La Cité catholique

Bonjour à tous,

En tant que festivalier, j'ai pris du plaisir à lire ces 12 pages de débat. Oui, cela fait vraiment du bien de voir un dialogue qui s'installe.

En fait, je voudrais m'adresser à ceux qui critiquent les réactions un peu virulentes des metalleux : Il faut remettre la situation dans le contexte, dans l'histoire du Hellfest :

Je suis de la région de Clisson, 33 ans, et était bénévole sur le festival pour ses 3 dernières éditions. Entre 15 et 25 ans, j'ai connu une bonne partie des groupes de musique de Clisson et alentours. Il était déjà difficile de se faire accepter, difficile de trouver des endroits pour répéter, pour faire des concerts. Clisson a toujours été une petite cité calme, tranquille, un peu bourgeoise, coincée et pas très intéressée par les musiques actuelles, ni par les jeunes. Du moins c'est l'impression que nous avions à cette époque, mais je trouve que ça s'est (un peu) amélioré depuis (merci Animaje).

Passons sur la première édition du Furyfest qui n'était qu'un petit concert pour arriver au Hellfest.

Ben (l'organisateur) avait à coeur que le Hellfest puisse se dérouler à Clisson, sa ville natale. Seulement voilà, je crois que vous n'imaginez pas toutes les difficultés que le festival a eu pour s'installer, pour exister, être reconnu. Il a fallu le mériter, bien plus que pour tout autre style de musique, ou autres activités culturelles.

Les metalleux, tout de noir vêtus, étaient considérés comme des personnes dangereuses, qui allaient bruler les églises, mettre la ville à feu et à sang ; ils ont été diabolisés. Les habitants de Clisson avaient peur, et la mairie écoutait ses habitants.
Je crois qu'il ne vaut mieux pas compter les articles parus dans les médias locaux qui présentaient le festival est son public sous un jour peu glorieux. Il y a eu des collectifs Anti-Hellfest, de la diffamation, des batons dans les roues, 0€ de subventions au début, etc...

Les premières éditions se sont passées sans encombre, sans problèmes. Les clissonnais ont fini par se rendre compte que ses grands chevelus à l'allure inquiétante n'avaient de violent que la musique qu'ils écoutaient, et que sous leurs airs noir, ils étaient des personnes très calmes, agréables et polies.

Clisson s'est détendu.
Clisson s'est rendu compte que les festivaliers étaient aussi des consommateurs.
Alors Clisson a ouvert son centre ville.
Des animations orienté metal se sont ajoutées devant les café, sous les halles. Les restaurateur ont créé des menus "Special Hellfest", les supermarchés ont décuplé la taille des rayons bière et les mamies n'avaient plus peur de faire leur courses en même temps que ces milliers de clients habillés tout en noir.

Même si aujourd'hui le festival est bien installé, que peu de clissonnais ont envie de le voir partir ou disparaitre (surtout pas les commercants), Il faut que vous soyez conscient que l'enfance du Hellfest a été extrêmement difficile tourmenté et douloureuse. D'une certaine manière c'est une manifestation encore fragile, et je pense que les festivaliers, qui viennent des 4 coins de la planète, le savent pertinemment.

Maintenant, peut-être que vous comprendrez mieux pourquoi après le collectif "Clisson sans Hellfest" puis cette année, les propos ("Scandale ! Hellfest, le festival de la haine et de l'antichristianisme") et les actions (Perte d'un sponsor, articles de presse supprimés) démarrés par le site e-deo ; peut-être que vous comprendrez mieux la réaction parfois épidermique de certains fans de ce style de musique.



Pour ma part, j'écoute très peu de métal, mais je ne louperai ce festival pour rien au monde, l'ambiance y est tellement bonne que la fin du week-end donne un bon coup de blues. Je me souviens que dimanche après-midi, tranquillement assis sur l'herbe, je regardais autour de moi, et je voyais ces milliers de personnes qui souriaient qui riaient, puis d'autres, amassés devant une scène, profitant au maximum de la musique. J'observais, et ça me faisait frissonner, c'était le bonheur, j'en avais les larmes aux yeux.

Bien à vous.

En effet, je ne suis pas la loi.

N'empêche que je tolère ce qu'il dit.

Ces lois ont été faîtes car trop de débordements de la part d'extrémistes (Le Pen en premier), qui ont profité de l'occasion pour faire des amalgames et confondre, par exemple, "immigration" et "criminalité".

Et justement, la loi fait bien la distinction entre les "personnes" et les "idées".

Fin bref, on referme le sujet "loi", nous ne sommes pas d'accord sur ce point de toutes les façons.

Edit: J'ai rectifié une erreur de lecture.

+ 666 pour Stf_LA !

Je voulais aussi ajouter que Deicide, c'est du Folklore! Glen Benton ( chanteur ) s'est marié à l'église. ( Il n'a pas tué le prêtre, je vous rassure)

Stf_LA a écrit :Bonjour à tous,

En tant que festivalier, j'ai pris du plaisir à lire ces 12 pages de débat. Oui, cela fait vraiment du bien de voir un dialogue qui s'installe.

En fait, je voudrais m'adresser à ceux qui critiquent les réactions un peu virulentes des metalleux : Il faut remettre la situation dans le contexte, dans l'histoire du Hellfest :

Je suis de la région de Clisson, 33 ans, et était bénévole sur le festival pour ses 3 dernières éditions. Entre 15 et 25 ans, j'ai connu une bonne partie des groupes de musique de Clisson et alentours. Il était déjà difficile de se faire accepter, difficile de trouver des endroits pour répéter, pour faire des concerts. Clisson a toujours été une petite cité calme, tranquille, un peu bourgeoise, coincée et pas très intéressée par les musiques actuelles, ni par les jeunes. Du moins c'est l'impression que nous avions à cette époque, mais je trouve que ça s'est (un peu) amélioré depuis (merci Animaje).

Passons sur la première édition du Furyfest qui n'était qu'un petit concert pour arriver au Hellfest.

Ben (l'organisateur) avait à coeur que le Hellfest puisse se dérouler à Clisson, sa ville natale. Seulement voilà, je crois que vous n'imaginez pas toutes les difficultés que le festival a eu pour s'installer, pour exister, être reconnu. Il a fallu le mériter, bien plus que pour tout autre style de musique, ou autres activités culturelles.

Les metalleux, tout de noir vêtus, étaient considérés comme des personnes dangereuses, qui allaient bruler les églises, mettre la ville à feu et à sang ; ils ont été diabolisés. Les habitants de Clisson avaient peur, et la mairie écoutait ses habitants.
Je crois qu'il ne vaut mieux pas compter les articles parus dans les médias locaux qui présentaient le festival est son public sous un jour peu glorieux. Il y a eu des collectifs Anti-Hellfest, de la diffamation, des batons dans les roues, 0€ de subventions au début, etc...

Les premières éditions se sont passées sans encombre, sans problèmes. Les clissonnais ont fini par se rendre compte que ses grands chevelus à l'allure inquiétante n'avaient de violent que la musique qu'ils écoutaient, et que sous leurs airs noir, ils étaient des personnes très calmes, agréables et polies.

Clisson s'est détendu.
Clisson s'est rendu compte que les festivaliers étaient aussi des consommateurs.
Alors Clisson a ouvert son centre ville.
Des animations orienté metal se sont ajoutées devant les café, sous les halles. Les restaurateur ont créé des menus "Special Hellfest", les supermarchés ont décuplé la taille des rayons bière et les mamies n'avaient plus peur de faire leur courses en même temps que ces milliers de clients habillés tout en noir.

Même si aujourd'hui le festival est bien installé, que peu de clissonnais ont envie de le voir partir ou disparaitre (surtout pas les commercants), Il faut que vous soyez conscient que l'enfance du Hellfest a été extrêmement difficile tourmenté et douloureuse. D'une certaine manière c'est une manifestation encore fragile, et je pense que les festivaliers, qui viennent des 4 coins de la planète, le savent pertinemment.

Maintenant, peut-être que vous comprendrez mieux pourquoi après le collectif "Clisson sans Hellfest" puis cette année, les propos ("Scandale ! Hellfest, le festival de la haine et de l'antichristianisme") et les actions (Perte d'un sponsor, articles de presse supprimés) démarrés par le site e-deo ; peut-être que vous comprendrez mieux la réaction parfois épidermique de certains fans de ce style de musique.



Pour ma part, j'écoute très peu de métal, mais je ne louperai ce festival pour rien au monde, l'ambiance y est tellement bonne que la fin du week-end donne un bon coup de blues. Je me souviens que dimanche après-midi, tranquillement assis sur l'herbe, je regardais autour de moi, et je voyais ces milliers de personnes qui souriaient qui riaient, puis d'autres, amassés devant une scène, profitant au maximum de la musique. J'observais, et ça me faisait frissonner, c'était le bonheur, j'en avais les larmes aux yeux.

Bien à vous.

Je crois qu'on ne peut pas faire meilleur témoignage vis à vis d'un festival metal que le tiens ! C'est valable pour le Hellfest comme pour d'autres partout dans le monde d'ailleurs.

C'est pourquoi j'invitais hier les personnes de ce forum à se rendre compte de leurs propres yeux en se déplaçant à ce festival (ou un autre d'ailleurs) plutôt que de suivre les idées reçues et ce qui est écrit ou raconté un peu partout. Mais leurs reticences sont tout à fait légitimes aussi par rapport à leur foi, vis à vis des groupes dit "sataniques", ce pourquoi il me parait vraiment important qu'un dialogue s'installe avec les organisateurs du festival. Encore une fois, il n'y a qu'en s'ouvrant les uns aux autres qu'on arrivera à plus de tolérance.

Flo a écrit :

Pakete a écrit :Amusez vous bien alors

Vous rejetez toutes les métaphores (le fameux "second degré" défendu par d'autres intervenants) sauf de le Bible, evidemment

Pour répondre à Coeurderoy et par la même à vous même, le contexte donne le sens du mot.

Prouvez que "Kill The Christians" est effectivement un appel à l'atteinte physique ("Anti-chrétiens" donc "anti-personnes"), et non une métaphore.
Quand aux autres titres (même Manson), ne mélangez pas détournement de symboles (Pentagram, Scars of the Crucifix) et rascisme.

Je rappelle que les accusateurs doivent fournir des preuves, des témoignages de ce qu'ils avancent avant d'accuser et obliger des personnes à se défendre sur du vent.

PS: Ca me fait penser, Charlie Hebdo a été récemment attaqué en justice pour avoir dit "donner es chrétiens en pâture aux lions". L'AGRIF a cru bon les attaquer pour "Incitation à la haine", et Charlie a été relaxé parce qu'il y avait un contexte bien précis - l'AGRIF a juste oublié la phrase d'avant, dont la phrase "délictueuse" était une réponse. Avec ça en tête, je vous souhaite bien du courage

Ecoute, j'ai beau être fan de métal mais là tu verses tout de même dans le "je mets des oeillères". Le propos ici n'est pas de défendre son bout de gros pour les pros ou les antis, même si certains le font bien. Le but est plutôt d'essayer de se comprendre les uns les autres.
Tu as raison sur le plan juridique lorsque tu dis "Je rappelle que les accusateurs doivent fournir des preuves, des témoignages de ce qu'ils avancent avant d'accuser et obliger des personnes à se défendre sur du vent.", c'est la loi sur la présomption d'innocence, maintenant désolé mais dans le black il ne faut pas y voir de métaphores non plus. C'est même tout l'inverse, les groupes étiquettés "sataniques" même si je continue à être amusé par cette appellation (voir mes posts précédents), ont justement de çà pour eux qu'ils recitent leurs discours à haute voix et justement sans utiliser de métaphore. Sinon personne ne les emmerdrait !!! Même si encore une fois et comme je le disais précédemment, c'est dans la grande majorité des cas un discours de façade.

Seulement voilà, pour beaucoup il est beaucoup plus choquant d'entendre un discours cru que suggéré. Je vais être vulgaire 2 secondes pour faire un parallèle musical explicite, mais la censure agit de la même manière, on a jamais rien dit à Gainsbourg dans sa chanson "Love on the beat" quand il parle sodomie de manière imagée :"brûlants sont tous tes orifices/Des trois que les dieux t'ont donnés/Je décide dans le moins lisse" ou encore les "Une décharge de six mille volts Vient de gicler de mon pylône" mais par contre si t'as le malheur de le dire crument tu seras montré du doigt voire censuré...

Mais là je trouve que tu te mets des oeillères en te lisant et çà ne sert pas la cause du metal en toute sincérité.
Tu reproches à certains ici, et je partage ton point de vue, leur manque d'ouverture d'esprit, leurs préjugés et autres, mais tu renvoies la même image, c'est dommage.

L'idée, et çà n'engage que moi, n'est pas de prouver le bien fondé du black metal ou de la foi en la religion, mais plutôt d'ouvrir le débat pour que chaque "camp" ne reste pas figé sur ses positions et accepte de comprendre la différence qui nous divise ici. Bref encore une fois ce n'est pas de juger, c'est dans un premier temps de se tolérer pour mieux échanger. Cà, qu'on soit catho ou pas je pense qu'on est tous capables de le faire, même si pour certains çà à l'air de demander un p'tit effort. Si on rentre dans une guerre de tranchée sincèrement ce ne sera profitable à personne.

Salut.

Bah écoutes, si j'étais vraiment fermé d'esprit, je ne me serais pas inscrit sur ce forum, précisément parce que j'avais besoin de me confronter. Difficile de se confrontrer quand on est fermé d'esprit...

Tout ce que je vois, c'est une réaction excessive sur un truc futile (la musique). Je n'avais pas réagi au premier abord, prenant ça à la rigolade... Bref, mon erreur a été d'avoir céder à la "provocation" de la volonté de certains de faire une pétition pour une "bête" manifestation...

Je veux bien comprendre "qu'ils soient choqués", mais: d'une part, le "Satanisme" est une opinion personnelle (un groupe se revendique "Satanique"... Bon, et ? C'est son droit le plus absolu. Je n'ai jamais renier que certains groupes soient vraiment satanistes non plus... D'autres parts, ils peuvent être anarchistes, musulmans, agnostiques, communistes, d'extrème droite, revendiqués ou non... (Ca existe je suis au courant...). C'est leur choix. Ils se prennent un procès parce qu'ils font de l'incitation à la haine vis à vis de personnes (et donc pas de la haine contre les religions) ? C'est légitime aussi.

Mais on ne peut pas balancer un procès sur une personne parce que cette personne a une opinion différente de la notre.

Pour ce qui est des métaphores, il est évident que tous les groupes n'en font pas (Black ou pas...). Et justement, c'est un choix personnel. Si certains intervenants de ce forum ont fait le choix d'adopter le christianisme et de l' exprimer à leur façon (crûment ou plus subtilement, avec des réserves), je ne vois pas pourquoi des groupes de musique ne puisent pas choisir une voie qui leur est propre, et l'exprimer dans leurs textes (toujours avec la fameuse différenciation "personnes" et "religion --> idées") de la même façon, ou pas.

D'ailleurs, puisque tu es l'un des organisateurs de ce festival, tu pourrais leur offrir des places afin qu'ils puissent juger par eux mêmes non ?

Edit au modo: Désolé pour le post doublon.

Edit a Flo: Mon intervention n'était pas très subtile, réaction épidermique à une énième déformation d'une loi. Je ne "juge" pas, enfin du moins ce n'était pas mon intention première.

Pneumatis a écrit :En rhétorique, une métaphore est systématiquement introduite comme telle : "c'est comme..." ou encore "on peut comparer à..." etc...

Non justement, ces mots indiquent une comparaison, et non une métaphore. Même une virgule suffit pour faire d'une métaphore une comparaison. Ainsi, lorsque Spinoza dit "la religion, cet asile de l'ignorance" ou lorsque vous dites "le metal, cette musique de boeufs", ce sont des comparaisons.
Par contre, "la grande messe noire du Hellfest" ou "la grande mascarade religieuse", ce sont des métaphores.

En ce qui concerne Deicide, les paroles disent "tues LE chrétien", et non "les chrétiens". D'autre part, dans le morceau, on nous montre l'image d'une religion hypocrite, avec une morale à côté de la plaque. Les paroles de contiennent pas seulement des appels au meurtre, mais aussi des critiques de la religion.
Pour moi, c'est plus un appel à la destruction de cette religion qu'un appel au meurtre de ses fidèles. Mais les propos sont tout de même très ambigus. Quelle attitude avoir par rapport à ce morceau ? On ne peut pas, dans tous les cas, se masquer derrière le tout-symbolique, ce serait très hypocrite. L'autre aspect qui attire mon attention, c'est, comme je l'ai déjà dit, mais vous semblez l'ignorez, qu'un chrétien a joué dans ce groupe, et a joué ce morceau de nombreuses fois, que ce soit en concert ou en répétitions. Pourquoi un chrétien aurait-il intégré ce groupe ? Sachant que ce musicien fantastique était déjà bien établi dans le milieu avant d'avoir intégré ce groupe. Ce n'était donc pas par opportunisme.

Je l'ai déjà dit, mais l'aspect théâtral de ce groupe (le coup de la croix inversée sur le front du chanteur par exemple) me donne à penser qu'il ne fait que jouer un rôle.
Un acteur qui, dans un film, appelle à la haine et au meurtre n'a pas à être condamné ! Il joue un rôle.
Encore une fois, je ne suis pas certain de ce que j'avance, et ce qu'il est sûr, c'est que pour les raisons que j'ai évoqué, on ne peut pas dire tout de go que ce morceau est un appel au meurtre, ni qu'il n'en est pas un. On ne peut pas sortir à chaque fois l'argument passe-partout du "tout second degré" ou du "tout métaphore". D'autre part, tout être humain ne peut cautionner un appel au meurtre contre soi-même en jouant dans le groupe qui le profère. C'est impossible.
Je pense que tout cela n'est qu'un rôle joué par un acteur, mais ce n'est pas une affirmation à caractère absolu.

Quel embrouillaminis Minifly, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !? Z'avez de l'avenir devant vous à la télé avec une rhétorique aussi fumeuse !!!

En clair, ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas, avec ce morceau du moins, sortir l'argument du "tout symbolique".
De l'autre côté, il est impossible qu'un guitariste chrétien accepte de jouer dans ce groupe si ces paroles étaient à prendre au premier degré.
Et au final, je sors de cette aporie en supposant que le chanteur ne fait que jouer un rôle. Si un acteur appelle au meurtre dans un film, cela ne fait pas du film un appel au meurtre.

J'espère m'être fait mieux comprendre...

Autant je trouve la tournure générale de cette discussion intéressante... parce que certains "métalleux" qui sont intervenus ont l'air de personnes sympathiques, ouvertes, intelligentes... et obligent à remettre en question certains préjugés, autant la lecture de certaines discussions sur le forum du Hellfest est un peu navrante...

Enfin bref, et après avoir désapprouvé la publication de quelques messages injurieux, je reviens dans la discussion...

Distinguons trois choses : 1) les incitations à la haine ou à la violence à l'encontre des chrétiens ; 2) les blasphèmes ; 3) les critiques contre la religion.

Les premiers tombent sous le coup de la loi, n'en déplaise à certains intégristes de la liberté d'expression, dont le zèle à défendre l'indéfendable me semble des plus suspects.

Les seconds ne sont pas, en France, criminalisés. Il s'agit dans le cas du métal, aux dires de beaucoup, de simples "provocations". Bon, et bien que les provocateurs ne s'étonnent pas qu'il y ait du répondant ! Il ne s'agit pas de "faire interdire" ou de censurer ces blasphèmes puisqu'ils ne constituent pas, en France, un délit. Mais puisque les "destinataires" de ces provocations sont également électeurs, consommateurs, parents... que l'on ne vienne pas nous reprocher de faire du lobbying sur les élus et sur les sponsors pour faire cesser toute participation financière à ce type d'évènement ; que l'on ne vienne pas nous reprocher de défendre à nos enfants d'écouter une musique qui n'est qu'une provocation à l'égard de notre communauté ; que l'on ne vienne pas nous reprocher de ne pas chanter les vertus de la communauté métal...

Les troisièmes sont les bienvenues si elles sont constructives. Car dire, écrire ou chanter "la religion c'est de la merde", ce n'est pas "critiquer la religion", c'est injurier. Si vous voulez critiquer de manière constructive, vous êtes les bienvenus ici. Ce forum se veut "pour l'intelligence de la foi", et possède une section "Apologétique" où toutes les critiques peuvent être exprimées tant que cela se fait dans le respect des croyants.

Que la Paix du Christ soit avec vous !
Christophe

Bonsoir,

Je passe juste en coup de vent...

Minifly a écrit :Non justement, ces mots indiquent une comparaison, et non une métaphore.

En fait non, désolé. Une comparaison en rhétorique (si on peut dire) c'est comme en informatique ou en logique, c'est évaluer l'égalité ou la différence de deux valeurs. Comme peser deux masses avec une balance si vous voulez. Voilà ce qu'est une comparaison. Ensuite pour introduire une métaphore, vous le dites justement, une simple virgule suffit, mais ce n'est pas rien. C'est une marque syntaxique qui a la même valeur que les exemples d'expression que je citais. Toute forme d'explicitation du sens par une analogie nécessite d'être structurée pour signifier qu'il y a analogie. Que ce soit pour une métaphore ou encore une parabole. Bref, de toute façon ce n'est pas le sujet, désolé. Après pour le reste, je suis plutôt d'accord avec vous, et mettre tout au second degré pour justifier l'injutifiable c'est absurde ou malhonnête.

A Christophe : quel esprit de syntèse Ca m'épate à chaque fois !!! Ca résume et recadre parfaitement le débat. Pour les discussions sur le site du Hellfest, comme je l'ai dit, je comptais y aller faire un tour pour tenter d'appaiser un peu les choses parce que la dernière fois que je suis allé voir (hier soir) ça avait l'air de se barrer un peu en sucette. Mais bon j'ai manqué de temps : j'ai un tout petit peu d'appréhension et j'aimerais être posé et disponible pour le faire. J'espère pouvoir leur écrire demain.

Bonne soirée à tous.

PS : je trouve personnellement que ces échanges sont très riches, en particulier de ce qui s'en dégage de rapports humains, même si ils ne sont que virtuels. C'est vraiment quelque chose de positif qui montre que tout ça peut vrament aller dans le bon sens pour toutes les personnes de bonne volonté.

coeurderoy a écrit :Une incitation au meurtre est...une incitation au meurtre ! Le reste est littérature. L'artiste reste citoyen, n'est pas au-dessus des lois, n'est ni prophète, ni Messie... Point barre, le débat n'en est plus un lorsque les mots ou les axiomes les plus clairs sont effectivement bafoués avec la plus totale mauvaise foi.

Et c'est là que tu te plante car la musique est un art, au même rang que les films ou la peinture. Est-ce une incitation au meurtre lorsque Wes Craven à réalisé Scream ? Est-ce de l'incitation au délit lorsque le film Léon est sorti sur grand écran ? NON, alors stop il faut comprendre un jour que tout ça ce n'est que du vent, du faux, du cinéma.

Moi je viens pas hurler au loup quand des chrétiens viennent se payer de ma poire sur mon palier parce que je suis athée et que soit disant j'ai rien compris à la vie, ou encore quand on vient faire de la propagande devant les lycées (gerbant) alors que ça aussi c'est illégal.

Maintenant stop avec les petits malins qui sortent leurs lois pour épater la galerie, au fait niveau incitation à la violence Mayhem et autre Destroyer 666 n'ont rien à envier au christianisme et à son histoire.
Maintenant il ne faut pas se plaindre de récolter ce que l'on à semer.

Voila en espérant que je ne subirait pas la censure !

Bonsoir,

Christophe a écrit : Les troisièmes sont les bienvenues si elles sont constructives. Car dire, écrire ou chanter "la religion c'est de la merde", ce n'est pas "critiquer la religion", c'est injurier

Ou pas.

Michel Houellebecq a eu un procès lorsqu'il a déclaré que "l'Islam est la religion la plus con".

Le tribunal a estimé qu'il n'y avait pas d'incitation à la haine contre les Musulmans, mais bien une critique de la religion et a donc prononcé la relaxe.

Dire "la religion catholique c'est de la merde" c'est la même chose, je n'insulte personne. Ce n'est ni subtile, ni intelligent, ni constructif. Mais j'attaque la religion (opinion), pas les chrétiens.

C'est comme dire "le communisme c'est de la merde": prise de position sur une opinion, pas sur les communistes en eux mêmes.

Bonsoir
J'ai mis plus d'une journée pour lire entièrement ce sujet (mon copain trustant le PC pour faire son compte-rendu du hellfest ...), puisqu'une personne avait précisé sur le forum du hellfest que le débat devenait intéressant (ça change des fanatiques, je vous remercie de votre ouverture et de votre patience). Pour faire bref, perso je suis déiste.
J'aimerais préciser quelques points :
- le metal est en très grande majorité un mouvement underground, qui s'est construit et se renouvelle en dehors du système habituel. Qui en a entendu parler à la radio ou la télé en dehors des faits divers ? Seuls 4/5 groupes capables de vendre des millions d'albums sont quelquefois mentionnés, et ils ne représentent que peu l'incroyable diversité de cette musique. Ce manque d'information entraîne de gros handicaps pour quiconque essaie de devenir acteur de la scène, et spécialement d'organiser des concerts ou festivals, comme la déjà mentionné Stf_LA. Or vous nous dites la bouche en coeur que vous ne voulez pas interdire le hellfest (s'il accueille toujours des groupes incitant à la haine), seulement lui enlever les aides publiques et les sponsors. Mais sincèrement, comment voulez-vous qu'un festival avec un budget de 3M€ survive sans ça ? On arriverait au même résultat si vous disiez que vous voulez tuer personne, vous voulez juste lui enlever la tête ...

- ceux qui disent, pourquoi pas une provoc nazie tant qu'on y est, c'est pareil, je répondrais qu'on ne peut pas comparer. Certes ils appellent au meurtre, mais les musiciens ne sont jamais passés à l'acte (et personne ne l'a fait en leur nom), alors qu'on sait pertinemment comment ça a tourné avec Hitler. Il y a des exceptions pour des musiciens qui ont effectivement brûlé des églises et commis des meurtres (4 personnes coupables à ma connaissance, à vérifier) qui donnent régulièrement lieu à des débats passionnés sur les différents fora metals. Le principal problème est de savoir si on leur accorde encore un certain crédit pour leur oeuvre musicale ou pas ; ceux qui partagent leurs idéologies (et la mise en pratique qu'elle implique) se font souvent rapidement éjecter.

- à plusieurs reprises j'ai lu le "c'est pas les cathos qu'on dit du mal du metal en premier, c'est les satanistes qui font qu'à nous embêter !" (désolée pour le ton ironique, mais c'est comme ça que je l'ai compris) ; là je vous demanderais de reréfléchir 2 minutes au sujet, la génération spontanée d'antichrétiens ça existe pas plus dans le metal que celle d'asticots dans la nature. Que VOUS précisément ne l'ayez pas fait, je veux bien le croire.
Vous avez déjà évoqué le sujet du procès fait à Judas Priest pour une soi-disant incitation au suicide. Avant même l'arrivée du satanisme dans le heavy metal, cet évènement est un exemple parmis d'autres de la mauvaise presse de cette musique auprès des gens bien-pensants. De même, un musicien des Twisted Sisters (qui avait le malheur de se fringuer en nana, je vous laisse imaginer l'exemple pour la belle jeunesse américaine), a été convoqué devant le congrès aux USA, pour répondre des accusations lancées par Mme Gore, sous le prétexte qu'une de ses chansons contenait des paroles pouvant évoquer une fellation. La bonne société américaine considérait déjà le blues comme un ennemi (d'ailleurs ne dit-on pas que Robert Johnson a vendu son âme au diable pour savoir bien jouer ?), je vous laisse imaginer ce qu'elle pensait du métal à ses débuts. Bonne société américaine dont la religion chrétienne est évidemment indissociable.
Maintenant si on remonte un peu aux débuts du death et du black (les styles où on rencontre -entre autres- les paroles incriminées), on remarquera que les personnes les plus virulentes contre le christianisme viennent de pays où la religion est puissante et très influente en politique (USA et Norvège), avec une censure plus stricte qu'en France par exemple.
Au début un phénomène de foire pour faire Halloween toute l'année, l'imagerie sataniste est devenue de plus en plus provocante et s'est radicalisée suite à la surenchère (ahah! je fais plus peur que toi!), mais aussi en réponse à ce fanatisme bien-pensant qui a très souvent cherché à discréditer des jeunes qui échappaient à leur contrôle, plutôt que d'essayer de comprendre pourquoi ces jeunes ne se reconnaissaient pas dans les valeurs qu'ils prêchaient.
Donc si le metal s'attaque principalement à la religion chrétienne, c'est 1. qu'il est né dans des pays où s'était la religion dominante et culturelle ; 2. les réactions les plus extrêmes se sont manifestées dans des états où cette religion dépasse le cadre purement spirituel et intervient directement dans les affaires des pays (franchement, faut quand même oser prôner la supériorité du spirituel sur le matériel en ayant "In God We Trust" imprimé sur les billets...)

Beaucoup de groupes qui critiquent la religion lui reprochent moins de faire des erreurs que de ne pas les reconnaître, et de se parer de toutes les vertus au lieu d'essayer de s'améliorer. Je suis généralement d'accord avec eux. Même guidé par Dieu, un homme reste faillible. L'Eglise est une institution tellement puissante que ça peut vite tourner au drame. Soyons honnête, elle a sans aucun doute fait de grandes choses et apporté le salut à des milliards de gens, il n'en reste pas moins qu'elle est responsable d'actes pas très glorieux par le passé mais aussi dans le présent. Vous nous tenez rigueur d'éluder discrètement les paroles qui posent réellement problème (et vous avez raison), mais l'Eglise n'a-t'elle pas eu le même genre de comportement face à des problèmes graves ces dernières années ? Je comprend parfaitement que vous soyez outrés en lisant certaines paroles, mais il faut admettre que vous n'avez pas le monopole du statut de victime. Effectivement, aucun catho sain d'esprit n'appelle au meurtre des métalleux, mais l'Eglise n'a pas les mains toutes propres (à cause d'actes et pas de paroles), et certains (dont moi) aimeraient bien qu'ils balayent devant leur porte avant de nous faire la morale. Et voir certains fanatiques s'acharner à détruire un mouvement musical dont la violence n'a jamais dépassé le stade des mots en 20 ans (sauf à des exceptions tellement peu nombreuses qu'elles tiennent sur les doigts d'une main), ça laisse un goût amer.

Bon, après ces petites précisions , je trouve ce forum très prometteur, l'idée de discuter avec les organisateurs et les autres forumeurs est excellente (bien qu'il faut vous attendre à pas mal de réactions enflammées).

Par contre faire le tri parmi les groupes incitant à la haine, ça me semble pas réalisable.
Déjà il va falloir séparer les attaques contre la religion des attaques contre ses pratiquants. En théorie ça a l'air simple, mais en pratique je vois pas comment établir une règle objective qui fonctionne à tous les coups.
On a déjà parlé des groupes proférant des attaques contre les chrétiens alors qu'il y en a de pratiquant dedans (Deicide, Slayer). Comment fait-on ?
Certains groupes étaient satanistes à leurs débuts et ont évolué vers autre chose. Verdict ?
Enfin je sais bien que littéralement on peut appeler certaines paroles des incitations à la haine et au meurtre, mais pour certaines ça fait vingt ans qu'ils les chantent, et ça fait vingt ans qu'il ne s'est rien passé, parce que tout le monde ici sait que ce n'en est pas une, d'incitation au meurtre. A chaque nouveau concert, quand le chanteur revient, il demande pas à son public : "et alors bande de glands, ces meurtres de chrétiens, ça avance ?". Non, parce qu'il s'en fout, et le public aussi. Si c'était réellement une incitation au meurtre, comment peut-on expliquer qu'il ne se soit rien passé en 20 ans alors qu'un rapport parlementaire recense 25000 black métalleux en France ? (et je vous parle même pas du reste du monde)

Enfin, je voudrais dire que les réflexions présentées ici ont fait évoluer mon point de vue et prendre conscience que vous avez effectivement de bonnes raisons de vous plaindre de certains textes (c'est plus difficile quand on a en face des barjots qui hurlent au cannibalisme ...). J'ai pas encore de position cohérente puisque je ne suis pas prête à faire le tri dans la programmation, mais ça avance. Toutefois je vous déconseillerais d'essayer de couper les vivres au hellfest. Sans financements, plus de festival, alors que c'est le seul que nous ayons de cette envergure en France et qu'il s'est fait une très bonne réputation à l'étranger. La communauté metal subit déjà des pressions (souvent injustifiées), la fin du hellfest serait vécue comme une victoire encourageante par beaucoup de cathos intégristes (car je me fais pas d'illusions, c'est pas des modérés qui l'appellent "le festival de la haine") et serait totalement incomprise par le public qui a, même aux dire des flics du coin, un comportement exemplaire. Une telle marginalisation entraînerait immanquablement une radicalisation du mouvement qui ne serait bénéfique à personne. Alors que des subventions même légères montre aux métalleux qu'ils ont toujours leur place dans la société, et laisse le dialogue ouvert.
A chacun de nous de voir ce qu'il est prêt à perdre dans l'opération.

Bon bin j'aurais finalement mis près de 4 heures pour écrire ce de message ; j'espère avoir été à peu près claire. Si non je verrais tout ça après avoir dormi un peu. Merci de m'avoir lue jusqu'au bout.

Iced Earth a écrit :

coeurderoy a écrit :Une incitation au meurtre est...une incitation au meurtre ! Le reste est littérature. L'artiste reste citoyen, n'est pas au-dessus des lois, n'est ni prophète, ni Messie... Point barre, le débat n'en est plus un lorsque les mots ou les axiomes les plus clairs sont effectivement bafoués avec la plus totale mauvaise foi.

Et c'est là que tu te plante car la musique est un art, au même rang que les films ou la peinture. Est-ce une incitation au meurtre lorsque Wes Craven à réalisé Scream ? Est-ce de l'incitation au délit lorsque le film Léon est sorti sur grand écran ? NON, alors stop il faut comprendre un jour que tout ça ce n'est que du vent, du faux, du cinéma.

Moi je viens pas hurler au loup quand des chrétiens viennent se payer de ma poire sur mon palier parce que je suis athée et que soit disant j'ai rien compris à la vie, ou encore quand on vient faire de la propagande devant les lycées (gerbant) alors que ça aussi c'est illégal.

Maintenant stop avec les petits malins qui sortent leurs lois pour épater la galerie, au fait niveau incitation à la violence Mayhem et autre Destroyer 666 n'ont rien à envier au christianisme et à son histoire.
Maintenant il ne faut pas se plaindre de récolter ce que l'on à semer.

Voila en espérant que je ne subirait pas la censure !

Apparement non ! :> Je vous ferai juste remarquer que les affiches ou "oeuvres d'art" antisémites ne sont pas actuellement reconnues comme appartenant à l'Histoire de l'Art mais comme "matériel documentaire" pour comprendre la mentalité d'une époque. Pour le reste je pense inutile, vu le degré zéro de vos connaissances sur le Christianisme et les bienfaits que vous lui devez, d'en dire davantage, vous avez un coeur et une intelligence et les moyens de trouver la vérité par vous-même...

Pakete a écrit :Bonsoir,

Christophe a écrit : Les troisièmes sont les bienvenues si elles sont constructives. Car dire, écrire ou chanter "la religion c'est de la merde", ce n'est pas "critiquer la religion", c'est injurier

Ou pas.

Michel Houellebecq a eu un procès lorsqu'il a déclaré que "l'Islam est la religion la plus con".

Le tribunal a estimé qu'il n'y avait pas d'incitation à la haine contre les Musulmans, mais bien une critique de la religion et a donc prononcé la relaxe.

Dire "la religion catholique c'est de la merde" c'est la même chose, je n'insulte personne. Ce n'est ni subtile, ni intelligent, ni constructif. Mais j'attaque la religion (opinion), pas les chrétiens.

C'est comme dire "le communisme c'est de la merde": prise de position sur une opinion, pas sur les communistes en eux mêmes.

Madame,

Injure − Geste, procédé, parole ou écrit adressés directement et délibérément à une personne pour l'offenser.
Critique - Examen raisonné, objectif, qui s'attache à relever les qualités et les défauts et donne lieu à un jugement de valeur

Si vous pensez qu'écrire "l'Islam est la religion la plus con" ou "la religion c'est de la merde" procède de la critique (n°3), je pense que vous vous êtes trompé de forum... Ici, nous avons une opinion un peu plus élevée que cela de la rationalité humaine.
Personne n'a écrit que ce genre de propos relevait de l'incitation à la haine (n°1), mais ils relèvent objectivement de l'injure (n°2). La provocation est l'action de provoquer quelqu'un. Qui donc doit se sentir visé par blasphèmes et les injures contre le Christianisme, motivés uniquement par la provocation (dixit de nombreux intervenants) ?

Ce sera ma dernière intervention à votre destination, car je partage définitivement l'opinion exprimée par d'autres intervenants sur votre "ouverture d'esprit"... et de ce fait, je ne vois pas bien l'intérêt d'échanger avec vous.

Cordialement
Christophe