La Cité catholique

Analysons les contradictions de votre position.

JE LA RESUME :
1° Vous admettez donc maintenant que la bonne volonté ne suffit pas pour être sauvé et que seule la vertu théologale de charité, fondée sur la foi, sauve.

2° Mais vous avez la solution et vous dites :

"Les gens ont la vie terrestre pour y adhérer et cela suffit". En résumé : "Y zont qu'a se convertir au Christ".

MA QUESTION :
Et comment font-ils pour se convertir s'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus et si Dieu ne leur a pas donné la foi ? (puisque vous admettez sûrement que "la foi est un don de Dieu").

Selon ce texte :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui ? Et comment croire sans d'abord l'entendre ? Et comment entendre sans prédicateur ? Et comment prêcher sans être d'abord envoyé ? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles !

CONCLUSION : Vous en arrivez obligatoirement à la position de saint Thomas (puisqu'il n'y a pas de prédication pour eux à l'heure de la mort). La mort vient pour eux comme une tapette à rat et couic, trop tard.

Donc : Damnation éternelle de :
1° ceux qui meurent païens, athées, bouddhistes, Calvinistes, etc.
2° des enfants morts sans baptême
3° des chrétiens morts sans être sortis de leurs addictions

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:06

UNE QUESTION POUR PERLUM PIMPUM :

J'ajoute que même saint Thomas hésite dans un passage de trois lignes de son oeuvre sur cette quasi damnation universelle des païens.

A un moment, il dit (mais hélas il ne va pas plus loin) :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

A votre avis, il vient quand ce prédicateur de la foi pour les païens de bonne volonté vivant au fin fond d'un village de Chine au IV° s ?

1/ Vous ne répondez toujours pas aux objections qui vous frappent. Vous ne répondez toujours pas au reproche qui vous est fait de vous opposer à deux Catéchismes, à au moins deux Conciles Œcuméniques (Florence et Vatican II), et d’avoir trafiqué le sens de Spe Salvi : Vous faites diversion.

2/ Vous avez trafiqué mes paroles, tant ce procédé malhonnête vous est habituel.

3/ Je me suis suffisamment expliqué sur un autre fil :

[+] Texte masqué

« Par ailleurs, dans l’enseignement doctrinal du Concile Œcuménique de Trente, l’acte de charité est présenté à la fois comme l’ultime cause dispositive à la justification (= à l’infusion de la grâce sanctifiante) ET comme un effet découlant de cette justification. Les théologiens dominicains l’expliquent comme suit : sous le rapport de la causalité dispositive l’acte de charité est antécédent à la justification, tandis que sous celui de la causalité formelle il est conséquent à cette justification. Le même acte de charité est donc à la fois cause et effet de la justification, mais sous des rapports différents (causalité dispositive / causalité formelle), donc sans contradiction, selon une causalité réciproque et simultanée, l’antécédente et la conséquence n’étant que de raison raisonnée. »

viewtopic.php?f=91&t=47703&p=445104#p445104

[+] Texte masqué

« La grâce sanctifiante est donnée dans le baptême, qu’il soit d’eau, de sang ou de désir. Le baptême de désir est une suppléance du baptême d’eau, et suppose des actes de foi, d’espérance et de charité.

L’adulte peut donc être sauvé sans le baptême d’eau, extra-sacramentellement, mais pas sans le baptême de désir.

Pour l’enfant (celui qui n’a pas l’âge de raison, donc est incapable de poser des actes de foi, d’espérance et de charité), la doctrine classique est que, s’il meurt sans baptême d’eau ou de sang, il subit la peine de dam mais pas la peine de sens, et est aux Limbes. Cette doctrine est aujourd’hui contestée par une autre, qui interprétant GS XXII 5 en un sens extensif, affirme la possibilité que le Christ les justifie extra-sacramentellement et sans dispositions préalables de leur part…

La grâce sanctifiante se perd par le péché actuel, lorsqu’il est mortel. Auquel cas vous devez recevoir l’absolution. Mais comme pour le baptême de désir, qui est extra-sacramentel, vous pouvez être absous extra-sacramentellement de votre péché actuel, avant même de recevoir le sacrement d’absolution, par contrition parfaite, qui est fille de charité.

L’adulte qui meurt dans la charité est sauvé : 1) parce qu’elle implique le désir du baptême chez celui qui n’a pas le baptême d’eau ; 2) parce que le baptême est ordonné à la charité, amour pour le Dieu de la foi théologale. »

viewtopic.php?f=91&t=47703&p=445156#p445156

Ainsi que sur ce fil :

[+] Texte masqué

« quant aux enfants morts sans baptême ou quant aux infidèles négatifs, païens ayant vécu une vie naturellement droite sans que leur infidélité résulte d’un refus de la foi chrétienne, le Christ peut, quant aux adultes, leur accorder des grâces de conversion à l’article de la mort, de sorte qu’ils puissent ou y coopérer ou s’y refuser ; et quant aux enfants (ceux n’ayant pas l’âge de raison), les justifier extra-sacramentellement, à l’article de la mort, sans dispositions préalables de leur part. »

Bref, quant aux infidèles négatifs adultes, j’affirme la possibilité qu’ils soient extra-sacramentellement justifiés à l’article de la mort, s’ils ont durant le temps de leur pèlerinage terrestre coopéré aux motions divines leurs donnant de respecter la Loi naturelle. Ceci n’est que classique, comme l’est l’affirmation de la possibilité de recevoir une grâce d’illumination à l’article de la mort. Nul besoin donc de votre théorie farfelue qui s’oppose au Magistère de l’Église.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:47 1/ Vous ne répondez toujours pas aux objections qui vous frappent. Vous ne répondez toujours pas au reproche qui vous est fait de vous opposer à deux Catéchismes, à au moins deux Conciles Œcuméniques (Florence et Vatican II), et d’avoir trafiqué le sens de Spe Salvi : Vous faites diversion.

Je vous ai répondu et comme vous ne lisez pas les réponses, je vous les remets en trois phrases courtes.

1° Les catéchismes n'engagent pas l'infaillibilité.
2° La constitution Benedictus Deus qui engage l'infaillibilité, dit "AUSSITÔT Après la mort, l'âme privée de la grâce entre aussitôt en enfer". Je donne au mot "mort" son sens Biblique (un passage ou un séjour). Vous lui donnez son sens biologique (l'instant de l'arrêt du coeur, l'instant du départ de l'âme). C'est autorisé. D'où ce débat.


J'EN VIENS MAINTENANT A VOTRE CONCLUSION :

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:47 Bref, quant aux infidèles négatifs adultes, j’affirme la possibilité qu’ils soient extra-sacramentellement justifiés à l’article de la mort, s’ils ont durant le temps de leur pèlerinage terrestre coopéré aux motions divines leurs donnant de respecter la Loi naturelle.

Répondez à mon message ci-dessus. Comment êtes-ce possible puisque, selon la constitution Benedictus Deus qui engage l'infaillibilité, dit

"AUSSITÔT Après la mort, l'âme privée de la grâce entre aussitôt en enfer".

Or ces gens n'ont pas la grâce sanctifiante, ils n'ont jamais entendu parlé du Christ ?

Je réitère donc, sachant que vous n’y répondrez pas.

viewtopic.php?f=92&t=11759&p=445365#p445365

Arnaud Dumouch a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:56

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:47 1/ Vous ne répondez toujours pas aux objections qui vous frappent. Vous ne répondez toujours pas au reproche qui vous est fait de vous opposer à deux Catéchismes, à au moins deux Conciles Œcuméniques (Florence et Vatican II), et d’avoir trafiqué le sens de Spe Salvi : Vous faites diversion.

Je vous ai répondu et comme vous ne lisez pas les réponses, je vous les remets en trois phrases courtes.

1° Les catéchismes n'engagent pas l'infaillibilité.
2° La constitution Benedictus Deus qui engage l'infaillibilité, dit "AUSSITÔT Après la mort, l'âme privée de la grâce entre aussitôt en enfer". Je donne au mot "mort" son sens Biblique (un passage ou un séjour). Vous lui donnez son sens biologique (l'instant de l'arrêt du coeur, l'instant du départ de l'âme). C'est autorisé. D'où ce débat.

Et que répondez vous à votre violation du Concile Œcuménique de Florence et à celui de Vatican II ? Rien, of course.

Vous ne savez que dire « ma position », « ma synthèse », laquelle s’oppose au magistère ecclésial.

Arnaud Dumouch a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:56J'EN VIENS MAINTENANT A VOTRE CONCLUSION :

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 13:47 Bref, quant aux infidèles négatifs adultes, j’affirme la possibilité qu’ils soient extra-sacramentellement justifiés à l’article de la mort, s’ils ont durant le temps de leur pèlerinage terrestre coopéré aux motions divines leurs donnant de respecter la Loi naturelle.

Répondez à mon message ci-dessus. Comment êtes-ce possible puisque, selon la constitution Benedictus Deus qui engage l'infaillibilité, dit

"AUSSITÔT Après la mort, l'âme privée de la grâce entre aussitôt en enfer".

Or ces gens n'ont pas la grâce sanctifiante, ils n'ont jamais entendu parlé du Christ ?

Je vous ai déjà répondu. Ils peuvent être justifiés à l’article de la mort en coopérant à une grâce d’illumination.

Cher Arnaud,

D'abord merci de votre présence, c'est assez courageux que de venir discuter y compris avec des gens non convaincus.

Il n'échappera pas cependant à un observateur extérieur que c'est vous qui esquivez précisément les questions pourtant pertinentes de Perlum Pimpum, parce que parmi ses excès de langage assez déplacés, ses arguments théologiques sont tout à fait pertinents.

D'ailleurs, c'est intéressant, mais votre question, qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le débat, tombe d'elle-même.
Si je comprends bien, acte I : vous expliquez que votre thèse dépasse la théologie scolastique et que c'est pour cela que vous êtes persécuté par des méchants qui sont probablement sédévacantistes et anti Vatican II (on passera sur ces arguments dignes de la reductio ad hitlerum, quand dans le même temps vous ne supportez manifestement pas que l'on vous rappelle que vous n'avez aucun visa d'enseignement et que vos diplômes théologiques ne vont pas très loin ; passons).

Acte II : vous faites une diversion de sujet en demandant à Perlum Pimpum comment les païens et les non-chrétiens peuvent être sauvés

Acte III : Vous admettez vous-même que saint Thomas reconnaît la possibilité aux païens d'être sauvés par divers moyens.

Donc, on peut tout à fait admettre que des (pas tous, mais une partie significative) païens soient sauvés sans vous suivre sur votre "thèse" (je mets thèse entre guillemets faute d'avoir été soutenue), puisque saint Thomas, de votre propre aveu, a un enseignement contraire à votre thèse, tout en admettant que des païens soient sauvés.

Que, à l'article (donc avant) la mort, certains reçoivent une grâce puissante qui leur permet de se convertir ou de se repentir de leurs péchés, il n'y a pas à en douter, les récits de ce genre abondent (comme l'homme qui s'est jeté du pont et s'est repenti avant la mort, durant la chute ; ou le bon larron, où on peut supposer un certain effet de grâce ; ou ce condamné à mort qui s'est repenti sur les prières de sainte Thérèse au pied de l'échafaud).
Mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous vous attachez mordicus à placer cela au moment de la mort alors que la mort ne dure qu'un instant et que l'on ne voit pas comment l'âme pourrait mériter quoi que ce soit sans le corps. Parce que, si théologiquement il y a d'énormes différences, en pratique, que ce soit un femtoseconde avant la mort ou au moment de la mort, cela ne change rien. Donc j'avoue que j'aimerais bien comprendre ce qui motive cet acharnement là-dessus, surtout quand il est contraire à l'enseignement de l'Eglise.

Mais surtout, j'ai du mal à voir concrètement ce que votre théorie, à la supposer vraie ce que je ne pense pas, change à la vie de tous les jours (sauf à inciter les pécheurs à faire de moins en moins d'efforts pour se convertir).

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 14:00
Je vous ai déjà répondu. Ils peuvent être justifiés à l’article de la mort en coopérant à une grâce d’illumination.

Ah bien voilà ! Enfin. Une grâce d'illumination. Vous êtes passé à l'illumination finale. C'est un vrai progrès. Moi ca me va tout à fait. Après tout, une seconde peut durer 1000 ans pour celui qui est en train de mourir.

Bravo. Vous êtes sur le bon chemin ! Reste à définir comment cela se passe et si TOUT HOMME reçoit cette grâce (voir nouveau dogme Gaudium et Spes 22, 5) de telle manière que, après la mort, l'homme damné soit en état de blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité, pleine maîtrise de soi).

Toto2 a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 14:05 Que, à l'article (donc avant) la mort, certains reçoivent une grâce puissante qui leur permet de se convertir ou de se repentir de leurs péchés, il n'y a pas à en douter,

Ca me va très bien comme premier pas. Cependant, l'avis de saint Thomas en trois phrases dans toutes ses oeuvres n'en fait pas une doctrine thomiste.

Je vous la remets.

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Maintenant, je vais vous indiquer comment j'ai évolué :

PREMIERE QUESTION :
Saint Thomas dit comme vous "certains reçoivent une grâce" : "c'est réservé aux hommes de bonne volonté". >>> Comment suivre Vatican II (GS 22, 5) qui ajoute "TOUS SANS EXCEPTION (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés)".

DEUXIEME QUESTION : "Une inspiration intérieure (autrement dit une "illumination finale"" >>> Pas mal mais est ce que cela suffit pour avoir une "pleine connaissance et une parfaite maîtrise de soi ?" On a tous, comme chrétiens, une inspiration intérieure (le don de la foi) et cela ne nous empêche pas d'être bête et faibles. Donc difficile de comprendre avec cela, que c'est le blasphème contre l'Esprit" qui reste à la fin...

TROISIEME QUESTION : "quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille" >>> Qui ? Une apparition du pape à l'heure de la mort (Pierre est le premier pape) ? Est-ce suffisant ? Pourquoi ce ne serait pas le Christ accompagné des saints et des anges puisque c'est ce qu'il a fait pour saint Etienne :

"Actes 7, 56 "Ah ! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

De plus c'est ce que le Christ annonce :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

Ainsi que le CEC :

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

cmoi a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 1:44

Libremax a écrit : ↑sam. 29 janv. 2022, 18:10 D'où le fait qu'interpeler Abraham lui-même (ce qui n'est pas rien) revient quasiment au même qu'appeler Dieu. Abraham est le père du peuple, l'archétype du saint juif. C'est beaucoup! On pourra toujours juger la contrition du riche "imparfaite". C'est logique : il est encore au Purgatoire. Il n'est pas encore saint. Mais il est en chemin, ce qu'une situation en enfer rendrait impossible : il ne pourrait plus communiquer avec Abraham, il ne pourrait plus voir le riche, il ne se soucierait pas de ce que Dieu pourrait faire encore pour lui.

Soit ! Mais je peine encore à y voir l’éclat que vous y mettez.
Je tiens à préciser que personnellement cela ne me gêne pas que ce soit l’enfer ou le purgatoire (j’ai déjà écrit sur ce forum que l’enfer était un lieu pour moi où le comble était d’avoir à pardonner utile, donc le sentiment exprimé par Lazare peut exister dans les 2 lieux), et que je ne vois pas l’intérêt de cette parabole dans le débat vu que Arnaud ne nie pas l’existence de l’enfer et qu’enfer ou purgatoire sont après le jugement (sauf que Arnaud semble voir dans ce dernier des stades et que nous y serions déjà, ce qui revient à un autre problème, celui des définitions discordantes selon les mystiques).
Vous qui aimez regarder du côté oriental, devez savoir que pour les orthodoxes il n’est pas nécessaire d’inventer le purgatoire, qui ne serait qu’un enfer dont on peut sortir.
Pour moi, ce qui dans les évangiles « prouverait » l’existence du purgatoire, serait plutôt Jean (8 :24).

Bonjour cmoi,
cette parabole a été citée en premier lieu par Arnaud comme illustration de la possibilité pour le pécheur, au Jugement, d'éprouver du repentir qui le conduirait au Purgatoire plutôt qu'en enfer. Elle met en scène le riche après son jugement, dans une attitude de repentir, et non de rejet de Dieu.
Que le Purgatoire et l'enfer soit la même chose mais que le premier indique uniquement la possibilité de sortir du second, cela ne change rien. C'est une simple question de mots. (par ailleurs, quand je parle de chrétiens orientaux, je ne parle pas de l'orthodoxie, qui est majoritairement occidentale, mais bien de l'Eglise d'Asie, du Moyen-Orient jusqu'en Inde. Il s'agit davantage des descendants de l'Eglise nestorienne, en partie rattachée à Rome depuis)

En quoi Jn 8, 24 vous semble parler du Purgatoire ?
Jn 8,24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. »

Je rappelle enfin que sans sacrement, la contrition imparfaite est insuffisante pour mériter le ciel.

C'est pourquoi on retrouve le riche dans un état de souffrance qui doit se prolonger, jusqu'à ce que sa contrition soit parfaite.
Rappelons nous que le sacrement de pénitence-réconciliation ne permet pas en lui même d'éviter le Purgatoire.

Libremax a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 15:36 Bonjour cmoi,
cette parabole a été citée en premier lieu par Arnaud comme illustration de la possibilité pour le pécheur, au Jugement, d'éprouver du repentir qui le conduirait au Purgatoire plutôt qu'en enfer. Elle met en scène le riche après son jugement, dans une attitude de repentir, et non de rejet de Dieu.
Que le Purgatoire et l'enfer soit la même chose mais que le premier indique uniquement la possibilité de sortir du second, cela ne change rien. C'est une simple question de mots. (par ailleurs, quand je parle de chrétiens orientaux, je ne parle pas de l'orthodoxie, qui est majoritairement occidentale, mais bien de l'Eglise d'Asie, du Moyen-Orient jusqu'en Inde. Il s'agit davantage des descendants de l'Eglise nestorienne, en partie rattachée à Rome depuis)

En quoi Jn 8, 24 vous semble parler du Purgatoire ?
Jn 8,24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. »

Je rappelle enfin que sans sacrement, la contrition imparfaite est insuffisante pour mériter le ciel.

C'est pourquoi on retrouve le riche dans un état de souffrance qui doit se prolonger, jusqu'à ce que sa contrition soit parfaite.
Rappelons nous que le sacrement de pénitence-réconciliation ne permet pas en lui même d'éviter le Purgatoire.

Vous me surprenez à plus d'un titre !
Si Arnaud l'a évoqué par rapport à ce qu'il appelle l'Hadès, pourquoi prend-il un exemple qui se passe après le jugement ? Soit le repentir a eu lieu avant le jugement, et dans ce cas c'est le purgatoire (Jésus pouvant pour le moins donner l'absolution ou l'équivalent) soit il a lieu après en enfer et dans ce cas, je ne vois pas comment le riche pourrait tourner une contrition imparfaite acquise peu importe comment en parfaite !
Ce serait vraiment révolutionner le dogme !

Concernant l'orthodoxie, pour vous elle est occidentale ! Les patriarches orthodoxes seraient en occident ? Leur diaspora, certes, mais.. Et la Russie, vous la situez où ?

Concernant ma citation de Jean, cette fois je croyais que c'était vous qui vous étiez trompé, mais j'ai compris : je m'appuyais sur la peshitta, donc les premiers verset sont supprimés, cela devient le verset 35 (et 36) dans par exemple la bible de Jérusalem :

Jean 8, 33 Ils lui répondirent: "Nous sommes la descendance d'Abraham et jamais nous n'avons été esclaves de
personne. Comment peux-tu dire: Vous deviendrez libres?"
Jean 8, 34 Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave.
Jean 8, 35 Or l'esclave ne demeure pas à jamais dans la maison, le fils y demeure à jamais.
Jean 8, 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.

cmoi a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 17:07
Si Arnaud l'a évoqué par rapport à ce qu'il appelle l'Hadès, pourquoi prend-il un exemple qui se passe après le jugement ? Soit le repentir a eu lieu avant le jugement, et dans ce cas c'est le purgatoire (Jésus pouvant pour le moins donner l'absolution ou l'équivalent) soit il a lieu après en enfer et dans ce cas, je ne vois pas comment le riche pourrait tourner une contrition imparfaite acquise peu importe comment en parfaite !
Ce serait vraiment révolutionner le dogme !

Remarque très juste : Donc le riche est soit dans le second purgatoire ( = Hadès, entre la mort biologique et le jugement) et la sentence finale n'est pas portée.

Soit dans le cinquième purgatoire, où, tout entier tourné vers Dieu, ayant reçu la certitude de son salut, il regrette et répare ses péchés passés. Il paye des dettes et il est assoiffé des indulgences venant des saints (d'où sa supplique à Abraham).

Un rappel :

Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI

Arnaud Dumouch a écrit :Coco Lapin, Depuis quand "la loi naturelle inscrite dans le coeur des hommes" donne le salut.

Vous m'avez mal compris. Le salut se fait par la foi et les œuvres, bien entendu, et ceux qui ont été sauvés au moment de la noyade l'ont été par la foi implicite et la contrition parfaite, en vue des mérites du Rédempteur à venir.

Arnaud Dumouch a écrit :Mais sachez que quelque soit le sens que je donne au mot "mort" (sens Biblique que le pape Benoît XVI -Spe salvi 44 fin- propose à la réflexion de l'Eglise en parlant (citation) "d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE" (ce qui est tout sauf thomiste), quoiqu'il en soit "APRES LA MORT (même au sens Hadès), vient le jugement individuel DEFINITIF.

Il est écrit " Une condition intermédiaire entre mort et résurrection" et non "entre mort et jugement".
Benoît XVI semble donc bien parler, comme je vous disais, de la condition des âmes séparées de leur corps entre le jugement particulier et le jugement général où a lieu la résurrection des corps.

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Et vous, monsieur Dumouch, vous prêchez à l'inverse que :
« A un homme qui, en y mettant obstacle, ne suivrait pas la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait toujours quand même par une illumination intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire. »


Puisque vous revenez avec Gaudium et spes 22 5 et le blasphème contre l'Esprit, je ne peux que vous répéter que l'universalité de la possibilité d'être sauvé selon GS 22 5 ne concerne que la grâce suffisante et non l'illumination finale, et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une apparition du Christ pour commettre un blasphème contre l'Esprit Saint, qui est simplement la négation de la vérité évidente. Par exemple, un témoin qui assisterait à une guérison miraculeuse éclatante à Lourdes et qui nierait le miracle ou l'action de Dieu pourrait déjà être en état de blasphème contre l'Esprit Saint.

Bref, ce qui est agaçant avec vous, monsieur Dumouch, c'est que vous tordez tous les textes qui ne vous arrangent pas pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, et ensuite vous présentez votre théorie comme certaine.
Après la mort qui est la fin de la vie sur terre on est jugé aussitôt ? Qu'importe, après la séparation de l'âme et du corps, la mort est une fin qui peut se prolonger sur des milliers d'années avant que le jugement ait lieu.
Les vierges folles demandent qu'on leur ouvre la porte et personne ne l'ouvre ? Qu'importe, à force de dire Seigneur, Seigneur, la porte s'ouvrira.
Le Roi dit aux méchants qui n'ont pas secourus les pauvres d'aller au feu éternel même s'ils ne savaient pas que c'était comme si c'était le Roi qu'ils n'avaient pas aidé ? Qu'importe, c'était pour rire, le Roi va les rappeler juste après pour leur demander s'ils veulent bien être pardonnés.
Abraham dit au mauvais riche qu'on ne peut pas adoucir ses tourments ? Qu'importe, le riche verra quand même la fin de ses souffrances au bout d'un moment.
Abraham dit que Moïse et les prophètes suffisent aux frères du riche pour s'amender ? Qu'importe, le Christ viendra quand même leur prêcher personnellement sa doctrine et leur proposer son pardon.

Je constate dans votre dernier message que selon vous, il y a un Purgatoire pré-jugement dans le passage de la mort où l'on est puni sans pour autant avoir été jugé. Ou alors, jugé, mais un peu, par les saints mais pas encore par le Christ, c'est bien ça ?

Coco lapin a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 18:29 Vous m'avez mal compris. Le salut se fait par la foi et les œuvres, bien entendu, et ceux qui ont été sauvés au moment de la noyade l'ont été par la foi implicite et la contrition parfaite, en vue des mérites du Rédempteur à venir.

1° Je pense qu'on n'est pas sauvés par la foi et les oeuvres mais par la CHARITE (qui est fondée sur la foi et qui produit des oeuvres d'amour). Qu'en pensez-vous ?
2° Les gens morts au déluge ne sont pas morts avec une foi implicite dit l'Ecriture : (CITATION) : "1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche

Coco lapin a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 18:29 Benoît XVI semble donc bien parler, comme je vous disais, de la condition des âmes séparées de leur corps entre le jugement particulier et le jugement général où a lieu la résurrection des corps.

Oui, et c'est très important car cette hypothèse qui vient de la théologie gaëlique (saint Patrick et saint Malachie, christianisation de la fête d'Halloween) introduit l'hypothèse des âmes entre ce monde et l'autre (les âmes errantes).

Coco lapin a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 18:29Et vous, monsieur Dumouch, vous prêchez à l'inverse que : « A un homme qui, en y mettant obstacle, ne suivrait pas la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait toujours quand même par une illumination intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire. »

Absolument. Car même les futurs damnés, Jésus tente tout pour les sauver. Et ceux là refusent par un acte pleinement libre (blasphème contre l'Esprit). Je suis sûr que lorsque vous serez au Ciel avec Jésus, vous tenterez aussi, avec lui, de sauver les plus grands criminels et de les pousser au repentir.

Coco lapin a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 18:29il n'est pas nécessaire d'avoir une apparition du Christ pour commettre un blasphème contre l'Esprit Saint, qui est simplement la négation de la vérité évidente.

C'est vrai (voir les chefs Juifs qui virent la résurrection de Lazare) mais c'est rare. La plupart du temps, même les chrétiens sont remplis de préjugés et de faiblesses. Or, comme vous le dites vous-même, pour commettre un blasphème contre l'Esprit , il faut la négation de la vérité évidente. Qu'y a-t-il de plus évident que l'apparition du Christ glorieux ?

Coco lapin a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 18:29Je constate dans votre dernier message que selon vous, il y a un Purgatoire pré-jugement dans le passage de la mort où l'on est puni sans pour autant avoir été jugé. Ou alors, jugé, mais un peu, par les saints mais pas encore par le Christ, c'est bien ça ?

C'est bien cela. C'est symbolisé dans le livre de l'Exode par les 40 ans au désert. Mais c'est rare. Pour le plus grand nombre des chrétiens, aidés par le sacrement de l'extrême onction à se détacher de la terre, le passage de la mort est comme pour Jésus et dure trois jours (c'est le signe de Jonas).

JuanAlvarez a écrit : ↑dim. 30 janv. 2022, 19:18 Vous êtes bien effrayant d’un coup ! Les catéchismes pour adultes que j’ai suivis, et qui ne sont pas spécialement du genre rigolo, nous ont décrit le purgatoire d’une façon tout autre, quand même moins angoissante. Votre analogie des peines du purgatoire, avec douleurs atroces et lésions irréversibles, ressemble beaucoup à celles subies en enfer. Je suis de plus en plus confus. Mais l’heure de la messe approche pour moi, je préfère m’arrêter là...

Juan

C'est bien sûr une image sensible adressée à Perlum Pimpum qui semblait dire : "Ah bah, sans la peur de l'enfer éternel, les gens vont être cool et ne plus faire d'efforts ".

En réalité, les douleurs du 6° purgatoire sont des douleurs spirituelles, une nuit de l'esprit profonde : Une lancinante soif de revoir Jésus. On peut la comparer au désespoir du fiancé dans les tranchées de Verdun qui aspire à revoir sa bien-aimée.

Regardez :
Purgatoire 12- Les 3 étapes du purgatoire qui suivent le jugement d’après Ste Catherine de Gênes ? (5 mn) https://youtu.be/M_z21jnKzTU