La Cité catholique

Merci pour votre réponse.

Bonjour cmoi,

cmoi a écrit : ↑mar. 01 févr. 2022, 17:21 Un péché mortel est un péché impardonnable mais que Dieu pardonne s'il y a un repentir aimant. Le péché contre l'Esprit est pardonnable s'il y a un repentir, le problème est que souvent comme il n'est pas identifié, on ne s'en repent pas.

Oui, vous revenez à dire que péché mortel et péché contre l'Esprit Saint, c'est la même chose. Pour le coup, vous faite un peu votre propre lexique. Admettons, puisque les définitions données à ces deux péchés sont le rejet de Dieu en pleine connaissance de cause.
Moi, je ne vois pas les choses tout à fait comme cela. Je m'appuie sur les paroles de l'Evangile, où Jésus précise bien que le péché contre l'Esprit Saint ne sera pardonné "ni dans ce monde, ni dans le monde à venir". Si un repentir le rend pardonnable, alors il n'y a pas (ou plus) de péché contre l'Esprit chez l'âme qui se repent.

J'ai commencé à visionner en partie la vidéo ici donnée par Cinci sur l'entretien entre Arnaud et l'abbé Pagés. Je pense que le mieux serait de repartir de cet entretien, très cordial.
Par exemple, pour la première demi-heure, il est question de la charité explicite nécessaire au salut. Pour moi charité et foi explicite ne veut pas dire que le contenu n'en soit pas implicite. Or Arnaud s'appuie sur cet "explicite " pour présenter la nécessité d'une annonce d'Evangile avant le jugement et qui ne peut pour certains se faire donc que dans ce passage. Comme le lui a fait observer cet abbé, le salut de ceux qui n'auront pas eu cet "explicite" est depuis longtemps reconnu par l'Eglise sans qu'il soit besoin de cela.
Ce "passage" n'est en rien nécessaire et ne s'explique pas par cette nécessité même s'il la met forcément en oeuvre puisque l'Eglise et ses sacrements sont "hors jeu" dans ce salut.
Je n'ai pas le temps de poursuivre, mais je reviendrai sur cette vidéo.

J'ai du mal à vous comprendre, et je n'ai pas retrouvé le lien de Cinci ; je ne sais pas trop si j'ai très envie de regarder la vidéo. J'en ai vue une autre (je pense) où j'ai trouvé l'abbé Pagès assez obtus , avec tout le respect que je lui dois. Pour moi vous avez parlé de la confrontation de l'âme avec son Juge, d'une totalement libre dans sa réponse, ce qui revient au même, les nuances que vous mettez, les gênes que vous avez, je suis désolé, je vous trouve encore confus sur ces points.

Alors je vais vous répondre : non, ce n'est pas en recherchant du côté de la contrition imparfaite et en y adjoignant ce scénario ou autre chose, que vous trouverez une solution qui soit compatible avec le dogme.
Le fait est que contrition parfaite et imparfaite ne sont pas de même nature, l'une n'est donc pas une dégradation de l'autre, mais d'un autre ordre. L'une est intéressée, l'autre repose sur l'amour. Et c'est ce pour quoi j'ai tant insisté sur le mode de vie.

Je suis désolé encore une fois, cela n'a pas de sens : une contrition intéressée n'est pas une contrition. S'il vous plaît, trouvez un autre mot pour êtes clair sur ce que vous pensez.
La contrition est "la douleur vive et sincère d'avoir offensé Dieu". C'est le repentir et la volonté de ne plus pécher.
Une contrition imparfaite ne peut s'entendre que comme pas encore mûre, pas suffisamment consciente, pas assez forte.

Non, les bienheureux et les saints ne sont pas, ne sont plus des pécheurs. Si Dieu les a admis, c'est qu'il a tout effacé : seriez-vous mauvais de ce qu'il soit bon ? Pourquoi dénigrer ainsi ?
Ce qu'il faut changer ce sont les mentalités, qui au lieu de compter sur une contrition imparfaite et des accommodements, devraient miser sur une contrition parfaite serait-elle encore partielle et en progression.
Et je suis sûr qu'avec d'autres mots, c'est exactement ce que vous souhaitez.

Ne sont pas, ou ne sont plus ? Sans plus ample information, seuls le Christ et sa mère sont censés n'avoir commis aucun péché, et si l'Eglise enseigne que les saints connaissent directement le salut, c'est que leurs actes, leurs repentirs, leur humilité sur terre a suffi à la Justice Divine, et je gage que c'est pour cela qu'Arnaud appelle la vie ici-bas le premier purgatoire.

Et si je souhaite la même chose que vous avec d'autres mots, ce que je crois aussi, choisissez mieux les vôtres pour qu'on puisse s'entendre, merci.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 01 févr. 2022, 23:08

Libremax a écrit : ↑mar. 01 févr. 2022, 20:42 Et alors ? Dans les deux cas c'est une contestation de l'oeuvre salvatrice du Fils. Pourquoi donc le blasphème contre le Fils serait dit par Jésus rémissible, alors que le blasphème contre l'Esprit, qui n'est que l'intermédiaire de Sa puissance et de Son oeuvre serait irrémissible ?

Quant au pourquoi de la formule du Christ, je l’ignore ; je ne peux que conjecturer que c’est parce que c’est l’Esprit qui répand la grâce . Ce qui me paraît évident, c’est que blasphémer le Fils ou blasphémer l’Esprit sont des péchés d’égale importance. Si l’un est rémissible, l’autre l’est aussi. Relisez l’enseignement du Pape Gélase.

Bonjour Perlum Pimpum,
tiens, pourtant Notre Seigneurdit exactement le contraire :
Mt 12,32 Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir.

Il semblerait donc que l'un est rémissible et l'autre non.

Plutôt que Gélase, je préfère lire saint Jean Paul II :
https://www.evangelium-vitae.org/docume ... i-1986.htm

Libremax a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 12:45 Oui, vous revenez à dire que péché mortel et péché contre l'Esprit Saint, c'est la même chose. Pour le coup, vous faite un peu votre propre lexique. Admettons, puisque les définitions données à ces deux péchés sont le rejet de Dieu en pleine connaissance de cause. .

Dans la mesure où ces deux péchés nous conduisent en enfer, oui. Mais je fais bien la distinction et je ne me crée pas mon lexique : regardez l’échange que j’ai eu avec Arnaud là-dessus.

Libremax a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 12:45 Moi, je ne vois pas les choses tout à fait comme cela. Je m'appuie sur les paroles de l'Evangile, où Jésus précise bien que le péché contre l'Esprit Saint ne sera pardonné "ni dans ce monde, ni dans le monde à venir". Si un repentir le rend pardonnable, alors il n'y a pas (ou plus) de péché contre l'Esprit chez l'âme qui se repent. .

Tout comme je l’ai écrit à Arnaud, l’enseignement de l’Eglise parfois semble contredire l’écriture et pourtant dans ce cas c’est lui qui l’emporte. Cet enseignement est que même le péché contre l’esprit peut être pardonné, en sachant que cela dépend de sa gravité et qu’à partir d’une certaine gravité ce n’est plus vrai. Mais sommes-nous capables de l’atteindre ? C’est une question que l’Eglise laisse sans réponse… Tout en se servant de cette possibilité comme d’une menace certaine.
En revanche, ce passage des évangiles a un autre intérêt que je m’étonne que ni vous ni Arnaud ne l’évoquiez tant il pourrait servir votre thèse : « ni dans ce monde, ni dans le monde à venir ». Ce qui laisse entendre 2 jugements potentiels… (c'est une perche certes glissante...)

Libremax a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 12:45 je suis désolé, je vous trouve encore confus sur ces points. .

Et je vous remercie d’y avoir accordé assez d’intérêt pour m’obliger à des précisions. Mais je ne cherche pas ici à présenter « ma » thèse », mais à comprendre et sonder la profondeur de celle d’un autre, la confronter à l’enseignement de l’Eglise pour en retirer quelque chose, y ajouter une lumière que je cherche à rendre aussi impersonnelle que possible.

Libremax a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 12:45 Je suis désolé encore une fois, cela n'a pas de sens : une contrition intéressée n'est pas une contrition. S'il vous plaît, trouvez un autre mot pour êtes clair sur ce que vous pensez.
La contrition est "la douleur vive et sincère d'avoir offensé Dieu". C'est le repentir et la volonté de ne plus pécher.
Une contrition imparfaite ne peut s'entendre que comme pas encore mûre, pas suffisamment consciente, pas assez forte. .

Je maintiens mon terme d’intéressée : c‘est à dire qui vise un objectif comme « ne pas aller en enfer », retrouver mon ami machin ou ma femme, ne pas souffrir, obtenir tel avantage ou grâce immédiatement, pouvoir communier devant l’assemblée, plaire à mes parents, renouer une relation qui sinon se perdrait et à laquelle je trouve du plaisir et du profit, cesser d’avoir du remord, être bien vu par le père truc, devenir quelqu'un de bien, mériter confiance, briller, montrer l'exemple, donner une leçon, etc. Bien des motifs qui ne sont pas l’amour de Dieu.
Il y a une différence de nature ais-je écrit entre les 2 contritions, l’une n’est pas le prolongement de l’autre, elle n’en est pas une forme plus mature. Il peut y avoir plein de motifs qui se surajoutent pour une contrition imparfaite, ou plusieurs si vous préférez, tandis qu’il n’y en a qu’un seul pour une contrition parfaite et qui peut être plus ou moins forte pour dominer plus ou moins des motifs imparfaits (au lieu d’intéressés, tiens, voilà mon mot de substitution : on boucle !) et les éclipser, les absorber, les faire disparaître. La cohabitation n’est possible qu’en ce que celle qui est parfaite n’est que partielle car sinon elle suppose aucun partage, c’est sa caractéristique quand elle est aboutie (après il y a une variation d’intensité qui joue encore et se joint au « ferme propos », ainsi que des variations de sentiments : autant que dans l’amour !)

Libremax a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 12:45 Ne sont pas, ou ne sont plus ? Sans plus ample information, seuls le Christ et sa mère sont censés n'avoir commis aucun péché, et si l'Eglise enseigne que les saints connaissent directement le salut, c'est que leurs actes, leurs repentirs, leur humilité sur terre a suffi à la Justice Divine, et je gage que c'est pour cela qu'Arnaud appelle la vie ici-bas le premier purgatoire.

Pardonnez-moi si je vous ai blessé ou vexé, je n’ai pas cherché à nuancer mon propos tant il était spontané. Evidemment qu’ils ont été pécheurs, mais ne dit-on pas que les péchés au ciel deviennent d’une certaine manière une couronne de gloire, parce que en creux, derrière eux, il y a ce qui les supporte et qui chez les futurs saints étaient (et ce sera le génie de Jésus de nous le montrer pour chacun) quelque chose de bien qui a échoué à se réaliser et qui n’appartenait qu’à nous. Autre aperçu : il nous rend plus blanc que neige, il ne veut plus entendre parler de nos péchés. Un autre encore : dès ici-bas, par la foi, par notre appartenance à l’Eglise, nous sommes bien déjà des saints. Il faut avoir une vision positive des choses ! Si on « y croit pas » on y arrivera pas.

Regardez comment Jésus s'est comporté envers Pierre à l'égard de son reniement : il ne le dit pas pécheur. Il l'a prévenu, et donc dit, mais avant. Pour lui éviter la souffrance (la transformer sitôt en contrition parfaite) et l'aider à s'en relever. Mais tout ce qui compte ensuite, c'est l'amour partagé (d'où ses 3 questions et la beauté de leur "résolution" en Lui).

En appliquant strictement le dogme, il est possible à tout moment et pour chacun, de ne plus jamais commettre de péché jusqu’à sa mort : la grâce est là pour nous le permettre.
Bien sûr il peut y avoir des chutes. Et à chaque fois cela devrait être un drame terrible. Mais sitôt repenti et offerte notre satisfaction - que l’on peut prolonger par amour…, Il faut repartir et y croire : c’est possible. Celui qui n’y croit pas, n’y arrivera pas ! Le saint est celui qui a voulu l’être.
Oublions les autres possibilités, de grâce !

Il vaut mieux se "mentir" comme cela (ce qui n'est pas un mensonge) : c'est souvent la meilleure manière de ne pas se mentir quant aux péchés que l'on fait vraiment, mais cela suppose d'être capable de s'effondrer comme Pierre après son reniement, et de pourtant affermir ses frères aussitôt, non pas pour des motifs de vaines gloires ou autres, mais dans l'amour confus, petit, mais tenace.
Il n'y a que la grâce qui peut le rendre grand, mais nous il nous appartient de refuser qu'il ne soit pas. Peu importe le risque. Quand on est prêt à tous les prendre et qu'on les a pris, il y en a ensuite beaucoup moins ou si ténus en comparaison ! En fait il n'y en a plus sinon celui de changer.

JuanAlvarez a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 3:38

Si la peur ressentie par le fidèle du risque de la damnation est ...naturelle.

Il est patent du fait que l'exploitation de cette peur par le clergé, pour empêcher la perte de la foi, a été dispensé avec force avant Vatican II .

La question est :

Cette peur est elle bien saine et entraine t'elle un amour vraiment....désintéressé...?

Que cette peur soit bien inférieure à la contrition parfaite, c’est évident. Pour autant, elle n’est pas malsaine. C’est en partie cette crainte (car si je ne m’abuse, on parle plutôt de crainte) qui m’a ramené à la foi (pas seulement mais cela a joué). La crainte du jugement n’exclut pas la charité et la volonté de chercher Dieu comme la fin parfaite et ultime.
Pour être honnête et je le dis sans ironie, j’admire certains ici dont le catholicisme semble uniquement mué par les vertus théologales. Je ne dis pas que ce n’est jamais mon cas mais j’ai bien souvent besoin de l’aiguillon de la conscience du jugement pour éviter de retomber sans cesse dans les mêmes travers ou plus exactement, à chaque fois que je rechute dans ces péchés, la crainte du jugement revient. Mais cette dernière ne me contraint pas seulement à vouloir éviter le péché en tant que tel mais me pousse également à chercher Dieu pour lui-même et à suivre l’exemple du Christ.
En Christ

Juan

Bonjour juan,

Mais je suis bien de votre avis sur l'ensemble.

Il est possible que le terme "peur saine" soit d'ailleurs mal approprié comme vous le dites à juste titre...

Ce qui me dérange (ou plutôt me dérangeait ...) c'est qu'avant le concile Vatican II ,l'Eglise la mettait en avant pour ramener tout le monde au

bercail...

Je préfère nettement que l'on parle de l'Amour de Dieu, en ce qui me concerne, et de sa miséricorde, mais évidemment que moi aussi, j'ai

la crainte de l'enfer.

Cinci a écrit : ↑lun. 31 janv. 2022, 1:49 Un grand moment entre l'abbé Pagès et Arnaud Dumouch

https://www.youtube.com/watch?v=psL6OwruylA

Vers 1 heure 19 minute ... le fameux passage ... la question du fomes peccati à 1 heure 22 ... et la condition du choix après ...

Cher Arnaud,
je souhaiterais comme je l'ai annoncé revenir et m'appuyer sur cette vidéo pour vous poser quelques questions,

Entre 15’’ 35 et-50 : vous ne contredisez pas le père qui rappelle « dans cette vie » et « après on ne peut plus rien faire » : il vise et contredit directement pourtant votre thèse en anticipant votre exposé !
A partir de 24’’ jusque 28’ 50, il fait preuve d’une rigidité étrange qui finalement cède, et donc il se contredit ensuite, puisqu’après avoir rappelé votre « théorie », il explique entre 28’’50 à 3O’’33 que selon lui aussi le salut est possible pour tous et présente comment (ce qu’il avait reconnu avant ce réflexe de rigidité).
Et vous êtes d’accord.
A partir de 31’’30 commence le débat sur la notion de charité explicite nécessaire au salut, qui selon vos dires serait à comprendre strictement pour permettre le salut. Là c’est vous qui devenez alors plus rigide que lui, et bien que vous vous disiez d’accord avec lui, qui fait preuve d’une ouverture étonnante (37’’57) concernant les possibilités de salut pour un païen, vous lui présentez votre doctrine. Il vous dit que « pas besoin de chercher autre chose », cette pièce manquante que vous apporteriez, mais vous refusez d’en débattre : pourquoi ?
En 39’’ vous commencez à expliquer votre thèse sur la mort, mais si elle n’est pas strictement nécessaire au salut, vous ne la justifiez donc par rien d ‘autre que la possibilité qu’elle soit vraie par rapport à l’idée de la mort. Il vous laisse parler parce que vous avez besoin d’exposer votre théorie, mais en principe il faudrait d’abord lui donner un sens, une réalité.
Mais vous êtes adroit : vous n’exposez pas directement votre théorie, vous commencez par parler de la mort et pour qu’ainsi votre théorie soit recevable comme possible : bien joué !
Vers 45’’, vous défendez sans l’emporter (et cela aurait mérité plus) l’idée que le salut apporté par le Christ dans l’Hadès, selon St Pierre, s’adressait à des personnes qui auraient dû être définitivement et déjà condamnées selon les critères habituels du dogme. C’est un point du débat, là encore, qui ne méritait pas d’être quitté aussi rapidement.

Entre 45’’ et 50’’, vous exposez votre idée de la mort comme un passage et cela donne une présentation/confrontation intéressante de 2 interprétations différentes du passage de l’exode.
J’en retiendrai votre conclusion sous forme d’aveu en 50’’ : « je vous dis pas que c’est une preuve » concernant la mort comme passage.
En 52’50’, vous affirmez que « seul le péché contre l’Esprit Saint » existe en enfer. Ce n’est pas la réponse que vous m’avez faite ici quand je vous y ai acculé : auriez-vous changé d’avis ? Est-ce définitif ou d’un caméléon ? (Pardonnez-moi d'être direct et maladroit, mais souvent vous semblez dire une chose que finalement vous ne penseriez pas comme cela : je ne pense pas que ce soit moi qui chipote et voit une ambiguïté où il n'y en a pas... )

Ensuite vient le sujet du suicide que vous présentez comme exemple. Je vais cependant m’arrêter ici pour l’instant car cela fait déjà plusieurs sujets et trop c’est trop.
J’attends avec impatience votre réponse et souhaite clarifier les points (4) là où j’ai souligné. Sachant que

• le premier sera repris plus tard et de façon plus approfondie
  Pour le second ma question sera : justifiez-vous vraiment votre thèse par cela ?
  Le 3 est un point vraiment intéressant que je dirai à votre avantage : je voudrais que vous le développiez. L'épître ne prétend pas vraiment que c'est pour les sauver, mais en effet, pour quoi ce serait autrement ?
  Le 4 est un peu "piège", j'en suis désolé, mais quand même, vous êtes pour le moins ambigu parfois.

cmoi a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 13:56

Cinci a écrit : ↑lun. 31 janv. 2022, 1:49 Un grand moment entre l'abbé Pagès et Arnaud Dumouch

https://www.youtube.com/watch?v=psL6OwruylA

Vers 1 heure 19 minute ... le fameux passage ... la question du fomes peccati à 1 heure 22 ... et la condition du choix après ...

Cher Arnaud,
je souhaiterais comme je l'ai annoncé revenir et m'appuyer sur cette vidéo pour vous poser quelques questions,

Oui, beaucoup de questions qu'il faut résoudre simplement. Tout se résume, je crois, par cette unique question : Faut-il aimer Dieu explicitement d'un amour de charité, avant notre entrée dans l'autre monde pour être sauvé. C'est sur ce dogme que l'abbé Pagès trébuche car, depuis 50 ans, on s'en est discrètement débarrassé chez les thomistes (sous peine de devoir damner 99% de l'humanité).

REPONSE :
Saint Paul dit que le rapport de notre âme à Dieu est analogue au mariage (Ephésiens 5, 32). Répondez-moi simplement : Vous êtes marié ? Deux questions :

PREMIERE QUESTION : Connaissez-vous IMPLICITEMENT votre femme ? NON ?

Eh bien c'est la même chose pour notre âme avec Dieu.
Sur la nécessité de la connaissance explicite du Coeur de Dieu (l'Eglise l'admet avec Luther, durant le Concile de Trente) : Credo Quicumque, Saint Athanase, IV° s :

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique. Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité : Or la foi catholique la voici : (suit le Credo). Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.

Aimez vous IMPLICITEMENT votre femme ?
Ca vous suffit pour être avec elle, marié ? NON ?

Eh bien c'est la même chose pour notre âme avec Dieu.

C A N O N X I. La charité sauve

S I QUELQU'UN dit, que les hommes sont justifiés, ou par la seule imputation de la justice de Jésus-Christ, ou par sa seule rémission des péchés, faisant exclusion de la Grâce et de la Charité, qui est répandue dans leurs cœurs par le Saint Esprit, et qui leur est inhérente ; Ou bien que la Grâce par laquelle nous sommes justifiés, n'est autre chose que la faveur de Dieu : Qu'il soit Anathème.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 01 févr. 2022, 23:08 Ce qui me paraît évident, c’est que blasphémer le Fils ou blasphémer l’Esprit sont des péchés d’égale importance. Si l’un est rémissible, l’autre l’est aussi. Relisez l’enseignement du Pape Gélase.

Je pense que Perlum Pimpum ne comprend pas ce qu'est le blasphème contre l'Esprit.

Quelqu'un a dit : "Le blasphème contre l'Esprit est pardonné si on s'en repent en ce monde".

Cette hypothèse est absurde. Par définition, celui qui est dans le blasphème contre l'Esprit NE S'EN REPENT JAMAIS. Voilà pourquoi :

1° pleine lucidité (donc aucun motif nouveau ne vient jamais éclairer son intelligence)
2° pleine maîtrise de soi (donc il n'y a strictement aucune faiblesse en lui).

Donc JAMAIS on ne s'en repent. Si un homme s'en repent, c'est qu'il n'était pas en état de blasphème contre l'Esprit. Voilà pourquoi le Seigneur dit :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 14:36 Oui, beaucoup de questions qu'il faut résoudre simplement.

Mais vous n'y répondez pas sinon à la seconde et indirectement, en vous éloignant de votre thèse que je mets moi au centre.
Je préférerais que vous me disiez clairement que vous ne souhaitez pas échanger avec moi !
Quelle que soit ma frustration j'arrêterai alors de me fatiguer pour rien.

Arnaud Dumouch a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 14:43 Quelqu'un a dit : "Le blasphème contre l'Esprit est pardonné si on s'en repent en ce monde".

Cette hypothèse est absurde. Par définition, celui qui est dans le blasphème contre l'Esprit NE S'EN REPENT JAMAIS. Voilà pourquoi :

1° pleine lucidité (donc aucun motif nouveau ne vient jamais éclairer son intelligence)
2° pleine maîtrise de soi (donc il n'y a strictement aucune faiblesse en lui).

Donc JAMAIS on ne s'en repent. Si un homme s'en repent, c'est qu'il n'était pas en état de blasphème contre l'Esprit. Voilà pourquoi le Seigneur dit :

Hum... Si il s'agit bien du péché irrémissible, vous avez en effet raison.
Mais n'y en -t-il pas des versions atténuées ou dégradées ?

Même dans ce cas je serais prêt à reconnaître qu'on ne s'en repent pas parce que ce sont plus des erreurs que des fautes, des erreurs délibérées commisses volontairement (même si on se construit une petite stratégie psychologique d'évitement pour ne pas le voir, cas le plus fréquent ) pour satisfaire à ce que vous appelez "le foyer du péché". Il s'agit donc d'une malice à l'état pur, bien dissimulée.
Dans ce cas on se contente parfois de changer et d'en abandonner le germe. On se repent non du péché-erreur (plus profond que "la pensée, la parole l'action et l'omission", caché au tréfond du coeur et de l'intention, mijoté avec intelligence !) mais d'avoir été comme on était au moment de le commettre.
J'ignore qui a écrit la phrase que vous indiquez en exergue, mais je suppose que c'est ce qu'il a voulu dire.
Et je suppose aussi qu'il a pu vouloir aussi viser votre thèse comme quoi il se commettrait après, face à Jésus, pour entrainer la perdition alors qu'une ultime chance de salut est offerte. Mais je crains maintenant que si j'en approfondissais les attendus vous ne répondiez pas..

Attention : Vos argument de "lucidité" et de "pleine maîtrise de soi" évoquent plus un ange qu'un homme !

cmoi a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 14:36 Oui, beaucoup de questions qu'il faut résoudre simplement.

Mais vous n'y répondez pas sinon à la seconde et indirectement, en vous éloignant de votre thèse que je mets moi au centre.
Je préférerais que vous me disiez clairement que vous ne souhaitez pas échanger avec moi !
Quelle que soit ma frustration j'arrêterai alors de me fatiguer pour rien.

En fait vos questions sont compliquées. Elle font 30 lignes chacune.

Pourriez vous me les mettre en une phrase chacune ?

cmoi a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 15:12 Hum... Si il s'agit bien du péché irrémissible, vous avez en effet raison.
Mais n'y en -t-il pas des versions atténuées ou dégradées ?

Ca s'appelle le blasphème contre le Père (péché mortel lié à une faiblesse) et le blasphème contre le Fils (péché mortel lié à une ignorance).

Et c'est vrai, il se commet surtout face au Christ.

Sur terre, il faut être un grand théologien qui contrôle ses pulsions. Certains des grands prêtres qui ont décidé de tuer Jésus après avoir vu la résurrection de Lazare peut-être ?

Une incise dans ces débats:
Le blasphème contre l'Esprit-Saint (l'Evangile emploie le mot "péché") est évoqué au moins 24 fois dans ce fil de discussion, chacun entendant par là des concepts différents tout en coÏncidant sur son extrême et fatale gravité.
Depuis que j'assiste à des messes (cela fait un bail !) , j'ai par ailleurs entendu des dizaines de définitions différentes Esprit proposées par les prédicateurs d'homélies. Si l'Eglise, à ce que je sache, ne s'est jamais permis une définition exacte de ce péché capital, à quoi sert d'en faire le fondement d'une démonstration théologique ?

Gaudens a écrit : ↑mer. 02 févr. 2022, 15:40 Si l'Eglise, à ce que je sache, ne s'est jamais permis une définition exacte de ce péché capital, à quoi sert d'en faire le fondement d'une démonstration théologique ?

https://www.evangelium-vitae.org/docume ... i-1986.htm

C'est facile.

Jésus pardonne tout ce dont on se repent.

Donc le blasphème contre l'Esprit est tout péché grave dont on ne veut pas se repentir, jusque face à l'apparition lumineuse du Christ, jusqu'en enfer où on continue de le maintenir :

"J'ai raison".