La Cité catholique

Fulcanelli a écrit :Il ne s'agit pas d'une sacro-sainte idéologie et personne ne prétend axer la lutte contre le SIDA uniquement sur le préservatif.

Ok, je suis prêt à vous croire.

Je vais vous demander une seule preuve : prouvez-moi que l'État français et les associations, dans leur lutte contre le SIDA, parlent également de responsabilité, de fidélité, d'abstinence, etc.

Cordialement,

Le 25/03/2009 à 15:32, Le Point.fr a écrit : Vatican : le préservatif... en dernier recours
Par Dominique Dunglas (à Rome)

Est-ce le commencement d'un changement d'attitude du Vatican envers l'usage du préservatif contre le Sida ? L' Osservatore Romano, quotidien du Saint-Siège, a publié dimanche 22 mars l'interview du père Giovanni Giusti. Ce prêtre combonien, en service en Afrique depuis une trentaine d'années, reconnaît dans certaines conditions la validité du préservatif.

Le missionnaire évoque la méthode utilisée par les autorités ougandaises pour lutter contre le virus, une stratégie basée sur trois niveaux d'intervention : l'abstinence de rapports sexuels pour les jeunes et les adolescents ; la fidélité de la part des couples sexuellement actifs ; l'utilisation des préservatifs en dernier recours pour les groupes "à risque" (prostituées, homosexuels et drogués).

"Entubeurs professionnels"

Si le père Giusti reconnaît que le préservatif a fonctionné pour ces dernières catégories, il reste en revanche opposé à sa diffusion en direction de l'ensemble de la population : "Les distributions massives de préservatifs ont donné des résultats dérisoires", précise-t-il.

Ces déclarations du père combonien ne reflètent que partiellement l'attitude de nombreux missionnaires qui sont souvent en Afrique les premiers à distribuer des préservatifs. Mais même avec des réticences et des précautions d'usage, c'est la première fois que l' Osservatore Romano se fait le reflet de cette réalité. Si, sur le fond, une brèche s'est peut-être ouverte, le Vatican continue d'attaquer les autorités françaises pour le tollé suscité, dans l'Hexagone, par les propos du pape Benoît XVI sur les préservatifs.

Dans son édition du mercredi 25 mars, Avvenire , quotidien de la Conférence épiscopale italienne, ne fait pas dans la dénonce : "les ministres, les porte-parole du gouvernement, les intellos et les entubeurs professionnels qui ont trouvé les paroles du pape scandaleuses". Conclusion du journal : "C'est le reflet d'un Occident riche et donneur de leçons qui contemple son nombril pour dissimuler ses propres égoïsmes."

http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... 0/0/328784

Raistlin a écrit :

Fulcanelli a écrit :Il ne s'agit pas d'une sacro-sainte idéologie et personne ne prétend axer la lutte contre le SIDA uniquement sur le préservatif.

Ok, je suis prêt à vous croire.

Je vais vous demander une seule preuve : prouvez-moi que l'État français et les associations, dans leur lutte contre le SIDA, parlent également de responsabilité, de fidélité, d'abstinence, etc.

Cordialement,

Bien volontiers,

Ci-joint un extrait du très documenté rapport de l'OMS sur le sujet :
http://www.who.int/hiv/pub/advocacy/en/GHSS_F.pdf

Parmi les leçons, les deux ci-dessous donnent une approche équilibrée :

• de vastes campagnes d’information du public
(comportant des débats francs et ouverts sur les
comportements sexuels et la consommation de
drogues) aident à combattre les attitudes de déni et
contribuent à faire reculer l’infection par le VIH;
• la disponibilité de préservatifs et de matériels
d’injection stériles contribue à réduire les risques de
transmission et à faire baisser les taux d’infection ;

A ceci s'ajoute :
Eléments clés d’une réponse du secteur de la santé au VIH/SIDA

Prévention et promotion de la santé
Assurer un soutien pour l''élaboration de vastes programmes d'éducation du public sur le VIH/SIDA;
Promouvoir l'adoption de pratiques et de comportement sexuels à moindre risque et plus responsables, notamment
le fait de retarder, le cas échéant, l'âge des premiers rapports, l'abstinence, la diminution du nombre de partenaires et l'utilisation du préservatif;

En effet, j'ai pu noter ceci parmi les "éléments clés d’une réponse du secteur de la santé au VIH/SIDA" :

Promouvoir l'adoption de pratiques et de comportement sexuels à moindre risque et plus responsables, notamment le fait de retarder, le cas échéant, l'âge des premiers rapports, l'abstinence, la diminution du nombre de partenaires et l'utilisation du préservatif;

Je suis ravi que l'OMS prenne en compte cette dimension de la lutte contre le SIDA.

Seulement, vous ne me donnez pas la preuve que je demandais : concrètement, sur le terrain, en France, pouvez-vous me donner des exemples de compagnes pro-abstinence ou pro-fidélité ?

Car l'avis de l'OMS est une chose, la pratique en est une autre. Or il ne me semble pas que lors des cours d'éducation sexuelle dispensés dans les collèges/lycées, les points de la fidélité et de l'abstinence soient beaucoup abordés...

Cordialement,

Or il ne me semble pas que lors des cours d'éducation sexuelle dispensés dans les collèges/lycées, les points de la fidélité et de l'abstinence soient beaucoup abordés...

Pour une fois que je peux parler d'expérience... Il suffit de regarder les sujets de bac (et leurs corrigés) : on ne présente jamais l'abstinence comme un moyen de contraception ou la fidélité comme une manière de contenir l'expansion du sida.

Il faut comprendre en fait, on ne doit pas faire dans un lycée un echelle de valeur morale. D'ailleurs quels poids aurait un professeur qui dirait, il faut que vous soyez abstinent, n'est ce pas plutot aux parents d'eduquer moralement leurs enfants? Et finalement n'est ce pas ausssi à des ados de parfois plus de 15 ans de prendre un peu leurs responsabilités aussi...

Fulcanelli a écrit :Bien volontiers

Révélateur. On vous demande une preuve relative à la politique française de lutte contre le Sida, et vous en donnez une concernant l'OMS. Peut-être un aveu implicite de votre échec à en trouver ? Que je sache, c'est essentiellement en France (et en Allemagne) que la polémique a été montée en épingle. Donc, la demande de Raistlin est tout à fait légitime, et je me permets de la réitérer : merci de nous fournir des éléments concrets qui viendraient infirmer l'idée de Raistin selon laquelle la politique publique française de lutte contre le Sida repose uniquement sur la promotion de la capote. Comme lui, je crois que le discours officiel peut être résumée ainsi : "Baisez si vous voulez, quand vous voulez, avec qui vous voulez. Tant que vous utilisez une capote, c'est ok." Ce qui laisse entendre que l'utilisation du préservatif est fiable à 100% puisqu'il est présenté comme la panacée permettant d'annuler tout risque d'infection. Mais pourquoi une telle omerta sur certaines vérités qui dérangent, comme sur cette étude qui conclut que le préservatif n'est fiable qu'à 97% dans les meilleures conditions d'utilisation et à 87% dans les conditions communes telles quelles se présentent en Afrique ? Un risque non négligeable à multiplier par le nombre de rapports sexuels soit-disant "protégés"...

Du Salon Beige

27 mars 2009

Cathophobie : la presse acculée dans ses retranchements

Suite à un dessin sacrilège de Plantu dans Le Monde, les réactions ne se sont pas faites attendre, à ceci près qu'elles sont venues... d'Outre-Atlantique :

"les courriels s'accumulent par centaines, puis par milliers, suivant une courbe exponentielle qui, pendant la journée du 25 mars, atteint le rythme de 500/heure et engorge le serveur informatique ! Force est d'installer une dérivation pour éviter la panne."

Pour autant, Alain Frachon, directeur de la rédaction, refuse de présenter des excuses et se défend d'avoir voulu heurter les catholiques.

De leur côté, Le Figaro et Le Point en sont réduits à faire appel à la revue trotskiste Golias (revue non catholique contrairement à ce qu'indiquent ces journaux) pour justifier l'idéologie du préservatif. Mais ne soyons pas dupes, cette idéologie n'est qu'un cache-sexe, destiné à protéger (efficacement ?) l'idéologie soixante-huitarde qu'est la libération sexuelle.

Michel Janva

Remarques :

1- Lire le commentaire complet du Monde : http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html

2- Le fait que Golias soit utilisé par les médias pour participer à cette campagne anti-catholique montre bien où sont les loups.
Que les médias fassent appel à Golias montre bien l'intention de nuire.

En vérité c'est la politique à l'échelle globale qui est d'importance, d'où ma référence à l'OMS.
D'ailleurs, si vous lisez le fil des posts, vous constaterez que les arguments "anti-préservatifs (c'est un raccourci qui n'appelle pas de polémique" sont illustrés essentiellement par le cas des pays d'Afrique, parce qu'en vérité, la propagation de l'épidémie ne concernent pas, au premier ordre s'entend, la France et l'Allemagne. Je trouverai, si vous le souhaitez, l'apport de la France aux différents comités de l'OMS sur le sujet (ils sont accessibles via la représentation française à l'ONU).

Vous aurez en effet noté que la France a participé très activement à l'élaboration de la politique mondiale de lutte contre l'épidémie et que notre pays est en accord avec le texte de l'OMS. Enfin, vous aurez aussi constaté que l'épidémie en France a été très bien jugulée par les politiques gouvernementales que vous semblez décrier, bien qu'il faille sans repos rappeler les consignes de sécurité et ne pas baiser la garde : ainsi, la politique que vous interprétez (il ne s'agit que d'une interprétation de votre part), a bien fonctionné.
En guise d'omerta, vous ne faites jamais référence à cette réalité de la bonne régulation de l'épidémie par les politiques publiques dans les "pays riches" et, hélas, de son retour lorsque les comportement dits "à risques" sont de retour.

Enfin, un forum n'est pas un tribunal, mon cher et chacun est libre d'amener sa pierre à la réflexion et de s'enrichir des éléments apportés par les autres, même si on n'y répond pas exactement aux questions posées : nous ne sommes pas à l'université, l'ami! Il n'y a pas d'aveux d'échec ou d'autres éléments de rapport de force, contrairement à votre vision du monde. L'éveil religieux vous apprendra à dépasser plus avant la polémique, retournons donc plus souvent aux valeurs et aux textes : point de querelle ici, soyons donc toujours plus tranquilles et lucides!

"Révélateur" s'applique bien à votre réponse, c'est un plaisir.
Bien à vous

Christophe a écrit :

Fulcanelli a écrit :Bien volontiers

Révélateur. On vous demande une preuve relative à la politique française de lutte contre le Sida, et vous en donnez une concernant l'OMS. Peut-être un aveu implicite de votre échec à en trouver ? Que je sache, c'est essentiellement en France (et en Allemagne) que la polémique a été montée en épingle. Donc, la demande de Raistlin est tout à fait légitime, et je me permets de la réitérer : merci de nous fournir des éléments concrets qui viendraient infirmer l'idée de Raistin selon laquelle la politique publique française de lutte contre le Sida repose uniquement sur la promotion de la capote. Comme lui, je crois que le discours officiel peut être résumée ainsi : "Baisez si vous voulez, quand vous voulez, avec qui vous voulez. Tant que vous utilisez une capote, c'est ok." Ce qui laisse entendre que l'utilisation du préservatif est fiable à 100% puisqu'il est présenté comme la panacée permettant d'annuler tout risque d'infection. Mais pourquoi une telle omerta sur certaines vérités qui dérangent, comme sur cette étude qui conclut que le préservatif n'est fiable qu'à 97% dans les meilleures conditions d'utilisation et à 87% dans les conditions communes telles quelles se présentent en Afrique ? Un risque non négligeable à multiplier par le nombre de rapports sexuels soit-disant "protégés"...

Ça repart encore dans le Devoir ce matin :

http://www.ledevoir.com/2009/03/28/242256.html . C'est vraiment d'un anticléricalisme primaire. Je crois même qu'il s'agit là d'une incitation à la haine et à la violence. Ma réponse n'a pas été publiée à cette heure.

Et cette semaine avec cette lettre d'une jeune de la génération JMJ qui a "divorcé" du pape... http://blogues.cyberpresse.ca/lagace/?p=70722660

Hélène

Cher Fulcanelli

Que vous le vouliez ou non, la polémique est essentiellement européenne et franco-allemande et n'a absolument pas eu la même réception médiatique ou populaire "à l'échelle globale", que ce soit dans le monde anglo-saxon ou - plus important - en Afrique. Or, c'est bien à l'Afrique que s'adressait le message pontifical. Car, de fait, l'Afrique qui n'a pas réussi à juguler la pandémie par la seule distribution de préservatifs...
Lorsque vous écrivez "en vérité c'est la politique à l'échelle globale qui est d'importance", c'est en contradiction frontale avec ce qu'affirment justement l'OMS ou l'État français sur le sujet... qui recommande de privilégier, "dans le cadre des orientations générales définies au niveau international, une approche régionale qui prenne en compte les diversités nationales et locales".

Quant à votre petite tirade concernant le refus de polémiquer, je trouve qu'elle ne manque pas de sel... au regard de l'historique de vos contributions sur ce site.


PS : voici une petite caricature que vous saurez apprécier à sa juste valeur (publiée sur e-Deo par un des intervenants de ce forum).

Cher Christophe,

La rhétorique a ceci de dangereux qu'elle ne permet pas de s'ouvrir à la pensée des autres.
Votre propos sur l'approche frontale n'a pas de sens, vous essayez de noyer le poisson et confondant approche et politique : le document, d'une grande importance pour notre sujet, émane bien d'une organisation internationale (politique globale de coordination des actions locales) et les discours sur ce fil critiquent l'usage des préservatifs en se basant souvent sur des pays du "tiers monde". Il s'agit de faits, rien de plus.
En ce qui concerne votre point de vue, il semblerait qu'une forme incertaine de dogmatisme ne vous permette pas d'envisager que la politique mise en oeuvre dans "les pays riches", et qui est centrée sur l'usage des préservatifs, a eu d'excellents résultats... Cette politique a plutôt bien fonctionné ici, c'est un fait, de même que la Terre tourne autour du soleil ; le dogmatisme est une grande force, qui, si elle est mal maîtrisée, conduit à l'obscurantisme.

En ce qui concerne le sel, aucune de mes interventions n'est polémique, il s'agit là encore de propédeutique rhétorique qui ne permet, comme cela se montre, de n'élever ni le scripteur ni le lecteur.

Le niveau des éléments de votre charmant dessin est insuffisant pour adresser le problème que nous traitons.
Le fond de l'affaire est capital, puisqu'il concerne la politique actuelle de l'Eglise et dépasse de très loin le cadre du SIDA et des préservatifs. Il s'agit d'une manoeuvre, déterminante sûrement pour le catholicisme, visant à repositionner l'Eglise de Rome dans le monde. Elle mérite une grande attention. Les historiettes de préservatifs poreux et autres (qui ne sont pas votre fait) ne permettent pas d'aborder cette question.

"Les premiers seront les derniers" n'a pas qu'une valeur morale ; il s'agit aussi d'un positionnement spirituel reprenant une vaste tradition selon laquelle : "Ce qui est en haut est en bas". Vous m'aurez sûrement compris.
Bien à vous dans la tranquillité et la lucidité

Fulcanelli a écrit : Le fond de l'affaire est capital, puisqu'il concerne la politique actuelle de l'Eglise et dépasse de très loin le cadre du SIDA et des préservatifs. Il s'agit d'une manoeuvre, déterminante sûrement pour le catholicisme, visant à repositionner l'Eglise de Rome dans le monde. Elle mérite une grande attention. Les historiettes de préservatifs poreux et autres (qui ne sont pas votre fait) ne permettent pas d'aborder cette question.

"Les premiers seront les derniers" n'a pas qu'une valeur morale ; il s'agit aussi d'un positionnement spirituel reprenant une vaste tradition selon laquelle : "Ce qui est en haut est en bas". Vous m'aurez sûrement compris.

Ne confondez pas les doctrines et vous ne confondrez pas les démarches ou les valeurs. L'Eglise n'a rien d'une société maçonnique, comme l'enseignement du Christ n'a rien d'une gnose. Et c'est essentiel à intégrer si on veut comprendre qu'à, l'inverse des groupements gnostiques, l'Eglise n'a aucun enjeu de pouvoir dans sa démarche. Il n'y a pas deux poids deux mesures, les initiés et les profanes. Il y a un enseignement moral et spirituel, lequel n'a aucune finalité politique, ni aucun enjeu même intermédiaire en terme de politique. L'enjeu n'est pas le pouvoir. Vous le sauriez peut-être si vous remettiez au tiroir votre table d'émeraude pour un moment et que vous dépoussiériez un peu votre Bible. Je taquine juste un peu, ne le prenez surtout pas mal.

Bien à vous.

Fulcanelli a écrit :En vérité c'est la politique à l'échelle globale qui est d'importance, d'où ma référence à l'OMS.
D'ailleurs, si vous lisez le fil des posts, vous constaterez que les arguments "anti-préservatifs (c'est un raccourci qui n'appelle pas de polémique" sont illustrés essentiellement par le cas des pays d'Afrique, parce qu'en vérité, la propagation de l'épidémie ne concernent pas, au premier ordre s'entend, la France et l'Allemagne. Je trouverai, si vous le souhaitez, l'apport de la France aux différents comités de l'OMS sur le sujet (ils sont accessibles via la représentation française à l'ONU).

Vous aurez en effet noté que la France a participé très activement à l'élaboration de la politique mondiale de lutte contre l'épidémie et que notre pays est en accord avec le texte de l'OMS. Enfin, vous aurez aussi constaté que l'épidémie en France a été très bien jugulée par les politiques gouvernementales que vous semblez décrier, bien qu'il faille sans repos rappeler les consignes de sécurité et ne pas baiser la garde : ainsi, la politique que vous interprétez (il ne s'agit que d'une interprétation de votre part), a bien fonctionné.

Avec comme sans préservatif d'ailleurs !