La Cité catholique

cath1250 a écrit :oui, la vie est sacrée. La vie à naître est sacrée et doit être aimée, mais celui qui est né doit être aimé tout au long de sa vie sur terre également. et c'est là que je ne me permettrais pas de juger quelqu'un qui met un terme à une grossesse. j'ai eu de la chance d'avoir des enfants en bonne santé, mais bien honnêtement, on m'aurait annoncer un problème quelconque (handicap grave), je suis incapable de vous dire quelle aurait été ma décision. Dieu m'a préservée de devoir me le poser, mais je ne saurais dire comment j'aurais réagi.

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait juger les femmes qui ont avorté. Je condamnais l'acte en général et la société qui légitime cela.
Là où je ne vous suis plus, c'est lorsque vous dites que celui qui est né doit être aimé tout au long de sa vie. Nous sommes tous aimés de Dieu, pour ce qui est des hommes, cela dépend, certains ont un destin plus difficile que d'autres, mais en aucun cas l'on ne peut justifier l'avortement pour ce genres de raisons. Par ailleurs, un enfant peut être rejeté par sa famille et mener par la suite une vie chrétienne, tout comme un autre peut être aimé par sa famille et finir assassin ou autre...
En ce qui concerne les femmes dont le foetus est atteint d'un handicap, j'ai la quasi certitude que la société les incite à avorter en présentant leur situation comme insurmontable (Avec des arguments du style: "Cet enfant sera malheureux, il ne mérite pas de souffrir ainsi">>sous-entendu: Il vaudrait mieux avorter, ça sera mieux pour vous et pour l'enfant.." Je schématise à l'extrême, mais je ne crois pas avoir complètement tort. Sinon, pourquoi en France environ 96% des femmes attendant un enfant trisomique avorterait? ) Le problème, c'est que pour moi, un foetus demande autant de respect qu'un nouveau-né ou qu'un adulte. Dans les trois cas, il s'agit d'un être humain, à l'image de Dieu, même si leurs potentialités sont différentes. Dès lors, se débarrasser d'un foetus malade est aussi grave pour moi que se débarrasser d'un nouveau-né malade ou d'un adulte malade. C'est juste moins "trash" de se débarrasser de cet être humain lorqu'il est encore à l'état de foetus...
Dans tous les cas, je le répète, en aucun cas je ne condamne les mères ayant avorté! Néanmoins, je condamne les dérives de notre société et je désapprouve totalement les actes et paroles des hommes à l'origine de ces dérives et de ceux qui légitiment ces dérives actuellement. Cela m'est insupportable!

Je tiens toutefois à m'excuser si je parais dure et sans coeur, ce n'est pas du tout le cas, je ne condamne personne...La miséricorde de Dieu est infinie.

Bonjour,

savez vous après combien de semaines en moyenne les femmes se font-elles avorter en France ?
A partir de combien de temps découvre t-on la grossesse généralement ?

bnauchocolat a écrit :savez vous après combien de semaines en moyenne les femmes se font-elles avorter en France ?

Les statistiques de 2006 sont disponibles sur le site de l'INED : Avortements suivant la dur�ée de gestation.
Il est peut-être possible d'en trouver de plus récentes, mais je ne sais pas où.

Merci, on peut voir que la moitié se font a 8 semaines ou plus. C'est plutôt effrayant quant on regarde ça :
http://www.materneo.com/mater/40semaine ... e/sem8.htm

Au Canada, il n'y a pas de limite de délai dans la loi. Une femme peut avorter jusqu'à la veille de son accouchement (et peut-être même jusqu'au jour de)...

D'ailleurs, il y a eu une indignation parmi la classe politique et bien-pensante il y a quelques années parce qu'aucun avorteur médecin au Québec ne veut pratiquer un avortement sur un foetus de plus de 25 semaines...on trouve cela inacceptable que personne ne veut offrir ce "service" aux femmes et qu'elles doivent s'expatrier aux États-Unis pour tuer leur bébé obtenir un avortement.

Au Canada, il n'y a pas de limite de délai dans la loi. Une femme peut avorter jusqu'à la veille de son accouchement (et peut-être même jusqu'au jour de)...

Je ne savais pas. C'est franchement ignoble.

Ça donne beaucoup de fierté d'être canadienne...

cath1250 a écrit : il faut bien constater que les jugements vont bon train: pourquoi ces parents ont ils gardé cet enfant, çà coute à la collectivité, etc.... ce sont bel et bien des propos que j'ai déjà entendus.. et on félicitera plutôt les parents qui l'auront fait partir que ceux qui l'auront accueilli...

Si l'on doit prendre ses décisions en fonction du regard que les autres portent sur nous… on va tous finir en prison
C'est justement le Christ qui nous rend libre de tout cela
De vivre sous le regard de Dieu avec son enfant handicapé, cela apporte plus de joies que de vivre avec un meurtre sur la conscience sous le regard bienveillant de nos contemporains !

Bonjour à tous,

je suis arrivée sur ce forum en cliquant sur un lien d'un article du figaro au contenu bien triste, et ce sujet m'a interpellée, ayant moi-même déjà eu une discussion similaire avec une connaissance très pratiquante. Je suis athée jusqu'au bout des ongles, mais je reste bien entendu ouverte à toutes les formes de croyances et je trouve intéressant d'observer les différents points de vue.
Voilà le mien quand à l'avortement sur ce forum:
Je suis quelque peu abasourdie de découvrir que tous vos avis amènent à un peu rapidement à un consensus, alors que ce sujet est une controverse profonde. C'est donc pour cela que je me permet d'intervenir.
La première question à m'avoir traversé l'esprit à la lecture des pages du forum a été "Y a-t-il seulement des femmes qui participent à cette discussion"? Condamner l'avortement aussi durement m'a paru plus qu'extrême et certains de vos pseudonymes révèlent des hommes.
A ceux qui assurent que la femme dispose de son corps mais n'a aucun droit sur son bébé, je leur répond ceci: quid des femmes violées, abusées, bafouées, qui se retrouvent enceintes par la suite? Elles n'ont certainement pas disposé de leur corps, et se voient chargées d'un fardeau supplémentaire: un souvenir de ce viol, de cet affront qui leur a été fait. L'un des commentaires de la première page propose un raisonnement que je trouve particulièrement stupide: "si on pousse l'idée, la femme a droit de vie et de mort sur ses enfants tant qu'ils vivent sous son toit". Je suis outrée de voir que certains d'entre vous refusent d'ouvrir les yeux sur la condition de la femme: une femme enceinte n'est pas une couveuse géante, ni un incubateur, elle accueille un foetus pour lui permettre de grandir. OR lorsque le foetus est non désiré, je ne vois pas en quoi la femme se DOIT de le garder. Son utérus, son ovule, c'est sa propriété privée, il est normal de pouvoir "renvoyer un invité non désiré". Avoir un enfant est un choix grâce aux BIENFAITS de la contraception.
A ceux qui disent qu'avorter, c'est commettre un meurtre, je leur répond ceci: une femme enceinte contrainte de garder son bébé à cause de ses parents, de leurs croyances ou de l'avis des autres, c'est une prise d'otage. Garder l'enfant de son plein gré relève du choix personnel. S'y voir forcer, c'est mourir à petit feu.

Je suis véhémente dans mes propos, mais savoir qu'aujourd'hui, au XXIè siècle, alors que les femmes se battent depuis bientôt 150 ans pour égaliser leur condition à celle des hommes (et que le "combat" est loin d'être fini) certains estiment nécessaire de supprimer des droits aussi fondamentaux que celui de l'avortement me fait toujours halluciner.
Je reste bien entendu ouverte à toutes les réponses tant qu'elles sont politiquement correctes.

Kawabongah a écrit :A ceux qui assurent que la femme dispose de son corps mais n'a aucun droit sur son bébé, je leur répond ceci: quid des femmes violées, abusées, bafouées, qui se retrouvent enceintes par la suite?

La réponse est simple : la souffrance personnelle n'autorise pas le droit de vie et de mort sur autrui. Il s'agit de respect de la vie humaine. Par quel argument pouvez-vous justifier que la dignité de l'enfant à naître - qui est un être humain - dépend des circonstances de sa conception ? Pourquoi devrait-il payer pour le crime de son père ? N'a-t-il pas le droit de vivre lui aussi, ou bien sa dignité serait-elle niée parce que son père était un salaud ? Faut-il, à l'horreur du viola, ajouter l'horreur du meurtre de celui qui n'y est pour rien ?
C'est comme si je vous disais que votre propre dignité dépendait du regard des autres : si un jour tout le monde vous déteste, vous n'êtes plus un être humain...

L’enfant à naître n’est pas une excroissance de la mère. Ce n’est pas comme s’amputer d’un membre gênant. C’est un être humain en devenir qui porte donc l’entière dignité réservée aux êtres humains.

Bref, si vous avez bien lu ce fil, personne ne nie la douleur et la souffrance dans ce genre de situation, mais ici on parle de vie humaine et de meurtre. A-t-on le droit de tuer un enfant à naître innocent ? Non, définitivement non quelque que soit les circonstances. Bien sûr, il ne s'agit pas de juger les femmes dans cette situation, mais de justement sortir du pathos ambiant pour dégager la vérité. Le problème de notre société actuelle, c'est qu'elle met le "ressenti" personnel au-dessus du bien et du mal. Ca donne des atrocités comme le meurtre de masse d'enfants à naître (200 000 par an en France) qui n'ont rien fait à personne et qui ne demandaient qu'à avoir une chance de vivre.

Kawabongah,

J'ignore si vous avez lu l'intégralité de ce fil, mais il est à mon sens complet sur toutes les interrogations légitimes concernant l'avortement, et les réponses données par le catholicisme.
Et le catholicisme commence avec le judaïsme et le Décalogue, vous connaissez sans doute ce commandement : "Tu ne tueras point".

Réfléchissez bien, soyez honnête : qu'est ce que l'avortement ? Vous ne pouvez pas me contredire quand je dis que l'avortement c'est arrêter la vie d'un embryon ou d'un foetus qui est appelé normalement à se développer pour devenir un être humain unique. J'ai utilisé un euphémisme, mais "arrêter la vie" et "tuer" sont identiques, n'est-ce-pas ?

Aussi, on pourra toujours trouver des raisons pour justifier ce meurtre. Des raisons d'ailleurs tout à fait réelles : comme vous le dites, le fruit d'un viol par exemple, le manque d'argent pour élever l'enfant dans de bonnes conditions, une situation de famille très problématique...Raisons réelles mais parfaitement illégitimes ! Que voulez-vous, notre religion nous interdit fondamentalement de tuer l'enfant à naître, car nous sommes une religion de vie, et pas une religion de mort.

Il vaut mieux un enfant vivant orphelin, handicapé très lourd, battu par ses parents (j'utilise volontairement ce dernier exemple jusqu'au boutiste pour que vous compreniez à quel point nous croyons en la vie) qu'un enfant mort. Car dans notre religion, le Dieu auquel nous croyons a souci du pauvre, de l'orphelin, des petits qui souffrent, il ne les abandonne pas.

La lutte contre l'avortement ne date pas du siècle dernier d'ailleurs, dès le Ier siècle, certains pères qu'on dit "apostoliques" condamnent les meurtres d'enfants qui se pratiquaient souvent dans l'Empire romain païen, autant dire que cette position est liée depuis l'origine à notre religion.

Kawabongah, nous pensons que l'embryon, le foetus possède un droit inaliénable : le droit à la vie. La seule personne propriétaire de sa vie, c'est le Seigneur. Nous ne sommes même pas propriétaire de notre vie, nous ne sommes pas nos propres créateurs, nous ne nous sommes pas auto-insufflé la vie. Du coup, notre position est logique, personne n'a le droit d'ôter la vie à un enfant, pour n'importe quelle raison.

Après, il y a des réelles responsabilités à avoir cette conviction : il faut au maximum aider les femmes en difficulté pour qu'elles puissent mener leur grossesse dans les meilleurs conditions, il faut développer et améliorer les orphelinats, favoriser l'adoption. Mais cela serait possible si nos hommes politiques mettaient la vie dans leurs valeurs. Hélas ils cèdent au confort et encouragent une politique de mort.

Je sais bien le mot fort, au regard des réelles difficultés des femmes qui sont enceintes et ne le souhaitent plus, mais l'avortement est confort homicide. Et les femmes connaitraient un confort bien plus réel si on faisait tout pour les soutenir dans leur grossesse, et les encourager à donner la vie, plutôt que la mort.

Bonjour,

Les réponses à vos arguments sont déjà dans ce fil de discussion. Je les résume rapidement ci-après :

Kawabongah a écrit : Voilà le mien quand à l'avortement sur ce forum:
Je suis quelque peu abasourdie de découvrir que tous vos avis amènent à un peu rapidement à un consensus, alors que ce sujet est une controverse profonde. C'est donc pour cela que je me permet d'intervenir.
La première question à m'avoir traversé l'esprit à la lecture des pages du forum a été "Y a-t-il seulement des femmes qui participent à cette discussion"? Condamner l'avortement aussi durement m'a paru plus qu'extrême et certains de vos pseudonymes révèlent des hommes.

Il y a 12 femmes qui sont intervenues sur ce fil de discussion. Votre assertion, comme quoi les hommes sont contre l'avortement et les femmes pour, ne tient pas.

Kawabongah a écrit : A ceux qui assurent que la femme dispose de son corps mais n'a aucun droit sur son bébé, je leur répond ceci: quid des femmes violées, abusées, bafouées, qui se retrouvent enceintes par la suite? Elles n'ont certainement pas disposé de leur corps, et se voient chargées d'un fardeau supplémentaire: un souvenir de ce viol, de cet affront qui leur a été fait.

Vous justifiez le droit à tuer le bébé par un cas particulier. Les associations qui s'occupent des femmes qui ont subi un viol et/ou un avortement vous diront que certes, le viol est une blessure qui meurtrit profondément la femme, mais également que l'avortement meurtrit de façon similaire la femme. Ajouter une seconde blessure à la première ne résoud rien, au contraire. Renseignez-vous également sur ce que l'on appelle "le syndrome post-avortement", que toutes les femmes ayant avorté connaissent, à des degrés divers. Cela se manifeste par des angoisses et des troubles psychologiques, ainsi qu'un sentiment de culpabilité.

L'un des commentaires de la première page propose un raisonnement que je trouve particulièrement stupide: "si on pousse l'idée, la femme a droit de vie et de mort sur ses enfants tant qu'ils vivent sous son toit". Je suis outrée de voir que certains d'entre vous refusent d'ouvrir les yeux sur la condition de la femme: une femme enceinte n'est pas une couveuse géante, ni un incubateur, elle accueille un foetus pour lui permettre de grandir. OR lorsque le foetus est non désiré, je ne vois pas en quoi la femme se DOIT de le garder. Son utérus, son ovule, c'est sa propriété privée, il est normal de pouvoir "renvoyer un invité non désiré". Avoir un enfant est un choix grâce aux BIENFAITS de la contraception.
A ceux qui disent qu'avorter, c'est commettre un meurtre, je leur répond ceci: une femme enceinte contrainte de garder son bébé à cause de ses parents, de leurs croyances ou de l'avis des autres, c'est une prise d'otage. Garder l'enfant de son plein gré relève du choix personnel. S'y voir forcer, c'est mourir à petit feu.

Le raisonnement que vous fustigez est pourtant simple : si la femme est autorisée à tuer le bébé dans son ventre, pourquoi ne serait-elle pas autorisée à le faire après la naissance ? A l'adolescence ? Vous dites que la femme accueille un foetus pour lui permettre de grandir, et c'est vrai. Ce foetus est un être humain dès sa conception. Donc la position de pouvoir tuer l'enfant avant la naissance mais pas après n'est pas tenable, car c'est un contradiction avec la science qui affirme l'humanité de l'embryon.

Vous dites que l'utérus et l'ovule de la femme sont sa propriété, ok (c'est discutable sur un plan théologique, je ne développe pas). Mais l'embryon en elle n'est pas un membre de la femme, c'est une nouvelle vie en elle, distincte. L'argument de propriété ne tient pas.

Il est également étonnant que sur ce genre d'argument "on oblige la femme à garder son bébé", on ne pense pas à l'adoption. Après tout, si la femme ne veut pas de son bébé, plutôt que de le tuer (ce que vous ne réfutez pas, car le foetus est un être humain dès la conception, en convenez-vous ?), elle pourrait très bien le confier à une famille qui n'arrive pas à avoir d'enfant.

Bref, vous fustigez plutôt le comportement face à une grossesse non désirée, ce qui est légitime. En revanche, croire que l'avortement est la solution est une erreur grave.

Je suis véhémente dans mes propos, mais savoir qu'aujourd'hui, au XXIè siècle, alors que les femmes se battent depuis bientôt 150 ans pour égaliser leur condition à celle des hommes (et que le "combat" est loin d'être fini) certains estiment nécessaire de supprimer des droits aussi fondamentaux que celui de l'avortement me fait toujours halluciner.

En quoi l'avortement est-il un droit ? Parce qu'à un moment de l'histoire, une poignée d'hommes et de femmes en ont décidé ainsi ? Cela n'a pas de sens. Dans des temps plus anciens, des pratiques que l'on abhorre aujourd'hui existaient et étaient permises, comme l'infanticide dans l'Antiquité.

Ceci montre combien le droit sans la morale n'est rien. En effet, quand on érige quelque chose en droit sans aucun référent moral, la chose n'a aucune légitimité en soi. Le droit sans la morale conduit à n'importe quel type de règle. Comme nous disait un prêtre dominicain, "Mais pourquoi n'aurais-je pas le droit de manger ma grand-mère ?"

Kawabongah a écrit : Je reste bien entendu ouverte à toutes les réponses tant qu'elles sont politiquement correctes.

Don le non politiquement correct n'a pas le droit d'être dit ? Belle censure a priori. Désolé, mais vous vous êtes trompé d'endroit. Ici, on recherche la Vérité, pas un discours politiquement correct ou incorrect.

Cordialement,

Je vois que vous avez reçu un très fort lavement de cerveau par notre société. Il suffit de réfléchir deux secondes pour voir que l'argumentation pro-avortement ne tient pas et des personnes sur ce forum l'ont très bien développée.
Qui a décidé que l'avortement était un droit fondamental? Et en quoi l'est-il? Quel est le sens de cette assertion? Il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que le politiquement correct nous demande de gober.

Quand au soit-disant droit à la femme de posséder son corps, j'aime bien la formule suivante "ta liberté se termine là où commence celle de l'autre". La liberté de la femme à disposer de son corps se limite à la liberté de vivre de l'enfant.

Enfin voilà, les réponses précédentes (des forumeurs) sont d'une intelligence, d'une pertinence et d'une clarté telles que je n'y rajouterais rien.

Je suis ravie d'avoir tant de retours pour mon commentaire, mais étonnée de voir en quoi ils sont tous similaires. Je ne cherche pas le conflit, loin de là, seulement à comprendre pourquoi certains pensent autrement et quelles sont leurs motivations.
Je n'ai jamais dit que les femmes étaient pour l'avortement et les hommes contre, j'ai seulement cherché à savoir si leurs positions étaient similaires.
Par ailleurs, mesdames et messieurs, je suis au regret de vous apprendre qu'en vertu de la loi de 1975 concernant l'IVG, les femmes ont effectivement un DROIT à l'avortement, ce qui a permis à nombre d'entre elles de pouvoir avorter de manière sûre, dans des conditions sanitaires garanties et avec un risque de mortalité quasi-nul. Auparavant, la seule alternative pour ces femmes en détresse était celle des faiseuses d'anges, menant souvent à la mort dans des conditions affreuses.
Je ne le nie pas, avorter c'est mettre fin à une vie. Mais une vie potentielle. Je comprends que la religion considère que chaque vie crée est un don et qu'il faut la chérir, mais pas au détriment de la mère. Car, comme vous l'avez dit, "la liberté de chacun s'arrête ou commence celle de l'autre". De ce point de vue, c'est la liberté de la mère qui est bafouée.
Bien entendu, reste la solution de l'adoption. Mais vous qui parlez du traumatisme post-IVG, avez vous pensé au calvaire quotidien de la mère qui se demande ce que son enfant devient? Je connais des femmes ayant avorté. Elles m'ont raconté leur souffrance, mais la vie continue. La femme qui fait adopter son enfant car elle ne désire ni le garder ni avorter est condamnée à y penser chaque jour qui passe et à passer sa vie à chercher et regretter.
Quand au prétendu lavage de cerveau que j'aurais subi par la société actuelle… Il me serait très facile d'avancer que la religion formate les esprits et transmet des valeurs conservatrices. Mais cette réponse EST trop facile, et je ne me permet donc pas de l'énoncer sérieusement. Il serait sage de faire de même.
Puisque mes commentaires ne sont pas désirés sur ce forum, ceci est mon dernier message. Bonne soirée à tous.

Kawabongah a écrit : Par ailleurs, mesdames et messieurs, je suis au regret de vous apprendre qu'en vertu de la loi de 1975 concernant l'IVG, les femmes ont effectivement un DROIT à l'avortement,

Et à quelle loi faut-il se référer pour dire qu'un enfant à le DROIT à la vie, le DROIT à l'amour de ses parents et de sa mère en particulier ?

Kawabongah a écrit : Bien entendu, reste la solution de l'adoption. Mais vous qui parlez du traumatisme post-IVG, avez vous pensé au calvaire quotidien de la mère qui se demande ce que son enfant devient? Je connais des femmes ayant avorté. Elles m'ont raconté leur souffrance, mais la vie continue. La femme qui fait adopter son enfant car elle ne désire ni le garder ni avorter est condamnée à y penser chaque jour qui passe et à passer sa vie à chercher et regretter.

Oui la mère qui a fait adopter son enfant est tourmentée mais aussi rassurée de savoir son enfant en vie
Celle qui a avorté n'a que le tourment de savoir qu'elle a tué son propre enfant… y a-t-il crime plus horrible ?