuelle et esthétique

et

Lorsque je bois du vin selon une finalité purement sensuelle, esthétique et sociale, j'en dissocie nécessairement la signification eucharistique (par exemple). Or, ce n'est pas immoral. Donc dissocier les deux significations d'un acte n'est pas nécessairement immoral, donc dissocier les deux significations de l'acte sexuel n'est pas nécessairement immoral.

mon exemple absurde voulait attirer votre attention sur le fait qu'un groupe de personne peut trouver une finalité sociale, esthétique voire sensuelle à un acte. Ce même groupe de personne peux décider pour avoir bonne conscience que leur acte est moral. Il vous dirons que vous qui ne tuer pas d'animal en chantant du gospel et buvant le thé êtes parfaitement à coté de la plaque de ne pas comprendre la moralité de leur acte.
Le problème se situe dans la discussion qui nous occupe sur ce qui fait la moralité d'un acte. Est ce qu'un groupe de personne fusse t il nombreux peut décider de ce qui est moral avec le danger évident que la loi du plus fort s'impose? je vous répond non et ce n'est pas non plus le propos de l'Eglise.
La morale à plusieurs source en morale chrétienne. Je ne suis pas prof de morale alors je ne pourrais creuser à fond le sujet avec vous.
Il y cependant la loi naturelle, le décalogue, et la loi nouvelle (celle du christ) que l'on peut citer comme cela de prime abord. Si vous voulez je développerai plus tard.
je vous remets juste ce que j'ai écrit dans mon précédent message:

a loi naturelle (Cette loi comme le dit l'apôtre Paul est écrite dans le cœur de l'homme (Rm 2, 14-15). "Cette loi à comme principe premier et fondamental celui de "faire le bien et d'éviter le mal". Il s'agit d'une vérité dont l'évidence s''impose immédiatement à chacun." Pape Benoit 16 2007 université de Latran) et la loi nouvelle (qui est de répondre à cet appel du Christ : viens, suis moi").

si vous voulez trouver une réponse rationnelle à votre question il vous faudra nous expliquer comment vous fonder la morale et sur quel critère et j' (nous)essayerai de vous éclaire sur le message de l'Eglise;

Cordialement

[Un gentil athée]

Bonsoir DA95,

mon exemple absurde voulait attirer votre attention sur le fait qu'un groupe de personne peut trouver une finalité sociale, esthétique voire sensuelle à un acte.

Deux choses :

1°) il "peut trouver" mais y a-t-il vraiment ?
2°) même s'il y a vraiment une finalité sociale, esthétique voire sensuelle à cet acte, elle concerne exclusivement les participants humains, au mépris de l'animal sacrifié dont on contrarie une finalité prioritaire : celle de vivre.

Ce même groupe de personne peux décider pour avoir bonne conscience que leur acte est moral. Il vous dirons que vous qui ne tuer pas d'animal en chantant du gospel et buvant le thé êtes parfaitement à coté de la plaque de ne pas comprendre la moralité de leur acte.
Le problème se situe dans la discussion qui nous occupe sur ce qui fait la moralité d'un acte. Est ce qu'un groupe de personne fusse t il nombreux peut décider de ce qui est moral avec le danger évident que la loi du plus fort s'impose? je vous répond non et ce n'est pas non plus le propos de l'Eglise.

Et ce n'est pas non plus le mien, donc je trouve étrange que vous veniez sur ce sujet, mais soit.

si vous voulez trouver une réponse rationnelle à votre question il vous faudra nous expliquer comment vous fonder la morale et sur quel critère et j' (nous)essayerai de vous éclaire sur le message de l'Eglise;

Fort bien. Alors on y va :

Tout homme est naturellement enclin à agir suivant ce qu'il croit être le mieux pour lui. Mais pour qu'il agisse vraiment suivant ce qui est vraiment le mieux pour lui, il faut qu'il connaisse ce qui est le mieux pour lui, et qu'il puisse l'accomplir ; c'est-à-dire qu'il sache comment l'accomplir, qu'il ait la volonté de l'accomplir, et enfin qu'il soit apte à l'accomplir. Donc, tout homme a intérêt à développer son potentiel, c'est-à-dire ses "capacités à" (ou compétences), ses connaissances, ainsi que ses dispositions à nourrir ses connaissances, ses compétences, et à les exercer (car c'est par l'exercice, entre autres, qu'on se développe et que l'on prouve son développement). Enfin, l'homme étant un animal social, il a intérêt à nouer des relations avec autrui, à leur exprimer de la bienveillance, laquelle consiste entre autres à veiller à favoriser le développement et l'expression de leur propre potentiel. Ainsi, la morale peut se résumer à ce seul critère :

Le Telos de notre agir éthique consiste à faire s'exprimer et se développer le potentiel (connaissance de soi, compétences, savoirs, volonté) de tous et de chacun à travers l'expression et le développement de notre propre potentiel, et réciproquement.

Quant au Deontos de notre agir éthique, il se borne à en respecter le Telos, chez tout le monde, équitablement. A vrai dire, mon propos est redondant, car du Telos lui-même, tel que je l'ai défini, on en déduit le Deontos (à ce qu'il me semble).

Cordialement,

Mikaël