La Cité catholique

Bar_Jésus a écrit :En fait comme je l'ai dit plus tôt, la particularité de ces lumières c'est qu'elles peuvent justement se promener un peu partout dans le ciel (donc danser) au gré du mouvement qu'on leut fait subir (ceci produit alors le même effet que par exemple une lampe de poche très puissante que l'on proménerait dans le ciel.) L'effet serait alors semblable à un «soleil» non-éblouissant. Pour que cette condition soit réalisée par contre, il faudrait que ce soit la nuit ou lors d'une journée très nuageuse (ce qui est le cas ici).

De quelles lumières parlez-vous ? Celles d'un avion ?

Allons soyez sérieux 5 minutes. Pour que la lumière d'un avion - même avec un gros projecteur - soit de la taille du disque solaire, il aurait fallu qu'il soit très proche. Ce qui signifie que tout le monde l'aurait vu et l'aurait entendu.

Bar_Jésus a écrit :Je sais aussi qu'avec une loupe avec l'aide d'une lumière normale (ou le soleil), il est possible de voir toutes les couleurs de l'arc en ciel... peut-être qu'en superposant une loupe sur la dite lumière un effet semblable à celui décrit par les témoins pourrait être observé...

Vous fabulez.

Bar_Jésus a écrit :En fait, les gens ont peut-être été si abasourdi par ce miracle qui a duré au moins une dizaine de minutes qu'ils n'ont p-ê pas prêté attention à leurs vêtements qui séchaient

Des vêtements trempés de pluie séchant en 10 minutes ? Non mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

Bar_Jésus a écrit :Si la lumière a apparu au moment ou cela a été prédit, il faut faire l'hypothèse que cela n'était alors pas une coincidence, mais bien un coup monté.

Et on se demande comment il a été monté. Sans preuves, ça s'appelle de la diffamation.

Bar_Jésus a écrit :Mais bon, je ne discrédite pas et n'enlève pas l'hypothèse qu'il y a peut-être eu miracle. Je joue l'avocat du diable car je n'aimerais pas qu'un jour l'église canonise une femme qui aurait participé à un complot!

En toute franchise, vous jouez très mal l’avocat du diable. Car vous enchaînez des théories plus irrationnelles les unes que les autres.

C’est très bien de vouloir s’assurer qu’il n’y ait pas supercherie, mais je ne vois pas l’intérêt de multplier les théories farfelues pour y arriver.

Cordialement,

Je vais complétement dériver (mais ça va un peu me détendre du suivi d'Haïti), mais je crois que Bar-Jésus confond ici le miracle de Fatima avec un roman de Frédéric Dard, avec l'aventure du commissaire San-Antonio intitulée "Appelez-moi chérie !" . Là, ce n'était pas un avion mais un dirigeable qui imitait le soleil, sêchait tout et que personne ne voyait ! Donc, un peu de sérieux, s'il vous plaît !

Bar_Jesus a écrit :En fait comme je l'ai dit plus tôt, la particularité de ces lumières c'est qu'elles peuvent justement se promener un peu partout dans le ciel (donc danser) au gré du mouvement qu'on leut fait subir (ceci produit alors le même effet que par exemple une lampe de poche très puissante que l'on proménerait dans le ciel.)

Mais comme vous le dites ces lumières se promèneraient un peu partout et nulle part. Il y aurait eu un problème de maitrise de la trajectoire de cette lumière.Or le soleil donna l'impression de se détacher du firmament, de venir sur la foule. De plus il faudrait que ce projecteur soit hyper puissant, sauf que dans ce cas on aurait vu le faisseau de lumière et on se serait aperçu qu'il partait du sol. Comme je l'ai dis précédemment, dans la foule il y a des savants, scientifiques, gens de la presse..., qui sont cultivés et auraient de suite fait le rapprochement entre les moyens techniques utilisés dans l'armée et ce qu'ils voyaient ce jour du 13 octobre 1917. Dans la foule, il y a des soldats qui sont revenus de la guerre et qui auraient fait le rapprochement également. Et les paysans, ils ne sont pas dénués d'intelligence et de sang froid. S'ils ont eu la peur de leur vie ce jour la, c'est que le soleil il donnait l'impression de venir vers eux pour de vrai: Et ce fut plus qu'une impression, puisque leurs vêtements ont séchés.

Par ailleurs, c'est Sainte Lucie suit le geste de la Sainte Vierge et regarde le soleil. c'est à ce moment précis que commence la danse du soleil.
Il faudrait qu'à ce moment précis les complices qui se trouveraient des km et des km aient connaissance que Sainte Lucie donne le feu vert. A ce moment précis, il faudrait faire arrêter la pluie, faire se dégager les nuages, pour faire apparaitre le soleil....Je sais pas si vous vous apercevez qu'à un moment on donne dans le surréalisme pour ne pas dire la fantaisie.

L'effet serait alors semblable à un «soleil» non-éblouissant. Pour que cette condition soit réalisée par contre, il faudrait que ce soit la nuit ou lors d'une journée très nuageuse (ce qui est le cas ici).

Là aussi il y a plusieurs trucs qui clochent. Le miracle a été annoncé 4 mois a l'avance. Donc il aurait fallu prévoir le temps qu'il ferrait ce jour là 4 mois à l'avance et à l'heure du miracle. Par ailleurs le temps était-il toujours très nuageux au moment du miracle? Enfin dans l'hypothèse, que vous essayez tant bien que mal de soutenir, au delà du problème de timing insoluble que cela implique, il m'apparait que la foule aurait vu deux soleils, le vrai et cette lumière dont vous parlez ( avec un problème d'orientation majeur).

Je sais aussi qu'avec une loupe avec l'aide d'une lumière normale (ou le soleil), il est possible de voir toutes les couleurs de l'arc en ciel...

Effectivement, mais cela ne résout pas tous les problèmes relevés précédemment! En plus en avaient-ils connaissance en 1917?

En fait, les gens ont peut-être été si abasourdi par ce miracle qui a duré au moins une dizaine de minutes qu'ils n'ont p-ê pas prêté attention à leurs vêtements qui séchaient

10 minutes pour séché le linge, plus rapide que la machine à sécher le linge.

Si la lumière a apparu au moment ou cela a été prédit, il faut faire l'hypothèse que cela n'était alors pas une coincidence, mais bien un coup monté.

Au moment de l'apparition, à l'heure indiqué, la pluie s'arrête, le soleil pointe son nez. Vous n'allez pas me dire que les nuages, la pluie, le soleil sont dans le coup?

Mais bon, je ne discrédite pas et n'enlève pas l'hypothèse qu'il y a peut-être eu miracle. Je joue l'avocat du diable car je n'aimerais pas qu'un jour l'église canonise une femme qui aurait participé à un complot!

Que doit-on comprendre?

Saine Lucie était une comploteuse?
L'Église est une maison de complot?
L'Église ne sait pas enquêter?

Je ne comprends vraiment pas sur quelle base vous fondez ces raisonnements? Des enquêtes sont menés, il en va de la stabilité de la Sainte Église d'être prudente et de se prononcer selon les conclusions de celles-ci.

Ce que je constate, c'est qu'aucune hypothèse contre le miracle de Fatima ne résiste à l'analyse critique et rationnelle lorsqu'on tient compte des faits réels. Par ailleurs, la Sainte Église après enquêtes s'est prononcé sur le miracle de Fatima : c'est sans appel, il y a miracle à Fatima, les témoignages des enfants sont dignes de confiance. Maintenant pour discréditer ce miracle, on voudrait faire passer la Sainte Maison de Dieu pour la mafia italienne. Mais où sont les preuves de telles accusations?

touriste a écrit :Enfin dans l'hypothèse, que vous essayez tant bien que mal de soutenir, au delà du problème de timing insoluble que cela implique, il m'apparait que la foule aurait vu deux soleils, le vrai et cette lumière dont vous parlez ( avec un problème d'orientation majeur).

Echec et Mat !

Entièrement d'accord avec Touriste et Raistlin !

Maintenant, Touriste, vous nous demandez où sont les preuves du complot et du lien entre l'Eglise et la mafia ? Mais elles existent ! Je les ai même dévoilées sur mon blog ! sur : http://serge-bs.over-blog.com/article-l ... 40208.html ! Ces preuves irréfutables ont été réunies par moi et par Marie-Hélène sur un autre forum !
(Je précise, afin que l'on évite les commentaires, qu'il ne s'agit que d'humour et que tout lien avec la réalité est ... irréel)

Raistlin a écrit :Echec et Mat !

Attendons! on a affaire à des créatifs qui ont la trouille que ce soit vrai. Et plus on a la trouille, plus on devient intelligent pour imaginer des hypothèses.
On ne nous a pas encore parlé des OVNI. Tu vas voir, je crois que c'est pour bientôt.

Si la lumière a apparu au moment ou cela a été prédit, il faut faire l'hypothèse que cela n'était alors pas une coincidence, mais bien un coup monté.

Mais bon, je ne discrédite pas et n'enlève pas l'hypothèse qu'il y a peut-être eu miracle. Je joue l'avocat du diable car je n'aimerais pas qu'un jour l'église canonise une femme qui aurait participé à un complot!

Un coup monté par qui ? On oublie le gouvernement, il était antireligieux. On oublie le curé de la paroisse avec prudence il ne cautionna pas les apparitions tout de go. Le matin même du 13 octobre, le grand journal libre penseur de Lisbonne, « O Seculo », publiait sous la signature de son rédacteur en chef, Avelino d’Almeida, un article ironique sur les apparitions de Fatima, où il ne voyait que superstition et supercherie, tout en reconnaissant que le clergé y gardait une attitude correcte : correcte « au moins en apparence », ajoutait-il malicieusement !

Il reste qui pour monter le coup. 3 enfants pauvres et leurs parents avec 70 000 personnes "illettrées" et des moyens scientifiques qui, je pense, n'existaient pas encore. Pour conclure au coup monté, il faudrait dire que ces gens possédaient avant qu'elle existe une science ayant trait à la luminosité et de plus au mouvement, car le soleil a bel et bien dansé!

Pour les vêtements et le sol comment ont-ils pu sécher si rapidement. Le miracle dura seulement 12 minutes.

La pluie persistante avait transformé le lieu des apparitions, qui est un bas-fond (une sorte de vaste cuvette entourée de collines, formant un magnifique amphithéâtre naturel), en un vaste bourbier ; et les assistants, pèlerins ou curieux, étaient trempés jusqu’aux os et transis de froid. Un peu avant midi, certains observateurs ont pu estimer la foule à environ 70 000 personnes. Le Docteur J-M d’Ameida Garett, professeur à l’Université de Coimbra estima la foule à plus de cent mille personnes. Alors que tout le monde était trempé jusqu’aux os, chacun à la douce surprise à ce moment de se sentir à l’aise et de trouver ses habits absolument secs (ce fait merveilleux, déjà authentique dans le procès canonique officiel, est aussi confirmé par l’académicien Marques da Cruz, qui fit une enquête personnelle à ce sujet. ( Extrait de Mgr Jason sur Fatima)

L'équipement nécessaire à une fraude , aurait passé inaperçue à des milliers de personnes, de plus les fraudeurs auraient eu pouvoir sur la température !

Je comprends, tout le monde comprend que de nos jours avec moyens techniques extraordinaires David Copperfield puisse donner l'illusion de faire disparaitre la Tour Eiffel, mais ces enfants n'étaient pas des Copperfield

Pour ajouter à tout cela…

« Les restes mortels de Jacinta reposèrent provisoirement dans le caveau de la famille noble d'Alvayazère. Ils avaient été enfermés dans un cercueil de plomb, condition d'autorisation du transfert.

Et, à cause du caractère contagieux de la maladie, recouverts de chaux vive, laquelle a pour propriété normale de consumer les chairs et de décaper les os.

Lorsque, à la demande de l'Évêque de Leiria, le cercueil fut transféré à Fatima, avant de l'emporter du caveau des d'Alvayazère, on procéda, selon la règle, à la reconnaissance de ce qui pouvait rester de ce petit corps exténué par la maladie et scellé dans cette bière 15 ans auparavant. Il existe une photo de cette reconnaissance.

La feuille de plomb soulevée laisse voir le sourire d'un frais visage d'enfant figé à jamais dans une expression de paix et de bonheur. Cette photo fut envoyée par l'Évêque de Leiria à Lucia »

Louis Picard, "Photos des Miracles de Notre-Dame de Fatima" Préface de Pierre Javonovic. Éd Le Jardin des livres. Intemporel.

Bonjour

De quelles lumières parlez-vous ? Celles d'un avion ?

Non! je parle ici d'un projecteur (lumière) au sol. Une lumière semblable à celle que les mitrailleuses anti-aériennes utilisaient pour repérer les avions dans le ciel.

Vous fabulez.

En fait non, ça s'appelle de la science... une loupe sur une lumière peut donner un arc-en-ciel

http://sciences.ecoles48.net/dde/lumier ... index.html

http://www.editions-belin.com/ewb_pages ... ?lst_ref=1

Des vêtements trempés de pluie séchant en 10 minutes ? Non mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

Vous préférez croire que le soleil s'est rapproché suffisamment de la terre pour sécher les vêtements des gens? Si c'était le cas nous serions tous calcinés (ou trop bronzés au choix). De plus le témoignage des vêtements séchés n'est pas donné par plusieurs témoins (Dr Almeida Garrett, leopoldo Nunes, les journaux), seul Marques Da Cruz en parle... d'ailleurs c'est celui dont le témoignage me semble le plus suspect, il prétend même avoir vu St-Joseph dans le soleil (ce que les autres n'ont pas vu)! Est-il menteur, exagérateur, faisant parti du complot ou témoin privilégié, à vous de décider!

Mais comme vous le dites ces lumières se promèneraient un peu partout et nulle part. Il y aurait eu un problème de maitrise de la trajectoire de cette lumière.Or le soleil donna l'impression de se détacher du firmament, de venir sur la foule. De plus il faudrait que ce projecteur soit hyper puissant, sauf que dans ce cas on aurait vu le faisseau de lumière et on se serait aperçu qu'il partait du sol. Comme je l'ai dis précédemment, dans la foule il y a des savants, scientifiques, gens de la presse..., qui sont cultivés et auraient de suite fait le rapprochement entre les moyens techniques utilisés dans l'armée et ce qu'ils voyaient ce jour du 13 octobre 1917. Dans la foule, il y a des soldats qui sont revenus de la guerre et qui auraient fait le rapprochement également. Et les paysans, ils ne sont pas dénués d'intelligence et de sang froid. S'ils ont eu la peur de leur vie ce jour la, c'est que le soleil il donnait l'impression de venir vers eux pour de vrai: Et ce fut plus qu'une impression, puisque leurs vêtements ont séchés.

Bonjour, en fait un projecteur partant du sol peut très bien se déplacer et donner l'impression d'aller vers la foule. De plus le faisceau montrant la lumière qui part du sol ne sera pas autant visible si nous sommes en soirée (avant le coucher du soleil) ou lors d'une journée nuageuse. En effet, le miracle n'a pas eu lieu la nuit, car la nuit la supercherie aurait été démasquée. Mais par une journée pluvieuse, le projecteur sera suffisamment puissant pour voir la lumière dans le ciel, sans voir la ligne de montée.

Par ailleurs, c'est Sainte Lucie suit le geste de la Sainte Vierge et regarde le soleil. c'est à ce moment précis que commence la danse du soleil.
Il faudrait qu'à ce moment précis les complices qui se trouveraient des km et des km aient connaissance que Sainte Lucie donne le feu vert. A ce moment précis, il faudrait faire arrêter la pluie, faire se dégager les nuages, pour faire apparaitre le soleil....Je sais pas si vous vous apercevez qu'à un moment on donne dans le surréalisme pour ne pas dire la fantaisie.

Rien ne vous permet d'affirmer que la danse du soleil n'a pas d'abord commencé et que par la suite Lucie a dit à la foule de regarder le soleil.

Là aussi il y a plusieurs trucs qui clochent. Le miracle a été annoncé 4 mois a l'avance. Donc il aurait fallu prévoir le temps qu'il ferrait ce jour là 4 mois à l'avance et à l'heure du miracle. Par ailleurs le temps était-il toujours très nuageux au moment du miracle? Enfin dans l'hypothèse, que vous essayez tant bien que mal de soutenir, au delà du problème de timing insoluble que cela implique, il m'apparait que la foule aurait vu deux soleils, le vrai et cette lumière dont vous parlez ( avec un problème d'orientation majeur).

Là c'est LE problème le plus important de mon hypothèse... je peux vous répondre qu'au mois d'octobre au portugal (en automne), les chances que la température soit pluvieuse et nuageuse sont probablement très bonnes, donc si une personne veut prédire une date pour ce miracle, octobre ou novembre seraient probablement les meilleurs mois (plutôt que Juin par exemple).

De plus, peut-être qu'à midi les conditions météos n'étaient pas assez bonnes pour que le miracle se réalise, ce qui explique qu'ils ont alors attendu plus tard pour le réaliser (à 2 heures). De plus, ça ne serait pas là le premier miracle de Lucie qui ne se serait pas réalisé, en effet, elle avait annoncé la fin de la guerre pour la journée même (ce qui ne s'est pas réalisé).

Concernant les 2 soleils, n'oubliez pas que le «vrai» soleil était caché par les nuages, car c'était une journée nuageuse et pluvieuse... le miracle a alors pris fin quand le ciel s'est éclaircit, car effectivement, nous aurions alors vu 2 soleils.

Au moment de l'apparition, à l'heure indiqué, la pluie s'arrête, le soleil pointe son nez. Vous n'allez pas me dire que les nuages, la pluie, le soleil sont dans le coup?

En fait, le soleil que vous parlez est la lumière du projecteur, le fait que la pluie s’arrête ne veux rien dire (la pluie reprend souvent et cesse aléatoirement). Et comme je l’ai mentionné plus tôt, le miracle a pris fin quand les nuages se sont tassés (ce qui est logique si c’est un coup monté).

Que doit-on comprendre?

Saine Lucie était une comploteuse?
L'Église est une maison de complot?
L'Église ne sait pas enquêter?

Je ne comprends vraiment pas sur quelle base vous fondez ces raisonnements? Des enquêtes sont menés, il en va de la stabilité de la Sainte Église d'être prudente et de se prononcer selon les conclusions de celles-ci.

Ce que je constate, c'est qu'aucune hypothèse contre le miracle de Fatima ne résiste à l'analyse critique et rationnelle lorsqu'on tient compte des faits réels. Par ailleurs, la Sainte Église après enquêtes s'est prononcé sur le miracle de Fatima : c'est sans appel, il y a miracle à Fatima, les témoignages des enfants sont dignes de confiance. Maintenant pour discréditer ce miracle, on voudrait faire passer la Sainte Maison de Dieu pour la mafia italienne. Mais où sont les preuves de telles accusations?

Bonjour, en fait je ne dis pas que l’église elle-même a réalisé le complot. Je reviens à l’exemple des statues de la vierge qui pleuraient du sang (et qui ont été prouvé comme supercherie), il y a des gens qui pour différentes raisons tiennent à conserver une ferveur religieuse chez les gens (argent, gloire, combattre le communisme athée en Russie).

Ces gens auraient alors tout intérêt à monter de toute pièce un tel «miracle».

De plus, si vous avez lu le lien que j’ai mis plus tôt, les 2 autres voyants (autre que Lucie) semblaient aux yeux des gens qui les ont interrogés avoir des quotients intellectuels très bas et ne répondaient pas vraiment aux questions.

De plus, autre le miracle du soleil, tout ce qui tourne autour des supposées révélations de la vierge est complètement vide de sens (les secrets de Fatima etc.) On reconnaît un arbre à ses fruits! Je cite le théologien italien laïc Enzo Bianchi qui s'est tout de suite aperçu de la superstition et de la supercherie du troisième secret de fatima. Dans le journal La Republica, il met irréfutablement le doigt sur la plaie : " Un Dieu qui pense révéler en 1917 que les chrétiens seront persécutés et qui ne parle pas de la Shoah et des six millions de juifs n'est pas un Dieu crédible. "

Bonjour,

Je ne réponds pas à tous les points que vous évoquez dans vos derniers messages puisque je vous mets ci-dessous des témoignages qui disqualifient totalement l'hypothèse du projecteur.

Rien ne vous permet d'affirmer que la danse du soleil n'a pas d'abord commencé et que par la suite Lucie a dit à la foule de regarder le soleil.

RÉCIT DE L’APPARITION DU 13 OCTOBRE PAR LE PÈRE J. CASTELBRANCO

(…) À la fin de l’apparition sur le chêne vert, la Dame ouvrit les mains, dont l’éclat se projeta vers le soleil. Instinctivement, Lucia s’écria : " Oh ! regardez le soleil ! " Personne ne pensait au soleil, qui ne s’était pas montré de toute la matinée. Mais à l’exclamation de l’enfant, tout le monde leva la tête pour voir ce qui se passait.

TEMOIGNAGE DES SAVANTS

Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit :
(...)J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement.Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché. Tous les regards se levèrent vers lui, comme attirés par un aimant.(...)

Selon ce témoignage il ne fait plu de doute qu'il ne s'agit pas d'un projecteur, puisque le soleil perça l'épais rideau de nuages.

Bien à vous!

Bar_Jesus a écrit :De plus, ça ne serait pas là le premier miracle de Lucie qui ne se serait pas réalisé, en effet, elle avait annoncé la fin de la guerre pour la journée même (ce qui ne s'est pas réalisé).

Re,

Auriez-vous un lien qui atteste de ce que vous dites; je serais curieux d'y jeter un œil, car prédire la fin de la guerre pour la fin de la journée, je n'ai vu ça nulle part en faisant des recherches. Merci.

touriste a écrit :

Raistlin a écrit :Echec et Mat !

Attendons! on a affaire à des créatifs qui ont la trouille que ce soit vrai.

Vous seriez-pas un peu parano, là ? Je pourrais tout aussi bien dire que vous avez la trouille que ce soit faux, tiens !

[/color]